Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 27.04.12 12:18. Заголовок: Железная маска, смыс..

Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен

 Отправлено: 27.04.12 12:24. Заголовок: Извините. Сейчас поя..

цитата:

Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен

Извините. Сейчас поясню.

Духовная прелесть (от «прельщение», «лесть») — высшая и очень тонкая форма лести т. е. обмана прельщаемого. Церковью понимается как «повреждение естества человеческого ложью». Состояние духовной прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определённых духовных высот вплоть до личной святости.
Виды духовной прелести:
Мнение (самомнение) — когда человек мнит о себе нечто, будучи ничто. Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства.
Воображение — когда человек видит внутри или вне себя то, чего на самом деле не существует.

 Отправлено: 27.04.12 12:30. Заголовок: Значение слова "..

Значение слова "прелесть" мне известно, но в сочетании с "конкретно"... относительно графа...

 Отправлено: 27.04.12 12:55. Заголовок: Ну, конкретно впал. ..

Ну, конкретно впал. Просто так не вытащить.
Это когда Атос задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например. Или был уверен, что невесть какие достоинства и заслуги позволят ему женить Рауля на суперзнатной и богатой девушке. И приписывал себе несуществующие достоинства, и видел то, чего на самом деле не было: ведь не было же ещё по факту того, в чём Атос подозревал Луизу.

 Отправлено: 27.04.12 14:06. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Именно Людовик 14 своих бастардов через Парламент узаконил.
Что до графа, то узакониваеие Рауля так или иначе должно было пройти и через короля и через Парламент. Чего это стоило Его Сиятельству- не нам судить, но не думаю, что это было легко. Так что король явно был в курсе- кто мамаша. Поэтому и мог граф претендовать на невесту познатнее.

 Отправлено: 27.04.12 14:20. Заголовок: Людовику можно - &#..

Людовику можно - "Всё могут короли, всё могут короли..."
Атос говорит Раулю про благородный род и про то, что ему не следует дать угаснуть - "вы утешите меня тем. что не дадите"... Скорей всего, Рауль таки наследник, да. А в курсах ли был король - не уверена. Думаете, прям вот Луи положился на честное слово Атоса... или маму в парламент таскали признанье давать? Может, Атос как-то выкрутился и не светил мадам де Шеврёз?
Граф у нас вообще мог многое. А вот семья знатной/богатой невесты согласна была бы? А то претендуй, не претендуй, а у нас в Менге (в Париже) и получше женихи есть: те, которых папы не приживали в сомнительных связях, да чьи деньги не проигрывали и не пропивали.
Так что сложно всё, мне кажется, с тем, на чью руку мог бы претендовать виконт. Точнее, граф для виконта. Ой, не зря ли он так заносился?

 Отправлено: 27.04.12 14:34. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью.
Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. А потом еще и идти и требовать отчета у короля об этой девчонке! Когда проще было воскликнуть: " Я ж тебе, дураку, о чем говорил! А ты уперся рогом! Нет, теперь я тебе не помощник."
А он свою гордость и свою правоту спрятал подальше и пошел этого дурня отстаивать в заведомо проигрышной ситуации. Ведь умом же понимал, что не зря все об этой связи говорят. Но он хотел правды только в последней инстанции. И пусть это считают наглостью, я в этом вижу поступок равного равному.

 Отправлено: 27.04.12 14:45. Заголовок: stella пишет: Я дум..

stella пишет:

цитата:

Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью.

А я сомневаюсь. Мне кажется, он вообще с трудом себе представлял - как это его сыночка женится? И не так уж много времени прошло между "Страстью" и "Согласием Атоса". А в "Страсти" Атос чего говорит? Да рано тебе ваще жениться, сын! И королю ты нужен свободным (и мне тоже). "Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придёте к цели". По-моему, у него не было в планах женить Бражелона.
stella пишет:

цитата:

Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня.

Да не склонялся он! Иначе черкнул бы пару слов и не попёрся бы в Париж. Нееет, не хотелось выглядеть совсем уж жестоким в глазах сына, пусть король откажет, а не я.
Если бы она с кем другим изменила, думаю, так и сказал бы А тут всё серьёзно. Он же сам виконта заставил королю служить, а тут такое приключилось. заело его, поди.

