Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 25.09.10 21:06. Заголовок: Атос

Кому кто-а мне мой любимый. И вот какой у меня возник вопрос. А не думаете ли вы что граф не женился еще и потому что не хотел делить привязанность к сыну еще и на кого-то? А может и боялся что появление в браке новых детей создаст проблемы не только в отношениях с женой и детьми но и в наследовании состояния и титула.Это ведь так часто случается после неудачного брака!

 Отправлено: 26.09.10 11:07. Заголовок: Нет, мне так не каже..

Нет, мне так не кажется. Думается, просто граф не встретил ту женщину, с которой он мог разделить и свою новую жизнь, и воспитание Рауля. Он уже ожёгся, на абы-какую красотку не клюнет, а самоотверженной и верной женщины, умной и тонко чувствующей, Мэтр рядом с ним не описал ни разу. А друая ему и не нужна. Вспомните, как он миледи характеризовал: "сквозь свойственную её возрасту наивность просвечивал неженский ум, ум поэта". Из всех характеристик именно эта. Значит, не нежность там или хрупкость, а недюжинный ум и характер. Его беда, что избранница оказалась стервой. Думаю, другую он не искал.
Опять же, Мари Мишон чем лучше? Залезть в постель к священнику, а потом ему в подол рясы подкинуть младенца и забыть о нём. Нет уж, он и без таких женщин ребёнку за папу и маму будет! Думаю, примерно так рассуждал. А может и не рассуждал, а так, на подсознательном уровне

 Отправлено: 26.09.10 12:04. Заголовок: Atenae пишет: Думае..

Atenae пишет:

цитата:

Думается, просто граф не встретил ту женщину, с которой он мог разделить и свою новую жизнь, и воспитание Рауля.

Верно.
А еще мне кажется, что на тот момент ему это было уже и не нужно. Женился раз - хватит:)), больше, как говорится, дураков нет)).
И опять-таки, как было сказано, на первом плане в то время была забота о сыне.

 Отправлено: 26.09.10 15:14. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

И опять-таки, как было сказано, на первом плане в то время была забота о сыне.

"Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой почвы; и только сильная любовь могла бы заставить меня пустить новые корни и дать старым вернуться к жизни. Любовница? Я слишком для этого стар. Друзья? Но вас уже не было со мной..."
Вопрос "Жениться и впустить в свою жизнь женщину" даже не стоит.
Атосу нужна не страсть, а тихое, спокойное, но мощное чувство. Любовь к ребенку - именно то, что его возродило и вернуло к жизни, он сам это прекрасно понимает.

 Отправлено: 26.09.10 16:02. Заголовок: Атос

Короче вы думаете что теперь все эмоции закрыты на замок?И он просто не хочет или уже не может видеть в женщине просто женщину?(Мне просто за него бывает обидно)

 Отправлено: 26.09.10 16:41. Заголовок: Ни в коем случае! Эм..

Ни в коем случае! Эмоций у него хоть отбавляй. В ДЛС они так и прут наружу. Достойного субъекта нет. Графу нужна женщина-друг. Он вообще эти два чувства отдельно испытывать неспособен. Но вот нет такого друга, увы! Кабы был, и его судьба, исудьба Рауля сложилась бы иначе. Моё ИМХО.

 Отправлено: 26.09.10 21:53. Заголовок: Atenae пишет: Графу..

Atenae пишет:

цитата:

Графу нужна женщина-друг. Он вообще эти два чувства отдельно испытывать неспособен

Графу нужна женщина, которая умна и разделяет его взгляды на жизнь. Да, друг, соратница, любовница, хозяйка в одном лице.
Раулю досталась вся нерастраченная нежность, которая накопилась в душе Атоса.
По поводу эмоций - граф сдержан по природе, но это не означает, что он вовсе не эмоционален. Как раз ОЧЕНЬ эмоционален, тонко на все откликается, искренен в своих чувствах до беспредельности. Но внешне это проявляется мало. Имеющий глаза - увидит.

 Отправлено: 27.09.10 08:20. Заголовок: Как Атос - так обсуж..

Как Атос - так обсуждение "Какая женщина нужна Атосу".
Ответ мы знаем; Дюма сам дал его в "Трех мушкетерах". Больше, чем просто красивая, больше, чем просто умная, больше, чем очаровательная. Такой оказалась миледи. Когда это совершенство было повешено на дереве, Атос женщин из своей жизни вычеркнул.
ИМХО, ЛЮБОЙ фик, где графу после "Трех мушкетеров" пытаются наладить личную жизнь, обречен на провал. Это будет слащаво, фальшиво, мэрисьюшно. Не потому, что нельзя придумать достойную героиню. Беда в том, что графу женщины действительно не интересны. Герой начнет отбрыкиваться и сопротивляться.
Если, конечно, фик не стебный, вроде "Пенелопы из Блуа", где мадам де Шеврез получает по носу.
В жизнь графа женщина может еще войти как друг. Именно друг - умный, честный, ироничный, добрый и искренний. Без претензий на завязывание более близких отношений. Но найдите мне героиню, которая, находясь рядом с графом, готова забыть, что она женщина!

Меня больше интересует вопрос: Атоса, согласно его признанию, готовили к военной службе. Откуда у него обширнейшие познания, которыми обычно старались снабдить того, кто готовился стать наследником?
Атос - второй сын в семье или единственный?
Если он получал образование, то где? Это семейное воспитание или какой-то из парижских коллежей для юношей из знатных семей? В детстве он МОГ жить в Париже вместе с родителями (мать - статс-дама Марии Медичи). Но жил ли он там в юности?

 Отправлено: 27.09.10 15:42. Заголовок: Коза Маня пишет: ИМ..

Коза Маня пишет:

цитата:

ИМХО, ЛЮБОЙ фик, где графу после "Трех мушкетеров" пытаются наладить личную жизнь, обречен на провал.

- если "после ТМ" значит "с появлением Рауля" - то да. Поскольку место занято.

 Отправлено: 27.09.10 16:51. Заголовок: О, браво, Маня! Заме..

О, браво, Маня! Замечательный поворот темы!
Действительно, не много ли наш граф знает, если он младший сын в семье?
Я всегда считала, что он скорее наследник, и воспитывался таковым. Всё за это говорит: и знание прав крупных землевладельцев, и правил света. Даже если мальчик был помешан на книгах (а в этом, кажется, все сошлись), такие навыки из книг не берутся.
Моя гипотеза: растили его в любви и внимании, примерно как он сам растил Рауля. Но мамы, скорее всего, он лишился довольно рано. Отсюда чрезмерная сдержанность в выражении чувств, присущая детям, которых не очень ласкали. Любовь родительская у него была, иначе не получилась бы столь цельная натура. Но вот умение её проявлять он явно черпал из мужского источника.
А образование? Сведущ в схоластических науках, редко изучаемых в ту пору дворянами. Такое образование давали либо коллегии иезуитов, либо Наваррский коллеж. Полагаю, что именно последний. Образование как раз для молодого человек такого происхождения.

 Отправлено: 27.09.10 17:48. Заголовок: Даже если и не перве..

Даже если и не первенец, то наследником стал рано. Хотя бы потому, что в 25-26 уже мушкетёром был. Опять-таки арифметика.
По реям он лазил крайне малый срок. об этом говорят слова о том, что сохранились "кое-какие познания". Может скромничал, конечно.
Так, а Рауль, которого папа в 15 лет в армию снарядил - не наследник ли?
А какие основания есть полагать, что воспитание, полученное графом, не соответствует положению наследника титула?

