Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 28.04.12 09:37. Заголовок: Диана 1. Да, конечно..

Диана
1. Да, конечно! Здоровый эгоизм я понимаю. Но подводить под монастырь сразу несколько человек, причём тех, кто тебе якобы дорог, из-за одной своей идеи - сохранить жизнь Мордаунту, потому что тебе кажется, что это в твоих интересах - это очень благородно и по-дружески, о да!
2. В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута.

 Отправлено: 28.04.12 09:37. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

цитата:

А я знаю людей, которые говорят это без расчета, или с расчетом успокоить того, кто не доволен таким выбором или того, кого выбрали, а он смущается перед остальными.

Диана, спасибо. А я просто не подумала, что он успокаивал честолюбие Арамиса. это ведь самое разумное объяснение.

 Отправлено: 28.04.12 09:40. Заголовок: Диана , все прекрасн..

Диана , все прекрасно знали, что Мордаунт идёт по следу. Их Гримо предупредил! И они уже знали, что Мордаунт убил палача и жаждет мести, хочет добить всех остальных. Этого уже достаточно было - надо защищаться. Все остальные, кроме Атоса, всё понимали. А ему- чего ещё надо? подождать, пока всех порешат?

 Отправлено: 28.04.12 09:47. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута.

Имея приблизительное представление о характере Атоса, возражу: никакой зависти. Атос сказал то, что думал. Честь (ничто иное!!!) спасти короля или погибнуть за него принадлежит именно старинному другу. Совершенно по-рыцарски. Король знает их с Арамисом меньше и имеет право предпочесть Винтера. ИМХО, Атос свои мысли озвучил Арамису, чтобы тот не рвался вперед. Хотя Арамис вряд ли пылал желанием ехать в королевских доспехах - ему достаточно было кинуть идею.
Это к чести Карла нужно сказать: он правильно среагировал. На что реакция Атоса: "Мы простые дворяне, а это королевские ордена!". Испуг на уровне "Господи, я недостоин!". После такого остается защищать короля до последней капли крови не просто потому, что есть принцип служения королевской власти или слово, данное Генриетте. Это ТВОЙ господин и ты ЕМУ обязан служить верно и честно до самой смерти.
Сначала написала, а затем посмотрела, что другие за десять минут написали. Совершеннейшее согласие. :)

 Отправлено: 28.04.12 09:50. Заголовок: А вы сами могли бы п..

Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно?
Я вот - нет.
Более того, я считаю, что в данном случае подстраховываться может только трус - с перепугу.
Железная маска пишет:

цитата:

В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута.

Шептать, зависть, расчет... Похоже - это по-вашему. В тексте на это намека нет. Сами слова интерпретируются не только так, как я уже выше писала.
А ситуация была действительно не для вручения орденов. Он приехал с риском сложить голову за Карла, и о награждении его этим орденом вообще мог никто никогда не узнать. В этой ситуации зависть, расчет, намек... Действительно, очень интересная версия. Нестандартная.

 Отправлено: 28.04.12 09:51. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вообще-то рисковать жизнью других во имя цели- обычное дело на войне. А они вышли на тропу войны с Кромвелем , на защиту королевской власти. На войне- как на войне! Они знали, на что пошли, согласившись на эту авантюру.

 Отправлено: 28.04.12 09:58. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

В связи с орденами мне пришло в голову вот еще что:Первый, от Карла, он получил за риск жизнью. Последующий- по просьбе Портоса, не имел уже такой цены- как насмешка. Третий, от Карла 2 - не считал вообще для себя наградой- он с себя груз скинул с этим миллионом. Отсюда и пренебрежение к побрякушкам на шее.

 Отправлено: 28.04.12 10:09. Заголовок: ИМХО, отношение Атос..

ИМХО, отношение Атоса к орденам:
Орден Подвязки - получен от Карла I, в палатке. Награждение с посвящением в рыцари. Вот это - настоящий орден, это полностью согласуется с моральными принципами Атоса. До этого были именно принципы и следование им, как побудительная причина - личная просьба королевы Генриетты (служение Прекрасной Даме, одновременно - защита несправедливо и жестоко униженной достойной женщины, королевы!). А вот после того, что свершилось в палатке, Атос служит Карлу как вассал. Непосредственный. Это долг. Долг не обсуждается, он исполняется, каким бы тяжким ни был. Точка.

Орден Св. Духа - получен от королевы Анны по просьбе Портоса. Вот - была бы побрякушка, но это - дар дружбы. Потому и принят. Лично от Анны Атос, ИМХО, ничего бы не принял, но просил Портос...