 Отправлено: 27.04.12 14:52. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости. Вот тут я вижу промах графа в воспитании сына- не просветил его в таких нюансах загодя.
Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу? Тем более, что подданный не за тридевять земель, а в 3 днях пути от Парижа.

 Отправлено: 27.04.12 15:00. Заголовок: stella пишет: Что, ..

stella пишет:

цитата:

Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу?

Дык... король вроде никому не писал. Или вы думаете, король прислал бы Атосу ответ в письменном виде, типа "Я согласен. На свадьбу позовёте?" Мне кажется, Рауль хотел, чтобы Атос написал, чего требуется, и сам бы он всё отвёз королю: мол. "позвольте ваше-ство, жениться хочу!" - "А что ваш папенька, не против?" - "Никак нет! Вот и письмо к вам от Его Сиятельства имееется, собственноручное. Извольте ознакомиться"- "Аааа... ну раз граф согласен, то мне-то что... На свадьбу позовёте?" Не, ну возили же дворяне рекомендательные письма сами про себя, а рекомендатели сидели дома, не ездили туда-сюда. И эт было прилично.
stella пишет:

цитата:

Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости.

А вот в это я просто не верю. Рауль околачивается в париже не первый год, думаю, тонкости этикета ему всяко известны. И если он, страстно желая жениться, приехал просить отца именно написать королю, а не ехать к нему -значит, этого было достаточно. Атос сам потащился к Луи- наверно,понимал, что на письменную просьбу король даст согласие не заморачиваясь с знатностью и богатством невесты. в конце концов, какое королю дело, на ком там решил жениться незаконный и небогатый графский отпрыск? Решил так решил, вон и папА пишет, значит, непротив. Совет да любовь! Атос же решил покрасоваться перед королём с недовольно-озабоченным лицом, брови красивые похмурить, чтоб король обратил внимание и спросил: чем, вы, граф, недовольны? выбором сына? А давайте-ка ему откажу!

 Отправлено: 27.04.12 15:31. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Мне уже интересно: а к чему же мы придем в нашем споре? Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали. Или -что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем? Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки.

 Отправлено: 27.04.12 15:41. Заголовок: stella пишет: Что г..

stella пишет:

цитата:

Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали.

Где? Когда?
stella пишет:

цитата:

что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем?

Здесь я бы сказала пожёстче - не дипломат, а ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына, а на деле до его чувств и счастья Атосу на том этапе дела не было. Прекрасно всё провернул и рассчитал. Ловко вывернулся, ничё не скажешь: сначала - я тебе даю свободу - ты взрослый. Потом - мои личные чувства ничего не значат - я весь твой. И дальше - извини, сынок, это не я - король тебе отказал, я-то всей душой, ты же знаешь. В глазах Рауля он по-прежнему безупречен, а на деле - ну так расстарался, слов нет!

 Отправлено: 27.04.12 15:47. Заголовок: stella пишет: Вот ч..

stella пишет:

цитата:

Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки.

Построим?
Если уж Атос сыну жену хотел из верхов только, то себе-то, законному графу, он каких кровей бы искал даму? А отдали бы её за него - тоже вопрос. У графа хоть с происхождением всё тип-топ, но денег мало и ребёнок непонятный по дому бегает. А из слоёв пониже или там средних - такая ему была бы не нужна.
Вообще, граф молодец: он и бастарда умудрился состряпать такого, что его по крови бы законный сын вряд ли переплюнул. Вот интересно: мог бы он найти себе жену знатнее Шевретты?

 Отправлено: 27.04.12 16:05. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вообще -то приданое дают за невестой. А от жениха требуется только знатность. Непонятный ребенок в таких случаях убирается с глаз подальше. Да и прав он НИКАКИХ в случае женитьбы отца не имел. Все- только законным отпрыскам.
То, что сделал Атос, узаконив в правах сына, как наследника рода, было против всех правил в том обществе. Могли дать титул, могли воспитывать , как своего, но такое! это просто было вызовом .( Ну, Атосу не привыкать бросать вызов).
Что до того, как он состряпал бастарда- все претензии к Шевретте. Это она" нашла лучше, чем искала."
Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз.
Интриган? Это уже - для красного словца. Интриганом он никогда не был, хоть и тесно дружил с Арамисом.