 Отправлено: 27.09.10 18:31. Заголовок: Атос

Несколько причин у Атоса Было чтоб отправить дите в дело. Мальчик должен был сам начинать делать себе карьеру-а потом и остальное приложится. Ведь Атос не мог сразу объявить его наследником. И в 25 лет он представляя отца говорит о нем как о опекуне.(ВдБ_эпизод с Конде)А Атос был законным сыном-и становясь на путь наследования он шел по определенной схеме. Мне тоже кажется что очень многое из своих познаний он почерпнул и за счет самообразования. Имея базу и хорошую голову самому можно узнать о-ооочень много.А в его способностях я думаю здесь мало кто сомневается.

 Отправлено: 27.09.10 18:42. Заголовок: Меня смущает только ..

Меня смущает только одно. Все прочие младшие сыны сразу в нём чувствовали птицу иного полёта. И дело даже не в том, что он графом успел побывать, а они нет. Получи он сходное воспитание, отношения были бы несколько проще.

 Отправлено: 27.09.10 19:22. Заголовок: Атос

Да это еще и среда общения вырабатывает и воспитание и харизма.И в любом случае он знал себе цену. Принцам кланялся как равным. Видела в жизни такого. Чувствуешь себя рядом с таким- не то чтобы мелким и незначительным...В человеке столько величия и непринужденности столько знания и в то же время -доступность. Атос ведь никогда не ставил знак равенства между собой и окружающими но для друзей он всегда был прост и доступен.И его всегда принимали каков он есть. Это умение вести себя в любом обществе-это ведь основа хорошего воспитания. Это всегда ровное настроение-а как оно дается и что внутри-никогда и никому.

 Отправлено: 28.09.10 09:27. Заголовок: Дамы, мы всё время з..

Дамы, мы всё время забываем, что речь идёт о XVII веке, когда родовитое дворянство в принципе по поместьям уже не сидит, а тусуется при дворе. А если кто и сидит, то ему замок на голову обваливается, как барону де Сигоньяку или барону де Сансе, у которого семеро по лавкам. И разительное отличие между дворянством придворным и провинциальным.
Атос, безусловно, происходит из придворных. В версии и младшем сыне все исходят из лазанья по вантам в Англии. А никому не приходит в голову, что был нашему графу уготован адмиральский чин, не поменяй он сам свою судьбу? Ведь придворный дворянин точно так же был обязан служить королю, просто уровень службы разнился. А доходы с огромных земельных владений вовсе не перекрывали расходов придворных, они вечно были в долгах.
И если папа был шибко идейный (а кто бы ещё такого упёрто-принципиального сына воспитал?), то вполне мог отправить сына познавать будущую службу.
А вот образ жизни, который ведёт граф в Бражелоне, отдаёт фантастикой. Имея небольшие доходы и не служа, сводить концы с концами. Наш Атос, безусловно, гений во всех областях!

 Отправлено: 28.09.10 11:36. Заголовок: Атос

И потом граф не слишком то и стремился на службу. Когда обстоятельства вынуждали-он в первых рядах. В другое время он не стремился на службу-быть рабом! Гордые предки давали себя знать. Гонор знаете феодальная вольница.
А что до невеликих доходах-так он все-таки умел при случае и пыль в глаза пустить-но так что и догадаться было не каждому. Не у всех глаза дАртаньяна.

 Отправлено: 28.09.10 16:49. Заголовок: Так, начнём с графа ..

Так, начнём с графа де Пейрака. Симпатичен он мне, каюсь. Но это не мешает мне, как историку, считать его фигурой полуфантастической. Не поощряла система во Франции дворянского предпринимательства. Так что Голоны правильно сделали, что его к чёрту на кулички отправили. Не монтируется он в тогдашнюю действительость, хоть плачь!
И феолальная вольница во времена Ришелье выглядит вполне конкретно: это те, кто табунится вокруг Гастона и королевы-матери. То есть не особо волнолюбивые, просто сделавшие ставку на другую лошадку. Атос и будучи графом там не мелькал, ему это без интереса было. Иное дело - молодой военный моряк оч-чень знатного рода, преданный королю. получил бы чин за красивые голубые глаза и служил бы верой-правдой. Оставаясь при этом графом.
Меня знаете что убеждает, что он наследник? Его привычка самому устанавливать себе законы. Не пошёл бы младший сынок поперёк всей родни. Эт лишь тот может, кто прекрасо осознаёт, что он сам старше многих стариков. А этого вундеркинизмом не достигнешь. Арамис вон вундеркинд, а нахамить Ришелье в лицо не решился, пырнуть собирался. А Атосу - как с гуся вода. Ибо это даже не разговор равных. Это принц беседует с министром-выскочкой.

 Отправлено: 28.09.10 18:25. Заголовок: Атос

Так мы же говорим о том что по рождению-он не старший. А то -что наследником стал в результате каких-то трагических обстоятельств. А характер его тут к месту и оказался. Я согласна что в права наследования он вступил рано. А подготовка могла вестись не один год. А законы что он сам себе устанавливал-так это скорее принципы и тут права наследования не при чем. Как и вельможный гонор-предки за него говорят.

 Отправлено: 29.09.10 15:31. Заголовок: Вы видели, чтобы ГДЕ..

Вы видели, чтобы ГДЕ-ТО, КОГДА-ТО граф кому-то что-то доказывал? Полноте! Он абсолютно самодостаточен. Психология человека "сделай-себя-сам" у Арамиса и д'Артаньяна. Разве у Атоса есть что-то похожее?

 Отправлено: 29.09.10 15:57. Заголовок: Селфмейдмэн - челов..

Селфмейдмэн - человек по жизни активный. И тут модус операнди не переделать за десяток лет. Атос активным не был. Ему не приходилось ничего добывать. И Рауль ему на руки в готовом виде свалился. Да, он не был счастлив без друзей и Рауля. Но и за экипировкой он ни шагу не сделал. Это ниже его достоинства - бегать и суетиться.

 Отправлено: 29.09.10 16:56. Заголовок: Атос

Как это -Никому ничего не доказывал? А Королевская площадь? А поход с Арамисом по всем принцам Фронды.А Сманывание дАрта в лагерь Карла?Это только навскидку.

 Отправлено: 30.09.10 03:53. Заголовок: В данном случае моя ..

В данном случае моя реплика имеет только одно значение: никому ничего не доказывает о себе и о своих правах. Это не значит, что граф де Ла Фер похож на Обломова - ни боже мой. Он человек смелый и энергичный. Но ни капли этой энергии он не затрачивает на то, чтобы кто-то о нём подумал, достоин он чего-то или нет.
Реплика про Рауля означает, что активности в процессе своего спасения Атос тоже не проявлял. И если бы Шевретта была менее настойчива, сбежал бы ночевать в конюшню, ИМХО.

 Отправлено: 30.09.10 09:01. Заголовок: Атос

Ну там дело так эффективно продвигалось мадам что никто уже ни о чем думать не успел.
А доказывать что Атос из себя представляет никому и не надо было! Бог и предки его для этого всем наградили. Как не прятался он под плащ мушкетера а это чувство превосходства над окружающей его средой люди чувствовали. Это -то что и Портоса раздражало поначалу. Такой если только голову откинет и шаг сделает-окружающим только головы в поклоне остается склонить.
А вот в ТМ нежелание проявлять активность-Это по-моему уже мальчишество. Не трогайте меня-этакая демонстрация. Про которую он мгновенно забывает как только появляется реальная опасность.
Под своей философией на эту тему прячет он свой темперамент и желание таки действовать. Этакий все еще юношеский максимализм облаченный в философские рассуждения.
Естественно-это мое ИМХО.

 Отправлено: 30.09.10 16:38. Заголовок: Так, иду биться насм..

