Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 02.05.11 19:53. Заголовок: Атос

Я в шоке, но мне версия не нравится. и не потому что она не традиционная( не в слэшевском плане\
Что-то есть в ней далекое от образа. Какой-то привкус у всего нездоровый. Мышьячный. .

 Отправлено: 02.05.11 20:42. Заголовок: Атос

Бедный Дюма! Да-да , Дюма! Потому что , знай он, как истолкуют его слова. ничего бы не писал.
Это либо претензия на оригинальность, либо сам такой, каким представил графа. Каждый судит в меру СВОЕЙ испорченности.

 Отправлено: 02.05.11 21:51. Заголовок: Lys пишет: http://w..

Lys пишет:

цитата:

http://www.contrtv.ru/common/3590/

маамммаааааа... нет, положительно, на ночь это читать нельзя... тут не просто не то приснится - не так заснется... (а под каким видом наркоты человек читал Дюма и писал свои рассуждения?)

Это знаете что? Это как в анекдоте "легче один раз убить жену, чем каждый раз убивать новго любовника". Согласна со Стеллой

цитата:

знай он, как истолкуют его слова. ничего бы не писал.

Либо упустить один раз и хорошую книгу, либо потом пить валерьянку после каждого ее толкования.

 Отправлено: 03.05.11 15:33. Заголовок: Прочитала. ИМХО: Ато..

Прочитала. ИМХО: Атос все-таки казнил жену. Реально казнил, реально подвесил на дереве. Все точно так, как рассказал в Амьене. С маленьким нюансом: подвесил, а не повесил. Не было у благородного графа навыков палача, вот и сплоховал. Неоднократно обсуждаемая на разных форумах версия о том, что графиня оказалась на совесть прикрученной к дереву системой морских узлов нравится мне больше остальных.
Второе ИМХО: не собиралась графиня избавляться от своего мужа! Ее все устраивало. Уж если она и лелеяла злодейские планы, то осуществлять их следовало после появления наследника. Иначе набежит родня, устроит расследование. В лучшем случае, дадут вдове немного денег. В худшем наградой будет пинок под зад.
Если бы Анна начала эксперименты с ядами еще во Франции, лорд Винтер-старший отправился бы на тот свет ЕСТЕСТВЕННЫМ для глаз окружающих путем. Никаких пятен на теле и явно не три часа на агонию. Полгода, год. Медленное угасание. Сердечный приступ или неведомая науке кишечная болезнь. У Анны был бы опыт убивания неугодных мужей.
В чем уверена, так в отсутствии свидетелей казни. Граф и графиня были одни.

 Отправлено: 11.05.11 11:35. Заголовок: Атос

То- есть миледи Атосу что-то подсунула перед охотой, и думала, что смерть его на охоте будет выглядеть реально? Но... ей не повезло в тот день. А он просто выжил?

 Отправлено: 11.05.11 11:45. Заголовок: письмо

И так проще было потом существовать под именем Атоса? Логично!

 Отправлено: 12.05.11 15:22. Заголовок: Он полагал, что уб..

Он полагал, что убил свою жену, это преступление, что ему было делать, как не создавать легенду о том, будто граф де Ла Фер умер?

 Отправлено: 12.05.11 16:37. Заголовок: Volchitsa_Leolis, з..

Volchitsa_Leolis, здесь неоднократно обсуждалось и достоверно известно: граф имеет полное право судить и казнить своих подданных. Жена входит в их число. Так что это не было преступлением.

 Отправлено: 12.05.11 17:42. Заголовок: Lys пишет: "Вы ..

Lys пишет:

цитата:

"Вы полагали, что я умер, не правда ли?"

А мне почему-то кажется, что это он как-то образно выразился, вроде как "Ах, если бы я только раньше знал, что за прелесть эта Мари Мишон". Ну, в самом деле, откуда ему было знать, что она там себе думала?

 Отправлено: 13.05.11 04:27. Заголовок: Граф всегда говорит ..

Граф всегда говорит конкретно, "без узоров и красот". Он сказал именно то, что сказал. Если графиня имеет наглость фигурять в свете, следовательно, она считает его мёртвым. иначе бы не решилась. Опасаясь рецидива "драмы на охоте".