 Отправлено: 27.04.12 16:12. Заголовок: И что - когда люди ж..

И что - когда люди женились, они жили на только на деньги невесты? недумаю. скорее всего, важно было состояние с двух сторон: сколько у вас, сколько у нас - сложим вместе и сосчитаем.
stella пишет:

цитата:

Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз.

Да? уже не помню. Много воды утекло.

А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким. Интрига, и блестящая.

 Отправлено: 27.04.12 17:46. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына

Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры!
Железная маска пишет:

цитата:

задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например

Железная маска пишет:

цитата:

сам остался чистеньким

ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит.
Железная маска пишет:

цитата:

А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким.

Даже современным людям, напичканным психологическими знаниями, не всем свойственна способность к самоанализу, позволяющая дать себе отчет: едет он ради сына, по его просьбе или ради получения отказа. А если манипуляция (предположим, была она) неосознанна, то интригой это никак нельзя назвать.
ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя. И не похоже, что факт отказа короля был Атосу приятен.

 Отправлено: 27.04.12 18:09. Заголовок: Диана пишет: Можно ..

Диана пишет:

цитата:

Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры!

нет, он добивался другого: остаться единственным объектом привязанности для своего сына. В их союзе для Атоса любой третий - лишний.

Диана пишет:

цитата:

ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит.

Как Вам будет угодно. В моих глазах - это не предмет для дискуссии. Атоса можно понимать по-разному. Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным.
Диана пишет:

цитата:

ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя.

Здесь - не соглашусь. Человеку 60 лет, он себя знает. И если уж знаешь за собой неспособность кривить душой, не насилуй себя и не порти дело своему любимому ребёнку - сделай то, о чём тебя просили, не больше. И ехать кривить душой перед королём не надо будет. Правильно составленное письмо не выдаст твоих эмоций, а вот интонации и мимика - очень даже.

 Отправлено: 27.04.12 18:18. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным.

Лично мне всегда был ближе второй вариант (хотя бы потому, что сплошь добродетельных людей не бывает). Но, простите, Диана права. Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален.

 Отправлено: 27.04.12 18:28. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Давайте попробуем представить, что такое " идеальный дворянин" в представлении не только Атоса, но и его времени.
Прежде всего, надо оторваться от представлений нашего понимания слова " идеальный" и вернуться к идеалу дворянина того времени. Порядочный человек- это не то понятие. Попробую представить.
Это , дворянин, который свято чтит короля, как олицетворение верховной власти, как Помазанника божьего.
Это человек, для которого слово, данное королю, другу или равному по рождению- свято.
Это воин, для которого воинская доблесть не обязанность, выполняемая по принуждению, а естественное приложение сил.
Это дворянин, у которого ум и знания являются частью его натуры.
Это человек, для которого устои его сословия незыблемы и честность по отношению к нему является естественным состоянием.
Все лучшее, что у него есть в душе и характере он обязан принести на службу королю и Франции.
Но это совсем не значит, что он должен быть идеален по отношению к низшему сословию, которое состоит у него в подчинении. И - может спокойно испытывать брезгливость и презрение к простолюдинам. Они мало стыкуются, эти два слоя, и время противостояния еще не пришло.
Воспитывая Рауля, Атос воспитывал прежде всего идеального солдата и идеального в пределах своего клана человека. Если бы Рауль был со слугами таков, как и с знатью, он бы получил нагоняй от отца.

 Отправлено: 27.04.12 18:28. Заголовок: Ленчик пишет: Стил..

Ленчик пишет:

цитата:

Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален.

Вечный вопрос о соотношении формы и содержания. Годами проверено уже - в данном случае, по-другому у меня не выходит. Прошу прощения.