Так, иду биться насмерть. Залезла в текст, освежила в памяти.
1. Начнём с цитаты: "Битву при Мариньяно, и как раз то самое мгновение, когда один из моих предков подаёт свою шпагу Франциску Первому, сломавшему свою. За это мой прадед Ангерран де Ла Фер..." Собственно, остальное уже несущественно.
2. Битва при Мариньяно случилась в 1515 году.
3. Очень хотелось бы понять, каким образом она может говорить, что Атос - младший сын в семье? Она ни о чём не говорит. Прежде всего потому, что мы не знаем, в каком возрасте в этой битве участвовал Ангерран. Может в сорок, а может в пятнадцать. После Ангеррана минуло три поколения, Атос - четвёртый. Срок в 85-80 лет, прошедших до рождения Атоса, для трёх поколений даже маловат. Обычно три поколения приходятся на 90 лет. И мы совершенно не знаем, когда эти три поколения обзаводились своими наследниками. Может, именно отец Атоса или его дед были не первыми в роду. Никаких данных! Кстати, поздний сын тоже не означает младшего. При тогдашнем-то уровне детской смертности.

Это была арифметика. А теперь опять психология.
Я понимаю, что в глазах тех, кто желал бы видеть Атоса селфмейдмэном, его самостоятельность прибавляет шарма образу любимого героя. А теперь представьте себе, кто вам более симпатичен? Парень, который так лез из шкуры вон, чтоб доказать свою значимость, что и теперь, лет пятнадцать спустя всё пыжится, не в силах на равных общаться с такими же младшими сынами. Или молодой человек, воспитанный, как принц, но обладающий настолько широкой душой, чтобы сознательно игнорировать эту разницу в общении с друзьями (пусть и не всегда успешно).
Вы не находите, господа, что это какие-то очень разные люди? И кто из них более похож на Атоса описанного Дюма.

 Отправлено: 30.09.10 17:51. Заголовок: Атос

ПРо подсчеты ничего не могу сказать кроме того что в демографии если помню правильно поколение-это 25 лет.
Теперь о воспитании. Я тоже думаю что он не прилагал сверхусилий чтоб доказать. Разве что-доказать что-либо самому себе. И то -делал это в случаях совершенно экстремальных(как с Луи).Данные гены и даже скорее они -а не воспитание. Может быть образование было базовым -а потом интерес ко всему. Основы конечно были заложены не самодеятельностью. Ну а люди талантливые и увлеченные учатся легко быстро.А практические навыки-это вопрос времени. Если просто интересно было-мог сам во все вникать.Ведь не зря он знал все на свете. А вот искусству риторики вряд ли можно самому научиться. Тут система нужна. Видно не дома учился все-таки.

 Отправлено: 01.10.10 13:39. Заголовок: Даже если родился не..

Даже если родился не первым, то воспитывался , как наследник - тут хоть режьте меня! Нет у него комплексов, присущих младшим и обойдённым. Чего другого - навалом. В том числе и неумения держаь рот на замке, если имеется мнение.

 Отправлено: 01.10.10 14:50. Заголовок: Да уж. :sm40: Вот к..

Да уж. Вот кто его тянул за язык тогда в суде? Чтоб ему было промолчать и не подставлять под удар друзей (и себя самого в придачу), так нет же - высказался, наплевав на присутствие Мордаунта, в результате чего мушкетерам пришлось срочно уносить ноги. Вот в такие минуты я готова согласиться с д'Артаньяном, когда он говорит Атосу, что он становится смешон со своим вечным благородством. Спору нет, благородство души - великая вещь, но только когда оно не доходит до абсурда. ИМХО.

 Отправлено: 01.10.10 15:35. Заголовок: Ну, нам-то и такой н..

Ну, нам-то и такой нравится. Кому нет - завтра в полдень у монастыря Дешо!

 Отправлено: 01.10.10 16:33. Заголовок: Атос

Ну сдали нервы у тосподина графа!Возмущение оказалось сильнее умения держать себя в руках.И перед этим он же клятвенно обещал что будет вести себя хорошо.Эжени мне кажется вот тут даже не в принципах дело Просто возмущение наглостью каких -то проходимцев взявшихся судить Помазанника божьего -это элементарное возмущение человека порядочного .А вас никогда не подмывало выступить против толпы Шариковых? Когда никакие разумные доводы не работают и хочется просто бросить им в лицо правду.
Вот и у Атоса природный темперамент оказался сильнее доводов рассудка.

 Отправлено: 01.10.10 18:55. Заголовок: Atenae - в секундант..

Atenae - в секунданты позовете?
stella пишет:

цитата:

Вот и у Атоса природный темперамент оказался сильнее доводов рассудка.

- ох как я его понимаю! А ведь иногда графа трактуют как полного и бесповоротного флегматика с холодной кровью, которому все, ну абсолютно все до лампочки...

 Отправлено: 01.10.10 19:57. Заголовок: Атос

Это те кто ищут в нем либо одни пороки либо вообще относятся к нему предвзято.И вообще-какой из него флегматик. Играет он в него. Дурака валяет . Мальчишество это-мне все-до лампочки мир-унылая пустыня и т.д. ЭТо после пятой бутылки. Пока не встряхнут обстоятельства.

 Отправлено: 01.10.10 22:28. Заголовок: stella пишет: А вас..

stella пишет:

цитата:

А вас никогда не подмывало выступить против толпы Шариковых? Когда никакие разумные доводы не работают и хочется просто бросить им в лицо правду.

Был такой момент и знаете где? В Доме кино на «Белорусской», 8 ноября прошлого года, на гражданской панихиде по Игорю Владимировичу Старыгину. Не помню, рассказывала я об этом или нет, если нет - расскажу сейчас, тем более вы спросили. После того, как Всеволод Шиловский, ведший прощание, сказал несколько слов от себя и зачитал телеграммы с соболезнованиями, он предоставил слово Владимиру Жириновскому. Когда он только вышел из толпы и подошел к микрофону, у меня появилось такое смутное нехорошее предчувствие. Но я тут же подумала, что есть же святые вещи и для него тоже, и мне стало стыдно. Однако позже выяснилось, что предчувствие меня не обмануло. Вначале Жириновский сказал несколько общих фраз о том, что он должен сейчас слушать послание президента Федеральному собранию, но вместо этого приехал сюда, чтобы проситься с замечательным актером и т.д. и т.п. А после этого (я уж было совсем успокоилась) он начал разбирать некоторые роли Игоря Владимировича, как критик на какой-нибудь передаче. Я была обескуражена. И не потому, что он как-то не так характеризовал его героев - все было в общем правильно подмечено, но... не к месту. Зачем говорить об этом здесь и сейчас? У меня было такое чувство, как будто мне плеснули в лицо холодной водой. Я не верила, что все это действительно происходит здесь и со мной. И если бы не Игорь Владимирович и не мое глубочайшее уважение к нему, я бы не удержалась и заставила Жириновского разжевать эти слова и выплюнуть их на том самом месте, я бы просто вбила их ему в глотку! Но в то же время я понимала, что этим я лишь оскорблю прощание с нашим любимым Арамисом и ничего хорошего своим выступлением не сделаю. И только это заставило меня сдержаться, хотя меня так и подмывало высказаться.

Но конечно, моя ситуация не чета той, что была на суде. Если бы я высказалась, я была бы однозначно виновата. А здесь... и в самом деле можно было рискнуть ради правды. И я готова понять графа.

 Отправлено: 03.10.10 16:53. Заголовок: Калантэ, с Вами - пр..

Калантэ, с Вами - против любого противника. Но, как видите, нема дурных!