Орден Золотого Руна - о, а вот это - побрякушка. Выписанная по патенту, в приливе чувств. Просто за то, что Атос сдержал слово, данное королю Карлу под эшафотом. Плата за верность - стоит ли? Верность - сама по себе добродетель и высшая награда.

 Отправлено: 28.04.12 10:17. Заголовок: Диана пишет: Действ..

Диана пишет:

цитата:

Действительно, очень интересная версия. Нестандартная.

Ну да, а разве это неинтересно: повертеть текст по-разному? У различных истолкований, у противоположных позиций и версий могут быть, тем не менее, свои основания! Зато смотрите, сколько дельных вещей наговорили, которые в дальнейшем можно использовать - в тех же фиках. А когда все про одно - право, становится скушно.
Диана пишет:

цитата:

Шептать, зависть, расчет... Похоже - это по-вашему. В тексте на это намека нет. Сами слова интерпретируются не только так, как я уже выше писала.

Я имела в виду - шепнуть можно было, желая успокоить друга. или выйти и успокоить на улице. Вы ведь говорили о том, что Атос так Арамиса утешил, или я не правильно поняла?

цитата:

Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно? Я вот - нет.

Я ещё раз повторю: просто так набрасываться, конечно, смысла нет. Но Мордаунт ясно обозначил свои намерения. Всем, кроме Атоса, было ясно, что он не шутит. Им даже кинжал из раны палача был привезён в доказательство. Необходимость была и друзья хотели защищаться - граф не дал. В результате - убить всё равно пришлось, только "по дороге" погибли ещё два человека. Считай, на совести Атоса. если бы он не упрямился - Винтер и Карл могли бы жить и жить.

 Отправлено: 28.04.12 10:47. Заголовок: Убийство всегда на с..

Убийство всегда на совести убийцы, Атос не мог знать, что Винтер и Карл непременно умрут. Вернее, все было за то, что умрет Карл, зачем же вешать это на АТоса?
Не дать защищаться в большинстве случаев граф не мог, он мог лишь просить и настаивать, потому что по его это было - плохо. Раз ему шли навстречу, значит - соглашались. Захватив Мордаунта в доме, его не убили, а навязали дуэль. Это не Атос настоял. Они все иначе не могли.
Железная маска пишет:

цитата:

цитата: Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно? Я вот - нет.

цитата:

Я ещё раз повторю: просто так набрасываться, конечно, смысла нет.Но Мордаунт ясно обозначил свои намерения

Это странный ответ. Вы, фактически, не ответили никак.

 Отправлено: 28.04.12 11:04. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Ну, че, сделаем антракт на Майские праздники? А то тут еще картошка не копанная, квартиры не мытые и т. д.?

 Отправлено: 28.04.12 11:09. Заголовок: Ой, а мне ремонт дел..

Ой, а мне ремонт делать надо! Но от ремонта тоже нужно отдыхать когда-то... Как от работы сейчас... Получится антракт, так получится, нет - так нет...

 Отправлено: 28.04.12 17:33. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

нет, вот в тех обстоятельствах, в которых они там находятся, только завидовать побрякушкам!

Ой, да не смешите меня! Атос--завидовать побрякушкам? Да за что вы его так не любите, в самом деле? Захотелось человеку сувенир на память, что в этом дурного? Ну, не завалялось у Карла открытки с видом на Темзу. Был бы другой орден под рукой, так дал бы другой))) Железная маска пишет:

цитата:

Но зачем надо было препятствовать друзьям сделать это раньше?

"Не со зла, так по сюжету надо" (с).

 Отправлено: 29.04.12 09:37. Заголовок: Железная маска Х..

Железная маска

Хоть и нелегко представить себе обратную ситуацию, но всё же - попробуем.
Во имя тех, кого любит, Атос соглашается на смерть Рауля и ад для себя - прижизненный и посмертный. ПОЗВОЛЯЕТ Арамису пристрелить Мордаунта. А что - удобно. Рухнет со скалы в море - и концы в воду. Ну подумаешь, убийство из предосторожности... Что дальше?
Винтер проживёт долгую и счастливую жизнь? Крайне маловероятно. Командира отряда, охранявшего короля, не стали бы брать в плен. Его ОБЯЗАН был застрелить первый, кто до него доскачет.
Король вернётся к семье? Полностью невероятно. Да, не вся Англия была единодушна (иначе бы и войны не было), но - стотысячная армия против. Могли эти люди простить "благороднейшему из королей" шестилетнюю войну со своим народом?