 Отправлено: 19.05.11 13:22. Заголовок: Атос

Мне вспомнилась фраза дАртаньяна, когда он , после ночи с миледи( знаменитого с ней сражения) спрашивает Атоса, не видел ли он когда- нибудь свою бывшую в разъяренном состоянии? и Атос вспоминает, что нет, никогда не видел.
Наверняка, их совместная жизнь не продолжалась долго, потому что характер миледи проявился бы довольно быстро.
Получается, что когда он ее вздернул, она еще была без чувств, иначе она бы показала свой норов.

 Отправлено: 13.07.11 10:51. Заголовок: Lys пишет: Вдруг по..

Lys пишет:

цитата:

Вдруг подумалось - а если у нее случайно получилось? Ну что-то Винтер принял внутрь или съел с плачевным результатом, а она взяла на заметку - может пригодиться. Т.е. этот случай натолкнул ее на мысль вплотную заняться этим направлением.

Ой не думаю... наследник уже был, зачем нужен был муж? Скорее всего у миледи еще действительно не было опыта обращения с ядами, вот и ошиблась с выбором (может дозировку не рассчитала и муж скончался не так, как она задумала, быстро, с пятнами и агонией, или взяла не тот порошок/флакон), но сам факт отравления вряд ли был случайным. Но это только мои домыслы.

цитата:

"Вы полагали, что я умер, не правда ли?" - т.е. я так старался всех убедить, что меня нет в живых, что Вы не могли об этом не слышать, тем более, что наверняка наводили справки прежде, чем решиться появляться в свете.

Абсолютно согласна!

Оффтоп: С 13 июня, господин граф! Сегодня вечером буду пить за Вас! И за господина виконта

 Отправлено: 13.07.11 15:19. Заголовок: Вопрос - когда же ум..

Что то я своими пятью копейками свела обсуждение в другую тему(
Скрытый текст

цитата: Вопрос - когда же умер лорд Винтер? на этот вопрос у меня ответа, к сожалению, нет, я способна запутаться даже при пересчете собственных пальцев.  цитата: И можно ли однозначно утверждать, что наследник был именно его сыном? Я отталкиваюсь не от кровного родства (Джон может быть, наверное, чьим угодно). Миледи же получила наследство от второго мужа? Судя по словам лорда Винтера-да. Значит претензий к ней супруг заиметь не успел. Думаю, вряд ли она получила бы наследство, если бы муж подозревал, что Джонни не от него. А может потому она его и отравила, что начал задумываться над этим вопросом?! Официально же, как я поняла, Джон Френсис числился сыном лорда, и уже позже был объявлен бастардом и лишен прав на имя и наследство Винтеров.

 Отправлено: 13.07.11 16:25. Заголовок: Lys , спасибо, обяза..

Lys , спасибо, обязательно почитаю.)
Скрытый текст

Lys , я почему то предполагала, что при несовершеннолетнем наследнике, миледи является кем-то вроде опекуна, не может же мальчик сам распоряжаться почти миллионным состоянием, и когда говорят, что она получила наследство мужа, то имеется в виду, что она им просто распоряжалась от имени сына, так как  цитата: наследование у дворян идет по мужской линии . В "20 лет спустя" Мордаунт заявляет, что Винтер убил его мать и лишил его самого имени, которое обеспечивало за ним право на отцовское состояние, и только после этого присвоил это самое наследство себе. Из чего я сделала вывод, что до поры до времени (до выяснения двоемужия) Джон Френсис Винтер считался законным наследником состояния и имени отца. Но опять таки, это лишь предположения и явный оффтоп Вы абсолютно правы, пойду заниматься ликбезом в соответствующий раздел .

 Отправлено: 18.07.11 13:32. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вот , нашла еще кое- что оттуда же! это , к слову. о взгляде на то, как били слуг.

цитата:

Почтительность, с которой слуга относился к усопшему отцу, обращалась в благоговейную любовь к осиротевшему сыну. Мне нередко случалось слышать, как наше поколение отрицает или высмеивает почтительную нежность старых слуг, их слепую преданность, и уверяет, что все это можно увидеть только на сцене. Это утверждение не лишено смысла: общество в том виде, каким оно стало после десяти революций, лишилось подобного рода добродетелей; однако в том, что порядок вещей изменился, хозяева виноваты не меньше слуг. Такая преданность походила на собачью: старые хозяева били, но не прочь были и приласкать. Сегодня слуг не бьют, но и не ласкают: хозяева лишь платят, слуги — хорошо ли, плохо ли — служат.