А о статусе графа в юные годы я сужу, исходя из собственного педагогического опыта и знания психологии. Не раз наблюдала детей, обделённых родительской любовью. Там всегда серьёзный порок в общении, эдакое вопрошание: "А нужен ли я вам, а любят ли меня?" Ничего подобного у Атоса заметить невозможно. Скорее наоброт, абсолютная уверенность, что ему навстречу распахнутся сердца друзей. И великолепный демарш на Королевской площади это только доказывает.
А вот Арамис и д'Артаньян ведут себя именно так, как свойственно обойдённым с детства. Оборонитеьная поза, отставивание собственного достоинства даже перед близкими людьми.
ага, и попытка облагодетельствовать своей любовью незнакомую красавицу - это тоже из счастилвого детства и сказок про прекрасных принцев.
А вообще, труднее всего Атос переживает ситуацию "некого любить". Это после разочарования в миледи. А воскресает, когда находит, куда приткнуть свои незапятнаные идеалы и богатство сердца. Такие взгляды в тепле и заботе формируются.
Так примерно.

 Отправлено: 03.10.10 17:05. Заголовок: Атос

Атос согласно своему статусу мог быть допущен к малому и большому приему у короля!
Было Малое и Большое леве. вот нашла!
...et l'audience qu,il desirait lui fut accordee pour le lendemaine ,a la suite du lever,auquel sa naissance lui donnait le droit d'assister.Если учитывать что Ла Фер -Торденуа были пэрами -то все сходится. А Гюго не обвинишь в вольном обращении с именами. Если писал что во времена Генриха 3-они были пэрами-значит правда.

 Отправлено: 04.10.10 16:22. Заголовок: Титулы, насколько мн..

Титулы, насколько мне известно, были сопряжены с землями. И если земля продавалась, скажем, то право на титул ут рачивалось. И при этом его не приобретал новый владелец. Он именовался "владетель такой-то". Если семья давненько обеднела, а на то весьма похоже, так и титул один остался. Вместе с одноимённым графством. Другой вопрос, как он этот титул сохранил, если считался умершим? Или всё же не считался?

 Отправлено: 05.10.10 08:20. Заголовок: Атос

Меня всегда потрясало как реальная жизнь разрушает все идеалы которые выстраивает себе Атос. Вначале-идеал любви. Потом -идеал счастья для сына. И под конец-идеал рыцарского отношения между властью и поддаными. Медленный мучительный путь. Под конец все же остаются только самое важное-любовь и дружба. Наверное-самое важное в жизни-все остальное -суета.Не это ли хотел сказать Мэтр через судьбу своих героев?

 Отправлено: 05.10.10 15:52. Заголовок: Нет, опять же психол..

Нет, опять же психологически не верю. Тут уж либо кондотьер, продающий свою верность кому не лень, либо паладин, верный слову. Атос - паладин по определению, с этим, думаю, спорить никто не станет. Но ведь он не отрицает принципы своей семьи. Самая святая для него клятва: "Клянусь памятью моего отца!" Нет там конфликта с семейными ценностями. Там именно полное следование им.
К тому же, не забывайте, что беднеть семья могла не в результате конфликта с Наваррцем, в результате конфликта, скажем, с последними Валуа. Результат был бы тот же. Там, в конце концов, релииозные войны покатились.
Опять же, единственный титул может объясняться тем, что Ла Феры - младшая ветвь более знатного рода. Те же Монморанси, скажем. Или обилием детей мужеска пола у Ла Фера-деда. В конце концов, был же дядюшка Бражелон - явно брат отца, тут я с Вами, Lis, в коивеки согласна. Вот вм и расползлись фамильные титулы.
Или вот ещё пример - другй граф: Луи де Клермон, граф де Бюсси, сеньор д'Амбуаз. Клермон - имя ветви рода, Бюсси - наследный титул, Амбуаз - владение. А когда Бюсси д'Амбуаз погибает, появляется Бюсси-Леклер. То есть, графство пожаловано в другие руки. Никто не сомневается в знатности Бюсси. Но ведь титул-то один!

 Отправлено: 05.10.10 16:26. Заголовок: Прошу прощения! А Бю..

Прошу прощения! А Бюсси-Леклер, даже ежели и самозванец, всё же закрепился, видать. потому как в XVII веке тоже фигуряет персонаж с такой фамилией.
А о том, от кого Атос унаследовал Бражелон, вообще-то мы узнаём в интерпретации гасконца, вроде бы. Ему простительно быть "не копенгаген".
А если нет, то вывод напрашивается один - младшая ветвь. Потому как в продажу шпаги иностранным монархам повериь невозможно. Не тот характер у Атоса, не допускающего даже мысли подобной. Во всей системе ценностей это отрицается. А своей семьёй он гордится. стало быть, не могли они так поступать.

 Отправлено: 07.10.10 14:50. Заголовок: Атос

А как вы думаете откуда у Атоса брались деньги наутро после крупной игры на честное слово?

 Отправлено: 07.10.10 15:22. Заголовок: Могло просто нужной ..

Могло просто нужной суммы наличных не быть в кармане на момент игры, потом шёл домой и... устраивал кредиторам "приятное" пробуждение. Чтобы неповадно было выигрывать.

 Отправлено: 07.10.10 15:26. Заголовок: Атос

А поскольку играл он чуть ли не ежедневно приходится признать что дома у него деньги водились немалые.

 Отправлено: 07.10.10 15:28. Заголовок: Надо полагать. Он ещ..

Надо полагать. Он ещё частенько за всю компанию платил. А стрескать и выпить компания могла много.

 Отправлено: 07.10.10 15:39. Заголовок: Атос

Мушкетерского жалования ему с его замашками разве что на манжеты хватало. Значит получал доходы с владений. Значит-не так-то уж и порвал с прошлым. Значит кто-то знал где он и что и как. Значит связь с семьей пусть и напрямую была.

 Отправлено: 07.10.10 19:14. Заголовок: Безусловно. иначе бы..

Безусловно. иначе бы не разыскали, когда пришла пора наследовать Бражелон. К тому ж, если бы его объявили умершим или пропавшим без вести, вернуть графский титул он уже не смог бы. А так, граф отсутствует, никто особо не знает,где именно.
Вот только почему его Анна должна была мёртвым считать? Или какие-то дейтвия в этом направлении были предприняты?

 Отправлено: 07.10.10 20:15. Заголовок: Атос

Может не только слух пустили-мол граф умер не пережив смерти жены(Не важно -почему. Умер погиб покончил с собой) Можно было и как-то симитировать свою смерть. Ну шляпу да плащ по течению пустить. Ну камзол на берегу бросить.Это можно сделать даже потом. Пусть он убегать из дому бросился не в тот же день-ведь какие-то справки судя по его пьяной повести все же он наводил о женушке.

 Отправлено: 08.10.10 06:59. Заголовок: Причем англичанина, ..

Причем англичанина, которому Атос вынужден был сказать свое имя перед дуэлью, предупредили сразу:
"Потому, что меня считают умершим, и у меня есть причины желать, чтобы никто не знал, что я жив. Значит, теперь я буду принужден убить вас, чтобы моя тайна не стала известна".

 Отправлено: 20.10.10 18:56. Заголовок: Существует предполож..