При всех своих роялистских симпатиях, Дюма всё же не был беспочвенным фантазёром. Максимум, на что решился - это поручить казнь короля его личному врагу (ведь имени палача история так и не узнала - и Дюма воспользовался легендой о дворянине, оскорблённом королём). Художественно - безупречно!

 Отправлено: 01.05.12 20:52. Заголовок: natbaeva1960 пишет: ..

natbaeva1960 пишет:

цитата:

Художественно - безупречно

Никто и не спорит.

 Отправлено: 01.05.12 21:14. Заголовок: Nika пишет: Да за ч..

Nika пишет:

цитата:

Да за что вы его так не любите, в самом деле?

Я - не люблю? Абажаю!
Nika пишет:

цитата:

Захотелось человеку сувенир на память, что в этом дурного? Ну, не завалялось у Карла открытки с видом на Темзу.

Спа-си-бо!

 Отправлено: 02.05.12 00:17. Заголовок: stella пишет: Меня ..

stella пишет:

цитата:

Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. А потом еще и идти и требовать отчета у короля об этой девчонке! Когда проще было воскликнуть: " Я ж тебе, дураку, о чем говорил! А ты уперся рогом! Нет, теперь я тебе не помощник." А он свою гордость и свою правоту спрятал подальше и пошел этого дурня отстаивать в заведомо проигрышной ситуации. Ведь умом же понимал, что не зря все об этой связи говорят. Но он хотел правды только в последней инстанции. И пусть это считают наглостью, я в этом вижу поступок равного равному.

Мне кажется, это был уже жест отчаянья. Этот последний разговор с королём. Попытка всё как-то исправить, вытащить эту безнадёжную ситуацию. Атос Рауля всё-таки знал, и глубину его чувства представлял себе тоже, и видел, в каком он состоянии после того, как всё открылось. Я думаю, он ужаснулся. И он не дурня своего пошёл отстаивать.
Ведь иначе, это было бы то, чего граф хотел: сын уже никак не женится на неугодной невесте, ура-ура! Можно строить планы по возвращению благородному роду былого блеска. Но он понимал, что измена Луизы, да ещё с королём, которого он же сам приучил Рауля чтить и ему служить - это слишком круто уже, такое тяжело выдержать. Это просто такое потрясение основ для них обоих. ИМХО, просто доведён до крайности. ДАрт же сказал: "Вы обрекли на заклание его сына... вы обрекли на заклание и его самого"

 Отправлено: 02.05.12 01:10. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

ДАрт же сказал: "Вы обрекли на заклание его сына... вы обрекли на заклание и его самого"

Эх, слушали бы гасконца получше! Ведь истину глаголил!

 Отправлено: 02.05.12 07:49. Заголовок: Джулия пишет: Женит..

Джулия пишет:

цитата:

Женитесь, виконт, но вы окажетесь без моего благословения вне закона. От вас все отвернутся, доходов с поместья я вас спокойно могу лишить, а тогда на что вы будете содержать себя и вашу юную жену?

Юль, даже я не думаю, что граф до такого шантажа опустился. Это уж как-то совсем неблагородно. Мне кажется. он как раз на чувства давил. И это его: "Я не могу не дать вам согласия после того, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер..." - было всё-таки согласием и разрешением, хоть и вымученным. Конечно, после разъяснений виконта про "Бога на земле" и "ради вас я готов пожертвовать всем" Атос знал, я думаю, что ответ будет отрицательным. Но если бы Рауль вдруг обнаглел и сказал: "Женюсь! Ой, спасибо, папочка!" Атос бы хоть и покривился, и изъел бы его потом своей холодностью и обидой, но вряд ли стал бы лишать поддержки. Вряд ли эти отец и сын так уж оглядывались на законы... и вряд ли Рауль повиновался отцу и в рот смотрел ТОЛЬКО оттого, что так сказано в каких-то законных предписаниях.

 Отправлено: 02.05.12 08:02. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

цитата:

Вряд ли эти отец и сын так уж оглядывались на законы... и вряд ли Рауль повиновался отцу и в рот смотрел ТОЛЬКО оттого, что так сказано в каких-то законных предписаниях.

Пока они жили во Франции и вели светскую жизнь- обязаны были оглядываться. А когда не захотели- результат мы знаем. Атос не пользовался бы таким уважением и любовью в округе, если бы демонстративно нарушал эти предписания. Он ведь олицетворял устои старого дворянства. Все же он был когда-то Верховным судьей. и не судье ниспровергать устои.