Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 27.04.12 05:30. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Аргументы?

Я просто его не считаю плохим отцом, вот и все. Хотя заносило его временами, что правда, то правда, но видимо возрастные заскоки и его не миновали. Кстати, я тут прикинула нечто подобное в современном мире. Представила свое чадо, лет через шесть-восемь, что уже не за горами, в общем. Мой муж уже собирается винтовку купить ухажеров "отстреливать", а вы говорите. В общем видится мне примерно такая сцена: "Папа, я хочу замуж за Левочку, он хороший и на скрипке играет." "Нам не нужен Левочка! Нам нужен сын адвоката!" "Но папа, я не люблю сына адвоката, он нудный!" "Это не важно! У него дом, бассейн и мерседес, а у Левочки что, кроме скрипки?" "Знаешь что, папа? Раз ты мне не разрешишь выйти замуж за Левочку, я уезжаю в Африку работать в гринписе!" "Блеф! Никуда ты не поедешь!" "Да? А это что?" (Нервно потрясает распечатанными билетами и картой, на которых крестиками отмеченны хостели в Эфиопии).
Я к тому, что вполне могу понять Атоса. Единственно, надо было ему запретить Раулю ехать в Африку, но где-то уже заметили, что автор сделал Рауля изначально жертвой, поэтому там два плюс два все равно получилось бы пять.

 Отправлено: 27.04.12 07:02. Заголовок: Мне кажется, что Луи..

Мне кажется, что Луиза Атосу не нравилась изначально потому, что блондинка голубоглазая , а то, что недостаточно хороша для сына - это уже, как говорят, интеллектуализация (рациональное объяснение).
Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились.

 Отправлено: 27.04.12 08:16. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вот не уверена я, Диана что дело было в голубых глазках и блондинистости Луизы, хотя долго была того же мнения. Скорее то, что Атос наблюдал в течении всего знакомства, давало ему основания опасаться этого союза. И - главное, что семья ему не подходила. Атос на эту девицу не смотрел, как на кандидатку на соискание руки сына. А ее наивность и прочее до поры до времени его никак не трогали. Соседи - и соседи.
Рауль-единственный наследник и граф обязан думать о делах семьи именно с точки зрения знати. До поры до времени он как раз и не слишком Рауля обременял этой проблемой. Есть долг перед родом - и при чем здесь чуйства. Очнитесь, это же середина 17 века, а не наши дни. На сцену выходят совсем другие обстоятельства. Если Атос и был плох как отец, то только как отец этого времени- не выбил из парня глупостей, по части любовных иллюзий и чувства долга по поводу любовных обязательств. Пожалел его иллюзии. Если бы были живы родители Атоса , с ним бы никто не церемонился- женили, как всю знать, чтобы не остался доход в 15 тысяч, а был 150 тысяч в год. Он ведь все упустил, что мог и теперь обязан был женитьбой сына исправить положение семьи. Это был единственный выход для рода Ла Феров, нравится это нам или нет.

Скрытый текст

Ника, представила, всю сцену с Ниной и папой- аж холодный пот прошиб. Саша сдастся через две минуты.

 Отправлено: 27.04.12 08:17. Заголовок: Nika , спасибо. Прос..

Nika , спасибо.
Просто у меня перед глазами немало примеров, когда именно родительское вставание на рога в вопросах женитьбы детей возраста 20-25 лет, когда есть ещё рычаги воздействия (те же деньги и квартиры) приводило к печальным последствиям. И в родне, и среди знакомых. Люди либо маются в несчастливых браках, либо, как мой двоюродный брат, ищут потом годами в других свою первую любовь. Ту, на которой не дали жениться, а она не находится - странно, да? И в тех и в других случаях родители себе локти искусали - лучше бы уж тогда обожглись, и кто знает - может, не обожглись бы?
Я ещё не была в такой ситуации. пока же мне кажется, что дети должны иметь право проживать свою жизнь, получать свой опыт, набивать свои шишки и совершать свои ошибки. Недаром есть понятия дееспособности и совершеннолетия - до какого возраста можно опекать, а после - сами детки, сами. Бражелон был и дееспособным, и совершеннолетним. Сам Атос говорит "У меня уже нет никаких прав на вас, возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моём согласии". Так что Атосу надо было вовремя остановится, написать Людовику, как его просили, и продолжать заниматься хозяйством в Бражелоне.