цитата:

А старые собаки и старые слуги — это еще и лучшие друзья в тяжелые дни! Ни один приятель не сравнится с любимой собакой, когда нам грустно: пес садится напротив, смотрит на нас, скулит, лижет нам руки!..

Я, когда-то выкладывала кусочек из перевода прощания Атоса и Гримо в Тулоне. Дюма сравнил его там с верным псом!

 Отправлено: 26.04.12 13:41. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вот, вспомнила. Давненько мы эту тему не обсуждали.
Любящий и почитающий отца виконт де Ла Фер в Прологе " Юности мушкетеров" предлагает своей любимой Анне сочетаться тайным браком, пока его отец медленно умирает. После его смерти он сможет Анну вывести в свет как свою жену. Надо только подождать в безвестности еще полгодика.
И это не фанфик, это сам Дюма написал! Значит, держал в голове такую мысль. И после этого еще осуждать Рауля! У того в мыслях не было ждать смерти отца. Это Атос сам сказал. Видно, памятуя о том, что мог сказать девице де Брей.

 Отправлено: 26.04.12 13:56. Заголовок: stella пишет: Видно..

stella пишет:

цитата:

Видно, памятуя о том, что мог сказать девице де Брей.

Или говорил, получается,так? И сына мерил по себе? Вполне возможно.
А собственно, кто осуждает Рауля?

 Отправлено: 26.04.12 13:59. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Железная маска , так напускаются же на Рауля, что он об отце не думал, когда в Африку собрался.

 Отправлено: 26.04.12 14:25. Заголовок: Да он всю жизнь толь..

Да он всю жизнь только об Атосе и думал! Вот если бы Рауль о нём меньше думал, все были бы живы-здоровы, наверное.
Атос своей ревностью и эгоистичной отцовской любовью сыну жизнь портил капитально. Никаких отношений нормальных: ни любви, ни дружбы - только сыновние чувства - вот это Атоса бы устроило. У него Рауль был светом в окошке, и граф хотел для сына тоже быть "средоточием жизни и его единственной привязанностью".
А эти слова о том, что Рауль будет ждать его смерти, такой жестокий шантаж. И это типа Атос - скопище добродетелей, любящий и бескорыстный, всё для сына, и к нему же пристаёт с ножом к горлу: смерти моей ждёшь, да?

 Отправлено: 26.04.12 14:56. Заголовок: Оооо! Понеслось :sm5..

 Отправлено: 26.04.12 14:58. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

цитата:

И это типа Атос - скопище добродетелей, любящий и бескорыстный, всё для сына, и к нему же пристаёт с ножом к горлу: смерти моей ждёшь, да?

Нет, ну не так жестко, может? Хотя , что говорить- эгоизм одинокого человека, всего себя посвятившего сыну, присутствует. Хотя и не чуждался граф жизни, я думаю. Не таким -то он и затворником был. Если вернулся к светской жизни ради сына, наверное вел ее в нормах своего сословия. И на требования политики тоже откликался. К тому же репутация храброго вояки не прошла даром - пришлось в этой политике и хорошо поучаствовать. Так что внешне он на Рауле не концентрировал внимание. А что в душе творилось- так он никого туда не впускал. Замечание о смерти вырвалось с досады, я думаю. Как реакция на слова сына.

 Отправлено: 26.04.12 16:18. Заголовок: А на какие слова? Эт..

А на какие слова? Это же "Страсть". Так там сначала Атос опять виконта допрашивает про Луизу - ездил/не ездил, видел/не видел. Потом пристаёт к нему с тем, что это не любовь а так, привычка. Рауль ему всё объяснил, разжевал.
И вот когда граф получает из уст сына однозначное подтверждение тому, что против его воли тот не пойдёт: "Вы для меня - бог на земле. Ради вас я готов пожертовать всем", Атос делает такой ширррррооооокий жест: О, я не могу вам не дать согласия! Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Ведь он заранее знает ответ сына: разве Рауль сможет принять такую жертвулюбимого папочки? Атос, ИМХО, здесь ведёт себя, как великий манипулятор, очень ловко играет на чувствах сына, который, бедный, полжизни разрывался между любимой девушкой и любимым отцом.
А Рауля он потом уже контрольным выстрелом добивает. Когда Бражелон отказывается (вполне логично) от этого вымученного разрешения, и говорит, что подождёт, Атос ничего лучше не придумал, кроме как спросить: смерти моей будешь ждать (зараза такая)? Конешна, других-то вариантов просто нет!