Существует предположение, что по зодиаку граф - Рак, как и его сын. ИМХО против ИМХа, но я не согласна. В этом случае, как и во многих других, касательно этой персоны, есть одна существенная трудность. Мы всё время забываем, что имеем дело миннимум с четырьмя версиями одного и того же человека.
№1 - благородный лопух граф де Ла Фер "доохотничьего периода".
№2 - маска под названием "Атос", которую он носит постоянно до встречи с д'Артаньяном и периодически после этой судьбоносной встречи.
№3 - тот Атос, который вылезает из-под маски в критические моменты сюжета. Не склонна думать, что это воскресает граф де Ла Фер.
И наконец, №4 - граф после Рош-Лабейля.
Ведут эти четыре человека себя по-разному. И кто из них в какой ситуации показался - пожалуй, одна из интереснейших интриг.
Итого, сложновато для скромного Рака. "Дороже стоит граф!"
Кто хочет поспорить?

 Отправлено: 20.10.10 19:21. Заголовок: Атос

У меня с астрологией натянутые отношения но идея о 4 ипостасях мне нравится-она подтверждает мою мысль о многоликости графа. Образ очень сложный и многогранный. Единственно что замечу-самый цельный как бы устоявшейся он в Виконте. разве что в последних главах полностью прорывается истинный Атос не скованный уже никакими условностями. И открыто страдающий.

 Отправлено: 21.10.10 13:03. Заголовок: Да ладно, давайте ту..

Да ладно, давайте тут. я в астрологии тоже не знаток, если честно. Но вот не получается он у меня Раком, и всё тут.

А, я ещё ипостась №5 забыла - Атос в погребе и Атос на бастионе. Шикарную роль выбрал и отжигает!

 Отправлено: 21.10.10 13:43. Заголовок: Атос

Роль хулигана и нахала?

 Отправлено: 21.10.10 15:32. Заголовок: Очень нравится идея ..

Очень нравится идея об нескольких гранях личности, не важно скольких. Лично для меня их 3 - юный граф, Атос, граф де Ля Фер (тот, что после появления Рауля).
Действительно 100% попадание в Рака, хотя сама ничего сказать не могу - астрологией никогда не интересовалась.
По поводу пропажи и чудесного воскресения графа. У него скорее всего, ну на мой взгляд, никого из родственников, кроме де Бражелона, не осталось. А отношения с соседями после такой женитьбы могли и разладиться. Вряд ли он объявлял себя умершим. Просто уехал, пропал, исчез. Вопрос только в том, почему его тогда при дворе в столице никто не знал??? или опять же молчали??? что очень вряд ли...

 Отправлено: 22.10.10 12:07. Заголовок: М-ммм... вообще-то о..

М-ммм... вообще-то общие астрологические характеристики не очень дорого стоят, если в них не учтены все детали. Где было Солнце, Луна и так далее... Я сама Линдой маленько увлекалась, а потом пообщалась с профессиональным астрологом и поняла, что это дешевая популяризация. Но даже с этой точки зрения: попробуйте объяснить характеристиками Рака казнь миледи! Совершенно не в его стиле. Скорпионьи замашечки. Или Овен, или какой другой огненный знак... Между прочим, если обобщать - графу вполне подходит знак Козерога, вот уж этот если сойдет с нарезки, то точно может убить... причем убить хладнокровно и взвешенно.

 Отправлено: 22.10.10 14:33. Заголовок: Так, по всем пунктам..

Так, по всем пунктам сходу не отпишусь, но по некоторым возражения готовы.
1. Привязанность к семье и её традициям - в данном случае, скорее, проистекает не от светил, а от семьи и социума. Да и в прочих случаях тоже. Я вот Близнецы, а этим вполне страдаю. Если семьёй можно гордиться, почему нет?
2. Склонность к депрессии и Атоса не органическая, а приобретённая. И сходящая на нет по мере исчезновения причины, её вызывающей. Напротив, вспомним "неизменно ровное расположение духа", а так же "его горести трансформировались в его душе в радость для других". Это характеристики не депрессивного человека. а в ситуации Атоса в депресию впадёт даже буйный Овен или жизнерадостные Близнецы.
3. Склонность к алкоголю - один из атрибутов ипостаси №2 "Маска Атос". Нет у него этой склонности, есть желание самоуничтожиться таким способом. "...никогда ещё человек не трудился так усердно, чтобы этого достигнуть". Трудился, принуждал себя. И легко отказался, когда жить стало для чего. И в дальнйшем никакого желания пить не испытывал. Где же тут предрасположенность? Скорее, вполне рассудочное поведение: "Я знаю, что пить в таких количествах чертовски вредно. Поэтому буду, чтобы успешнее сыграть в ящик!"
Так, пошла остальные аргументы глядеть, потому как всё слёту не помню.

 Отправлено: 23.10.10 06:24. Заголовок: Новая пачка возражен..

Новая пачка возражений.
4. Любовь - всё в жизни именно для Рауля, как классического Рака ("унылый ханурик" словами Калантэ ). Но никак не для Атоса. Именно поэтому Атос выжил. Если уж определять "Всё" для Атоса, то это, скорее, дружба. Кстати, дамы, кажется, сошлись на том, что отношения с женщиной граф, вероятнее всего, тоже строил бы на основе дружбы. Эта характеристика относится, скорее к Водолею. Туда же - свободолюбие. Упрямство - точно Козерожье.
5. Замкнутость - свойство Рака. Рауля - да, в полной мере. Но не Атоса. Напротив, если подсчитать контакты графа (не деловые, как у Арамиса, не ситуативные, как у д'Артаньяна), то окажется, что социальное, если так можно выразиться, общение у него богаче всех. Так, навскидку: г-н де Тревиль, герцог де Ла Тремуйль, г-н де Бюзиньи, швейцарец. Это не считая неразлучного трио. Где же тут замкнутость? Ладно, как граф он обязан был поддерживать контакт с персонами из света. Но всякие швейцарцы и де Бюзиньи - это уж просто для компании за вином и костями. Но отнюдь не по-рачьи.
В душу никого к себе не пускает? Дык, это все мы, сколь бы открыты ни были. Снова вынуждена говорить о себе - слыву вполне открытым человеком, но есть уголки, куда даже близкие друзья не вхожи. Это нормально, в особенности для мужчины. И если уж на то пошло, за разговорами по душам Арамис замечен один раз, Портос - ни разу но он и не скрывает ничего), Атос же (загибаю пальцы) - раз пять. Это опять же навскидку. Никто до такой степени не откровенничает на страницах трилогии, как он. Более того, куда уважаемые авторы фанфиков отправляют всех героев для задушевной беседы? Правильно, к Атосу. И этого человека Вы называете абсолютно закрытым? Позвольте Вам не позволить!
6. Склонность считать женщину неразумной? Эк Вы загнули! А "её кипучий ум, еженским ум, ум поэта"? Изо всех возможных характеристик своей избранницы, граф поминает ум трижды. Более того, убеждена, что ни одна красивая дура не имела бы шансов завоевать внимание Атоса больше чем на минуту. Недоверие к женщинам - тоже, увы, приобретённое. А изначально там именно интерес к душевным и интеллектуальным качествам, восприятие женщины, как равной. Тоже скорее свойственно Водолею. Или Близнецам. Но уж никак не Раку.
7. Граф жесток? Ничуть! Он проявляет непреклонную суровость только в тех случаях, когда обстоятельства вынуждают его принимать роль судьи. И это - только в отношении миледи. Он считает себя обязанным избавить мир от этого существа. Но до последнего избегает выступать против Мордаунта, призывает к милосердию остальных. И двух фанфаронов, обманывающих Генриетту, вызывает не он, а Арамис. Ага, в одном из старых изданий ДЛС мне попадалась не очень приятная сцена, когда четверо героев в Англии убивают человека, плюнувшего в лицо Карлу. Насколько я помню, инициатором там был гасконец. Атос же снова не проявляет активности. Если проанализироват весь этот ряд, в особой жестокости графа обвинить невозможно. Он хладнокровный воин, честный судья, но человек, отнюдь, не жестокий.
Резюме. То, что граф - не Рак, лично для меня очевидно. Не Близнецы - однозначно. За Водолея - многое (исключая кошачью аккуратность, не присущую этому знаку). Кто-то высказывал предположение, что Лев. по свойству заполнять собой пространство и быть заметным в любом окружении - возможно.
А вообще, запихнуть в какую-либо характеристику живого человека очень трудно. А то, что герои Дюма очень живые люди, думаю, ни у кого не вызовет сомнений. Лично я, разочаровавшись в астрологии, определяла дни рождения мушкетёров очень научным способом - метанием ножа в календарь. И занятные результаты получила.