Диана пишет:

цитата:

Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились.

Так тут же вроде не он жениться собирался, а его сын? Рауля овечка Луиза вполне устраивала. Или сыну надо жену как себе выбирать? А насчёт первопричины антипатии - пожалуй. соглашусь. Я давно это подозревала.

 Отправлено: 27.04.12 08:25. Заголовок: stella , а что Атос ..

stella , а что Атос мог наблюдать, такого чего можно было опасаться? Рауль в неё влюбился в нежном возрасте, чувства его были неизменны полтора десятка лет. Луиза - тихая, скромная, не оторва какая-нибудь. "Была бы верная супруга и добродетельная мать". По крайней мере, за честь семьи можно было бы не опасаться, гулять от него она бы не стала, Рауль своих бы детей воспитывал, не чужих.
Я думаю, родителям Атоса женить его в интересах рода было бы намного легче: он законнорождённый и наверняка там с доходом всё было намного лучше в те дни. Так что действительно можно было рассчитывать на богатую и знатную невесту. А Рауль? Не, нормально: Атосу можно и жениться на ком попало, и квасить, и в карты проигрывать, а отдуваться и поправлять дела семьи должен сын, который ничего такого не делал? Чья бы корова мычала... Что позволено Юпитеру, не позволено его сыну.
И не так уж плачевно было положение семьи - ведь как-то они с Раулем жили вполне достойно и милостыню не просили. Ещё дАрт говорил Атосу что-то вроде "вы счастливы в своей золотой умеренности..."

 Отправлено: 27.04.12 08:35. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Повторяю: будь Рауль третьим сыном, он бы имел право на свои ошибки в делах любовных. А так - вначале законное продолжение рода и приумножение его богатства и знатности, а потом уж- свои ошибки. Атос просто не имел права допустить до того, чтобы род хирел. Свои ошибки он обязан был исправить даже за счет сына. И что из себя представляет в этом плане род Лавальер он обсуждал с Луи. И король заметил, что граф дорожит знатностью своего рода. Отсюда - и поведение Людовика.
Я уверена, что в Парижский период Атос пьянствовал не столько от ужаса перед казней( ее он считал справедливой), сколько из-за стыда перед тем, во что он окунул славу и знатность семьи.
Представление о том, что должны делать дети и отцы в знатных семьях не соответствовали нашим установкам. Потому и браки были только с одной целью- продолжение рода и его укрепление во всех сферах.

 Отправлено: 27.04.12 08:52. Заголовок: Почему Атосу можно, ..

Почему Атосу можно, а Раулю нельзя? Он-то чё сам не думал про знатность рода, когда надо было?
И король признаёт, что "Она дочь маркиза де Лавльер, это хорошо", а Сен-Реми лишь "немного ухудшает дело". Он только отчим, и это "портит впечатление". Дальше король делает графу комплимент относительно чистоты рода, которой тот дорожит. Мне всё же думается, что немного ухудщает и портит впечатление - это недостаточно убедительный аргумент. В обстоятельствах появления на свет виконта тоже есть кое-что, что "портит впечатление", не так ли? О денежной стороне дела граф сам неплохо осведомлён "от 15 до 20 тысяч ливров приданого" - то есть, практически одинаково. Рауль, выходит, вполне себе ровню нашёл: и по происхождению, и по состоянию. Не такая уж она бесприданница, Рауль сам с такими же деньгами.

Я перенесла вопрос о возможной выгодной женитьбе виконта де Бражелона в тему "Не могу понять". Мне в самом деле хочется понять, на что рассчитывал Атос? Может, кто-то разбирается, я , к сожалению, нет.

 Отправлено: 27.04.12 09:41. Заголовок: Мне кажется, что дел..

Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества.

 Отправлено: 27.04.12 09:46. Заголовок: Диана пишет: Мне ка..

Диана пишет:

цитата:

Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества.

Я в этом не разбираюсь, к сожалению. Но пока мне кажется, что там были бы проблемы с женой из самых верхов. Так что долго бы ещё Раулю ходить в холостяках, ИМХО. Всё-таки, по Раулю и шапку надо было выбирать.