Вам это ничего не напоминает, нет? А мне - очень даже. Ту сцену, где потом Атос просит у короля согласия на брак Рауля и Луизы. Этот приём он сначала на сыне оттачивает: Я сначала дам понять, КАК мне всё это не по нутру, как меня корёжит, а потом, весь такой из себя самопожертвовательный и благородный, скажу: женись, сыночка, если хочешь! (И если сможешь - после того, как видел, как же здорово меня плющит и колбасит соглашаться). И с королём также: я не хочу этого брака, я всем своим видом это дам понять королю, чтоб он в лоб уже сказал: а просите-то вы, граф, неохотно! и пусть потом король даст согласие, если сможет, видя стрррррадания бескорыстного отца!
Только короля своей смертью не станешь шантажировать, ещё посмотрит, как на полоумного. А сына - можно, почему б не поиздеваться.

 Отправлено: 26.04.12 16:50. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Когда детки вырастают, они совсем не такие, как когда они маленькие. И больно делают совсем иначе, по взрослому, и часто, как посторонние люди. Когда я с этим столкнулась в первый раз, я бросилась перечитывать, и была в шоке: до чего же точно переданы чувства обоих.
Может, я сужу с позиций прожитых лет и своего опыта мамаши взрослых детей( это я не поучаю, просто отмечаю), но поведение Атоса абсолютно естественно. Когда любимая деточка ждет твоего согласия( что честно с ее стороны, хотя она в нашем мире вполне без него обойдется!) на брак, от которого ты ничего хорошего не ждешь и потом ты вынужден со своими будущими сватами обсуждать подробности свадьбы!..
Короче, лет через двадцать многие из вас будут вспоминать эти эпизоды совсем с другим настроением. Потому что никогда нельзя быть на 100% довольным выбором детей, если это не ваш выбор!
В случае же Атоса главную роль играли династические планы- род угасал. Любовь здесь не при чем. Вот почему он так себя вел. Это вам не 21 век; и потом - у него был опыт и он его не подвел.

 Отправлено: 26.04.12 17:51. Заголовок: У меня, конечно, ещё..

У меня, конечно, ещё нет великовозрастных детей, рискну ошибиться: мне кажется, сейчас редко кто из молодых людей может ждать 13-14 лет после знакомства. Это круто, по нынешним временам. Сейчас люди стремятся даже не к браку, а к совместному проживанию после, дай Бог, нескольких месяцев знакомства. Тут ещё можно сомневаться и предостерегать. Но в обсуждаемом случае, когда всё вот так больше десяти лет тянется... Чувства Бражелона прошли нехилую проверку временем. Атос обращался с сыном просто жестоко. Со стороны Рауля всё было более чем порядочно и по отношению к отцу, и по отношению к девушке.
Атос же в разговоре с сыном опустился до низкого шантажа, а в разговоре с королём - намеренно дал понять, что против этого брака, и Людовик, желая сделать приятное своему подданному, дал желанный для него отказ. Если Атос действительно пёкся о счастье сына, он мог бы написать королю, как Рауль его и просил, а не ехать в Париж, демонстрировать свои чувства его величеству, говоря словами - одно, а интонацией, глазами и мимикой - другое, так что король не выдержал этой комедии и стал говорить открытым текстом. Атос сам сделал всё, чтобы расстроить счастье своего сына.
Ну, в общем, Атоса, видимо, можно поздравить: он блестяще реализовал свои династические планы, о да!

 Отправлено: 26.04.12 18:11. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Атос не мог писать- и жених и невеста состояли на придворной службе.
Что бы было, если бы Рауль женился на этой тихоне, и она оставалась на службе при дворе? Ну, как фрейлина, она , будучи замужем, не могла бы оставаться. Либо пришлось ее делать статс - дамой Генриетты( а место было занято уже), либо отправить домой. Рауль должен был бы увести ее в Бражелон- накрылась бы его карьера. Луиза бы чахла, потому что без Людовика не смогла бы. А став женщиной, знала бы, чего ей надо от короля. Тут уже себя не обманешь. Что бы это был за брак? Обычный -и для Рауля трагический. Атос- то это все видел и понимал. Тут как не поверни- плохо для виконта. Вот для него Атос просил, а король понял, чего граф боялся. И - пошел навстречу не его словам, а его мыслям. Молодец Луи! Тогда же у него не было личных интересов к Луизе, но были планы насчет Рауля.
Что до проверки временем, то Луизе было всего 17 лет и не так часто они виделись, с тех пор, как выросли. Их чувства были просто привычкой, из которых Рауль себе вырастил культ прекрасной дамы. Это Атос и пытался себе объяснить. Он видеться им запрещал не из вредности, а из условностей света.