 Отправлено: 12.11.10 09:23. Заголовок: Атос

Похоже что Атос по-настоящему понял на что способна Миледи только когда увидел отравленного Бризмона.И ужаснулся до глубины души. До этого она в его воображении была воровкой преступницей но никак не убийцей.

 Отправлено: 16.11.10 09:08. Заголовок: Атос

Интересный на мой взгляд момент. Когда на бастионе Сен -Жерве дАртаньян узнает что миледи выпросила у кардинала его голову он в полном отчаянии говорит что ему осталось только покончить собой.На что Атос ему замечает что к этой ГЛУПОСТИ всегда можно прибегнуть только от нее ведь нет лекарства.
Вот тут то мне сдается он и проговаривает вслух то что давно крутилось у него в голове-это непоправимая глупость и сдача всех позиций. Человек не имеет права поступить так с собой и как человек и как христианин. Надежда всегда остается-даже в безвыходной ситуации.

 Отправлено: 02.12.10 16:11. Заголовок: Атос

Очень полезно перечитывать-всегда что-то новое найдешь или мысль новая посетит. Я вот что подумала-А может дАртаньян просто не искал встреч с друзьями? И в особенности -с Атосом. Похоже он просто боялся увидеть его в жалком состоянии,спившимся стариком, в нищете и запустении. Просто хотел сохранить в памяти образ того Атоса ,каким помнил его в лучшие минуты. не зря он и Планше послал вперед в Бражелоне,чтоб самому не наткнуться на страшное зрелище. Сдается мне ,что подтвердись его предположение, он и уехал бы,бежал оттуда ,так и не повидавшись с Атосом.

 Отправлено: 03.12.10 03:02. Заголовок: Почему д'Артанья..

Почему д'Артаньян так упорно цепляется за свои предположения, основанные на давно минувших делах и в упор не желает видеть свежих фактов, свидетельствующих, что с графом все не так плохо?
Мне вот кажется, что гасконец настолько искренне опасался за друга, к тому же видимо в силу возраста становился пессимистом, что заметить такие мелочи, как почерк и изложение мыслей просто не удосужился.

 Отправлено: 03.12.10 06:13. Заголовок: А может ещё есть при..

А может ещё есть причина. д'Артаньян почему-то неоднократно об Атосе гадости говорил - про себя и вслух. Вспомните его внутренний монолог о том, как Монк ему припомнит, а Атос, дескать, только эпитафию сочинит. Кто-нибудь здесь тоже думает, что это было бы так, что Атос - выживший из ума слезливый маразматик, не разбирающийся в людях совсем? И при Рауле он его тоже походя покрыл, даже Рауль замечание сделал. Вот это бы с чего? После плотного общения, кстати, он такое молоть перестаёт. А на дистанции - пожалуйста! Уязвлённое самолюбие или что-то ещё?

 Отправлено: 03.12.10 08:51. Заголовок: Атос

По-поводу того ,что гасконец не подумал о том, что пьющий Атос не мог взять себе на воспитание ребенка. Да мог -ведь не самолично же он нянчился с мальчиком. И пока ребенок мал-вполне мог продолжать старый образ жизни.Вот когда Рауль подрос-тут уже вопрос стал ребром. И потом дАртаньян не знал сколько лет было Раулю когда Атос его забрал. Похож -это с годами видно.
Теперь- что касается эпитафии. Был за Атосом грех-всех оправдывать. ДАрт прав был-Граф наверняка бы нашел как оправдать короля. Он бы без всякой задней мысли пустил в ход свое красноречие Нестора ,чтобы доказать ,что первый из дворян не способен на подлость.
А брюзжит капитан -точно от старости. По себе знаю.

 Отправлено: 03.12.10 14:24. Заголовок: Атос

Очень похоже что он этой новости не придал значения. Посмеялся с Портосом-и забыл. Так что Рауль для него-как снег на голову. Да еще с таким ошеломляющим сходством. А Атос так спокойно и четко все ему объяснил ,что дальше задавать вопросы просто стало неприлично. Вот тебе,дорогой друг,объяснение-а дальше думай что хочешь. Но-про себя!

 Отправлено: 04.12.10 06:46. Заголовок: Ох, ребята, не думаю..

Ох, ребята, не думаю, что Атос мог оправдать расправу над лучшим другом! Как угодно, у меня это в голове не укладывается. Вспомните, больше всего он боится потерять Рауля и д'Артаньяна. Искать лучшее в людях - это одно, а искать друзей или докапываться до истины - это другое. И тут компот отдельно, а мухи отдельно. А когда граф чего-то доискивается, мало обычно искомым не кажется.

 Отправлено: 07.12.10 11:01. Заголовок: Атос

Описывая подготовку побега Бофора Дюма замечает Что Гримо молчал лет 12-15 прежде чем в Атосе произошли перемены и он разрешил ему говорить. Если подсчитать ,что история с Миледи попадает на 22-23 год плюс 12 =1634-1635 год. Перемены совпали не с переездом в Бражелон -а точно с появлением Рауля. Что,Атосу ,скорее всего , уже не достаточно было знаковой информации от Гримо-раз дело касалось сына ему нужны были слова.

 Отправлено: 07.12.10 13:00. Заголовок: Атос

Приехав в Париж и показывая дом на ул. Феру Атос говорит ,что прожил в нем 7 лет.Если он в отставку вышел в 33 то получается,что действие ТМ начинается в 1626. Если из полка он ушел в 31-то история с миледи произошла в 1622 ну 23 году что согласуется с молчанием Гримо.

 Отправлено: 07.12.10 13:08. Заголовок: Атос

Граф ,говоря Раулю о предстоящем визите к герцогине,выразил желание ,Чтобы виконт полюбил ее.
И как это согласуется с его отношением к этой любви в ВдБ?

 Отправлено: 07.12.10 17:38. Заголовок: Полагаю, что граф по..

Полагаю, что граф понимает: мальчику нужно хотя бы минимальное влияние взрослой женщины. Хотя бы на время. То, что герцогиня сама быстро "наиграется" - очевидно.
Как видно из текста ВдБ, герцогиню даже считали умершей: она уехала в Брюссель и порвала отношения со знакомыми. Атосу это было только на руку: он явно не мог желать, чтобы сын общался с Шевреттой. Была - и была. Если бы Мари проявила к Раулю какие-то материнские чувства, возможно, все бы иначе сложилось. Но она их никак не проявила. Ограничилась рекомендательным письмом принцу Конде.

 Отправлено: 08.12.10 10:03. Заголовок: Атос

А вот никгогоиз вас не удивило ,что Атос ,сиднем сидевший в поместье,вдруг в лицо знает семейство Скюдери и не знает Гонди?

 Отправлено: 08.12.10 10:36. Заголовок: Скюдери (оба) - то ж..

Скюдери (оба) - то же поколение, что и сам Атос. А Гонди уже на пятнадцать лет младше Атоса. Мог и не знать в лицо - только понаслышке.