 Отправлено: 27.04.12 09:55. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Когда выбирали жену в знатной семье, никто не говорил о талантах жениха и невесты- шел торг землями, знатностью, деньгами, недвижимостью. Это был пакт о дружбе и ненападении. И благосклонность короля играла не последнюю роль. А была невеста красивой, или нет- роли не играло. Способны ли они были к продолжению рода- это было важно.

 Отправлено: 27.04.12 10:06. Заголовок: Ну так вот, меня ж к..

Ну так вот, меня ж как раз мучают сомнения, что у Рауля с чистотой происхождения и деньгами было не всё так здорово, чтоб искать жену из верхов. В общем-то, он не выдержал и намекнул своему папе, когда тот ему задвигал про знатных и богатых невест: "Мне тут на днях сказанули.... Ничё, что я не знаю, кто моя матушка?" (А вы, граф, про невесту из самых верхов изволите... Да спуститесь уж с небес на землю!)

 Отправлено: 27.04.12 10:14. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Атос ничего не делал без оснований. Кто знает, что он мог отмочить, чтобы удовлетворить свои матримониальные планы? Может, готов был и сказать, что мамаша родом из Роанов, но не может ее назвать. И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили!

 Отправлено: 27.04.12 10:27. Заголовок: И поклясться честью ..

цитата:

И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили!

И в таких дела тоже? Не уверена. Тем более, что когда вопрос встал бы ребром, отвертеться бы не удалось: да хоть бы он поклялся, что мать была сама Анна Австрийская, сын-то всё равно - бастард! Никуда не денешься. Пятно на его рождении есть. А те семьи, где он хотел искать сыну жену, наверняка про чистоту рода пеклись не меньше, чем он сам. Чтоб всё было - комар носу не подточит. Кому нужен в роду бастард, пусть и Атосовский? А ну как где вылезут эти обстоятельства и проблемы потомкам создадут?

 Отправлено: 27.04.12 10:37. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Какие проблемы? Ла Феры на престол не претендовали; их род испокон веку гордился своим превосходством над королевским. Их это устраивало.

 Отправлено: 27.04.12 10:51. Заголовок: Не, не про престол. ..

Не, не про престол. А теоретически - могли, мне кажется. Ну, пересеклись бы где-нибудь интересы одного рода и другого - те же права наследства какие, или на занимание должности при дворе, или ещё что. А тут такая козырная карта: посторонитесь-ка, господа Ла Феры, у вас, вон, дедушка был того... сомнительный. Да-да, тот самый, который граф де Ла Фер, де Бражелон, которому прадедушка ваш всё отказал, за неимением законных наследников, а король под № 13 (или 14?)позволил эту глупость. Так что сидите и не пикайте, пока король под № 15 не передумал и не восстановил справедливость. А то задирают тут нос всякие потомки бастардские!
И кому из знати надо было так своих внуков-правнуков подставлять, отдавая дочку за виконта?

 Отправлено: 27.04.12 11:04. Заголовок: Да, когда речь шла о..

Да, когда речь шла о большой знати, не очень важно было, в законном ли браке ребенок рожден. По крайней мере, для королевских отпрысков, непонятно кем воспитанных, со с потолка взятыми титулами. А тут - Монморанси и Куси... К 15 годам Рауля уже всем было видно, что он похож на графа, и "опекун" говорили, ИМХО, из вежливости, соблюдая условия игры. Всем было понятно, что он будет наследником всего - и по праву. Атос в этом был прав, а Рауль - просто еще не очень искушен.

 Отправлено: 27.04.12 11:06. Заголовок: Кажется, я поздно вс..

 Отправлено: 27.04.12 11:14. Заголовок: Диана , не нормально..

Диана , не нормально.
Королевские отпрыски - это одно, на то они и королевские. И то, захоти королевские бастарды залезть на трон - было бы не просто.
А права наследования у знати... Мне кажется, тут не всё так легко. Кому захотел - тому и завещал. Мелочь какую - ещё ладно, а вот наследовать по праву знатному роду - имя там и все дела - должен был законный потомок. Это не игра, всё серьёзно.

 Отправлено: 27.04.12 11:38. Заголовок: Тогда все дело в ато..

Тогда все дело в атосвской уверенности в себе А хоть как, а женил бы на представительнице высшей знати! И все!

 Отправлено: 27.04.12 12:06. Заголовок: Мне кажется, граф ко..

Мне кажется, граф конкретно впал в прелесть.