 Отправлено: 08.12.10 10:41. Заголовок: Атос

Если Скюдери крутились в Париже уже в двадцатые годы -тогда понятно.

 Отправлено: 08.12.10 13:25. Заголовок: Меня интересует: как..

Меня интересует: каким образом Атос оказался вовлечен в заговор по освобождению Бофора.
И еще. Не знаю, обсуждался ли здесь этот вопрос. Атос в разговоре с герцогиней де Шеврез при представлении Рауля говорит интересную фразу, что-то вроде "Мне вновь предстоит вести жизнь участника политической партии". Означает ли это, что Атос уже участвовал в каких-то заговорах?

 Отправлено: 08.12.10 13:41. Заголовок: Атос

Когда Атос вместе с компанией интриговали против кардинала -к какой партии их следовало отнести?.
Здесь же видно ,что Атос не просто от безделия ввязался во Фронду. Он представитель той части дворянства, которой просто не дали бы остаться в стороне.И потом у него была определенная репутация,которая тоже не оставляла ему выбора. Человек чести ,и прочая(перечислять не имеет смысла)
А втащить его в это дело скорей всего мог Арамис, Или Рошфор Арамис начал свою политическую деятельность скорей всего с Фронды. Ну-как тут обойтись без друга?
А вообще ,все эти варианты прорабатывались на Форуме-и в дискуссиях и в Фанфиках.

 Отправлено: 08.12.10 14:31. Заголовок: Стелла, а я прогляде..

Стелла, а я проглядела, между прочим... Кстати, а можно ли считать похождения мушкетеров против кардинала за участие в политической партии? ИМХО - не особенно... А вот конкретики по поводу того, как же граф впутался в историю с Бофором - мне не попадалось. Я раззява, да? Стелла, выручайте, а то я с продолжением еще десять лет провишу...

 Отправлено: 08.12.10 14:46. Заголовок: Атос

Да не раззява вы-просто я перечитываю сейчас. Когда Атос рассмеялся на фразу,что Портосу не хватает баронского титула и он об этом забыл у дАртаньяна промелькнула мысль ,что Рошфор его опередил. И за обедом он еще увидел как граф читал письмо с почерком Арамиса.

 Отправлено: 08.12.10 15:02. Заголовок: Стало быть, в ДЛС мы..

Стало быть, в ДЛС мы присутствуем при самой завязке интриги? Вот по логике у меня получается, что Атос был в курсе дел, но не вмешивался, то ли его еще не уговорили, то ли что... а к приезду гасконца как раз появилось реальное дело, о котором успели сообщить Рошфор и Арамис. То есть Атос получил практически одновременно ДВА предложения вступить в интриги, если не три!

 Отправлено: 08.12.10 15:09. Заголовок: Атос

Я бы не сказала Что это завязка. Скорее -все вступает в финальную фазу. Все подготовлено-Гримо уже внедрен в стан врага-теперь только остался финал-и для него нужны не говоруны .а люди способные со шпагой в руке действовать быстро и решительно. Атос и Арамис как никто подходят для этого. И еще -у Скюдери Гонди говорит ,что любит графа и знает за ним кое-что из его бывших дел. Это ли не повод включить его в число исполнителей побега.

 Отправлено: 08.12.10 16:13. Заголовок: Атос

Нет -Монбазон из той же оперы. Она скорее всего,писала про то ,где и как подготовлены подставы.Лошади -то были Герцога Монбазона.
Эти два письма просто -нде,что и как должно происходить. Инструкции для одного из исполнителей. И -от Арамиса-назначение свидания у Скаррона.

 Отправлено: 08.12.10 16:46. Заголовок: Извините, мне кажетс..

Извините, мне кажется, что к моменту визита д`Артаньяна в поместье Атоса граф де Ла Фер уже отправил в Венсенский замок своего Гримо. То есть он в интриге принимает участие и до получения писем.
Кроме того, мне кажется, что осведомленность Атоса в личных делах Арамиса (и наоборот) свидетельствует о том, что господа пишут друг другу постоянно. Эта тема здесь уже озвучивалась несколько раз, я согласна с мнением "Атос и Арамис общались в письменной форме".

Про свои политические взгляды Атос сказал сам: он служит принцам не от большой любви к ним, а по убеждению.

 Отправлено: 08.12.10 16:53. Заголовок: Атос

Ульрика,да никто не говорит,что Атос принял участие в заговоре только после этих двух писем. Это -Уже финишная прямая.
А вот как согласился на это Гримо? За награду.? Из любви к хозяину?. Или -просто по его приказанию? но это-не Сен-Жервэ, где господин мушкетер просто распорядился -Съешь письмо.! У них уже отношения ,основанные на пуде совместно съеденной соли.

 Отправлено: 08.12.10 18:15. Заголовок: Ну лично я думаю, чт..

Ну лично я думаю, что по приказанию. Вряд ли Гримо так уж желал впутываться во все это... Хотя вряд ли он вообще об этом думал - ему сказали и он сделал. Вот и все! Граф для него остался хозяином. Просто самым любимым и хорошим хозяином, от этого наверное все его желания выполнялись еще с большим рвением.

 Отправлено: 09.12.10 08:24. Заголовок: Атос

Athos ne répliqua que par un signe ; mais il sentit quelque chose de brûlant sur sa main : c’était le baiser respectueux de Grimaud, le dernier adieu du chien fidèle
Атос ответил только жестом,Но он ощутил что-то горячее на своей руке-это был почтительный поцелуй Гримо,последнее прощай верного пса.
Это Тулон,Прощание. В переводе чуть не так. Но -как много в этом НЕ так.Это -их отношения всю жизнь. Гримо отдал жизнь семье графа,И сам стал частью этой семьи. Вещь -обычная ,между прочим.

 Отправлено: 09.12.10 14:55. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..

Камила де Буа-Тресси пишет:

цитата:

Вряд ли Гримо так уж желал впутываться во все это... Хотя вряд ли он вообще об этом думал - ему сказали и он сделал. Вот и все! Граф для него остался хозяином. Просто самым любимым и хорошим хозяином, от этого наверное все его желания выполнялись еще с большим рвением.

Я думаю, что у Гримо, как у всякого умного человека, было свое мнение, но он его не озвучивал. Люди столько лет общаются, Гримо наверняка разделяет взгляды графа. Он действует как человек, знающий свою задачу, проявляет разумную осторожность. Когда он разговаривает с Бофором про побег, просит оказать ему милость: везде пропускать первым. Он аргументирует эту просьбу.

Помогите, пожалуйста, разобраться. Дюма говорит, что Атос имел все высшие ордена того времени. Орден Подвязки, орден Св. Духа и орден Золотого Руна. Соединенные вместе, эти ордена встречались только у актеров на сцене. Был ли в реальной истории хотя бы один случай награждения кого-либо (кроме королей) всеми этими орденами?

 Отправлено: 09.12.10 15:06. Заголовок: Атос

Прежде всего -прошу прощения-право идти первым при побеге Гримо не просил-это я ошиблась. Герцог сам ему велел-но аргумент -тот же-повесят!
А вопрос про Ордена отличный. Дюма историю знал хорошо.Когда -то очень давно ,пыталась узнать это же. Но тогда не было Интернета. Мне представляется, что состоять сразу в трех ,в ообщем -то ,достаточно закрытых Орденах, проблематично.

 Отправлено: 09.12.10 15:21. Заголовок: Ссылочку можно? На в..

Ссылочку можно? На все списки. Оно на английском?

 Отправлено: 10.12.10 05:55. Заголовок: По поводу Гримо сооб..

По поводу Гримо соображение. В ДЛС виконт говорит: "Это не слуга, это друг!" Полагаете, что это его личное отношение, или всё же результат отношений, сложившихся в семье? Мне представляется более вероятным последнее.

 Отправлено: 10.12.10 08:18. Заголовок: Атос

Atenae ,а где он это сказал. Честно ,не помню!
Если .когда он провожал Рауля в Сен-Дени ,то в оригинале сказано- Гримо-старый слуга,исполненный храбрости и предосторожности,Гримо будет с вами.
Другом он его считал,но думаю -про себя.
Вот в самом конце,в Виконте,когда Гримо показался на пороге,Дюма и говорит о них,как о равных по величию души ,но не равных по рождению.
Жизнь ,прожитая бок о бок,уравняла многое,но не происхождение. Атос об этом никогда не забывал. Каждому-свое место.А ведь он о Атосе знал практически все. Ну, кроме де Шеврез-он в дом не заходил и Кетти не видел.
А Мазарини граф презирал,потому что смотрел на него ,как на парвеню.

 Отправлено: 10.12.10 15:33. Заголовок: Вспомните в ВДБ, ког..

Вспомните в ВДБ, когда Атос оказался поздно вечером в Лувре без Гримо, объяснив, что он его жалеет. Старенький, дескать, Гримо. ИМХО, там отношения давно уже близко семейные, просто об этом никто вслух не говорит, потому как отвыкши, и потому как зачем, если и так всё ясно.
В ВДБ Дюма ещё говорит, что разговаривать с Гримо умели только два человека: Атос и д'Артаньян. "Первому это удавалось потому, что Гримо старался заставить его говорить; д'Артаньян, напротив, умел заставить разговориться старика Гримо" (глава "Страсть"). Представьте себе ситуацию и вы поймёте, что Гримо стало дозволяться очень и очень многое.

 Отправлено: 10.12.10 17:40. Заголовок: Атос

Представила себе-а вдруг Гримо не поехал с Раулем-поехал Оливен(Ну, или кто похрабрее).И все ,что творилось с Атосом,творилось бы на его глазах Только изводился бы граф еще больше-от мысли ,что нет рядом с Раулем близкого и преданного человека. Как же Гримо был предан и молод душой,если решился туда ехать. И как он понимал ситуацию. Понимал ,что так и отцу и сыну будет легче.

 Отправлено: 10.12.10 18:10. Заголовок: Не, не мог Гримо не ..

Не, не мог Гримо не поехать. У него близких людей кроме них нет совсем. И мальчишку бы он никогда не бросил. И не потому, что слуга.

 Отправлено: 14.12.10 20:28. Заголовок: Атос

Меня очень насмешила фраза Атоса на пирушке после Королевской площади ,о том,что он был бы готов креститься заново ,если бы заподозрил ,что Мазарини знает его имя. Именно имя ,а не фамилию.(мы не Мазарини -но тоже хотели бы его узнать наверняка.)

 Отправлено: 15.12.10 14:36. Заголовок: Ага, мне тоже это пр..

Ага, мне тоже это приходило в голову. Особенно я на его месте перекрестилась заново, узнав об одноимённом салате!

 Отправлено: 20.12.10 14:41. Заголовок: Атос

Одиннадцать с половиной вечера, и я беседую с тобой, находясь в ванной. Ты думаешь, что я в воде: нет, на матрасе; ты думаешь, что я принимаю ванну: нет, просто лежу и неплохо отдыхаю, ей-богу! Лучше, чем заведено в Германии.
Ты видишь, что почти в 250 лье от Парижа привычки уже иные; что же будет со мной в 1000 лье от него? Но, спросишь даже ты, такой невеликий охотник до расспросов, каким являешься, почему это я, отец, в столице Пруссии улегся в ванной, а не лег в кровать. И не проси рассказать про исход дела, пока не узнаешь его сути. Дочитай это письмо до конца и увидишь, что самые простые и естественные причины могут быть чреваты весьма сложными последствиями.
Ты знаешь, что мы уезжали во вторник вечером, после того, как ты прибыл нас проводить в путешествие по железной дороге, и после того, как мы обнялись, прежде чем я поднялся в вагон, одним из тех крепких объятий, какие бывали у нас время от времени, даже когда никто из нас никуда не уезжал, затем, несмотря на предостережения начальника вокзала и новые стенания Делаажа, ты проехал примерно 30 шагов на подножке нашего купе и, спрыгивая на ходу, рисковал свернуть себе шею; только потом, наконец, когда ты увидел, что едешь, рискуя остаться с нами не до Санкт-Петербурга, но, по меньшей мере, до станции Понтуаз, ты решился спрыгнуть. В последний раз я крикнул тебе: «Береги себя и думай обо мне!» Ты услышал меня? Сомневаюсь.
Но бог услышал меня, в этом я уверен. Когда расстаются на день перед дорогой в десять лье, уже полагаются в чем-то на бога, как водится среди любящих его людей, и – тем более при разлуке на три месяца, перед дорогой в три тысячи лье.
Итак, ты остался там, провожая взглядом бег нашего чудища, называемого скорым поездом, и через несколько секунд потерял нас из виду, поглощенных, как были, зевом каменного свода. Пусть бог забудет меня и думает о тебе, друг мой; ты еще молод, у тебя есть будущее, а я уже стар и являю собой лишь прошлое. Но так же, как я любил тебя в прошлом, той безмерной любовью, которая ведома только сердцу отца, буду любить тебя и в будущем, каким бы оно ни было. Ступай же с богом, мой мальчик! Как говорили наши старые друзья или, вернее, наши старые враги - испанцы.
С этим вздохом, что соединил в себе сожаление и молитву и вырвался прямо из сердца, вернемся к нашему путешествию, о котором хочу рассказать тебе во всех деталях. И если иногда я заговорю о том, что тебе известно, если повторюсь, ты должен понять, что это предназначено не только тебе, но и тем, кто прочтет мои беседы с тобой...

Это строки из письма Дюма -отца --сыну. Не находите параллелей?
___

 Отправлено: 20.12.10 17:55. Заголовок: По поводу имени Олив..

По поводу имени Оливье, которое упоминает Дюма в "Юности мушкетеров".
Мне оно не нравится, я сразу вспоминаю про салат.
Ибо салат накрепко связан с ресторатором Оливье, который его изобрёл. А имя Оливье в случае с графом, ИМХО, звучит претенциозно и слащаво. При железном характере графа - и такое "круглое" звучание. Ну, не приемлет душа! Я сама обычно очень бьюсь над именами персонажей, чтобы они "прилипали" к героям намертво, чтобы не было диссонанса. А тут диссонанс просто вопиет. Примерно как у Муркока эльфийские имена с обилием звуков "р" и "г" - сугубо оркское звучание. А вот у Толкиена с речевой гармонией и именами всё в порядке, они идеально вливаются в языковой строй соответствующего народа. Оффтоп малость, конечно, но как объяснить, почему ухо режет?

 Отправлено: 20.12.10 18:05. Заголовок: Атос

Мне тоже режет. И потому судорожно цепляюсь За свой вариант.

 Отправлено: 29.12.10 10:09. Заголовок: Атос

У меня складывается мнение ,что ,пытаясь спасти Мордаунта,Атос руководствовался не столько человеколюбием ,сколько желанием получить прощение у небес за казнь миледи. Я имею ввиду именно казнь в Армантьере ,потому что то,что произошло на охоте, не вызывало у него сомнений.
Словно этим спасением он выкупал и жизнь и безопасность сына.Все -таки .даже будучи человеком военным ,он оставался гуманистом .Бездумно рубить направо и налево он уже не способен.