 Отправлено: 26.04.12 18:22. Заголовок: Рауль, который не п..

Рауль, который не первый год замужем, при дворе тёрся, я думаю, знал, что по этикету можно, а что нет.И чего будет достаточно для благоприятного решения вопроса. Он был кровно заинтересован в исходе Атосова ходатайства - тем не менее, просит лишь написать королю. Значит, искренне полагал, что этого будет достаточно для решения его дела. Если б действительно надо было тащится в Париж, он и просил бы папеньку об этом, и не был бы "почти испуган уступчивостью отца", обрадовался бы тогда.
И чё карьера бы накрылась? Сидела бы Луиза в Бражелоне в обществе и под присмотром свёкра (прям жалко стало девушку зато Раулю было бы спокойно - жена в надёжных отцовских ежовых рукавицах руках) а Рауль служил бы себе и мотался домой на побывки, в отпуск. Муж солдат, жена дома ждёт - всё как у людей. Лучше, конечно, если бы Атос рогами не упирался, а раньше согласился бы по-людски, до того, как Луиза в Людовика втрескалась и жизни не узнала - была бы она Бражелону добродетельной супругой без всяких задних мыслей - вот тогда его сыночек точно был бы щастлив.
У Рауля культ получился такой... доброкачественный, долговечный. Подозрительно похожий на глубокое чувство. Редко виделись - но ведь переписывались - интересно, тайком, или писать Атос всё же не запрещал? Разлука она того... частенько укрепляет чувства, что у Рауля и случилось. Вообще, Атос прокололся, как психолог - надо было их сталкивать почаще, глядишь, выветрилось бы, а тут - сделал как нарочно запретный плод...
Не, я не говорю, что он из вредности. Он не вредничал, он просто хотел, быть единственным объектом привязанности сына. "Вдруг он станет любить меньше оттого, что любит других" Говорю же - эгоист, хотел, чтобы вся любовь сына доставалась только ему одному.

 Отправлено: 26.04.12 18:36. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Ну, радость Рауля и его наполняла радостью. ( Я бы так не смогла!)

 Отправлено: 26.04.12 18:39. Заголовок: stella пишет: Ну, р..

stella пишет:

цитата:

Ну, радость Рауля и его наполняла радостью.

Это было давно. В ВдБ он уже не радовался.

 Отправлено: 26.04.12 18:45. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Не радовался, потому что видел, куда дело идет. Тут уж не время было делать счастливую мину: дело зашло слишком далеко: сын перестал слушаться. Наверное, от одних воспоминаний о себе и своей слепоте ему дурно делалось. Хотелось сына остановить, не дать сломать себе жизнь. Увы, чужой опыт: не пример и не догма. Каждый ломает себе шею сам.

 Отправлено: 26.04.12 18:58. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Что Рауль от отца унаследовал точно, так это упрямство!

 Отправлено: 26.04.12 18:59. Заголовок: Слушаться?! Это Раул..

Слушаться?! Это Рауль слушаться перестал?! Во-первых, он до конца его слушал: не виделся с Лавальер и не женился, даже когда Атос ему дал своё барское разрешение, сын за него не уцепился и сказал: не надо, подожду, пока вы станете иначе относиться. Это, по-моему, верх послушания и повиновения отцовской воле. Он настаивать стал, лишь когда ситуация сделалась в его глазах критической. А Атос на пустом месте 10 лет самодурствовал и над горячо любимым ребёнком издевался.
У каждого - свой опыт, свои уроки и ошибки. Атосу, значит, можно жениться на ком попало, а Раулю на приличной скромной девушке нельзя?

 Отправлено: 26.04.12 19:06. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Приличная и скромная девушка не промах оказалась. Не всякой скромнице повезет заделаться королевской фавориткой на 14 лет.( с переменным успехом, правда, но и прижила с ним троих детей!).
Анна так высок не взлетела, герцогиней не стала!

 Отправлено: 26.04.12 19:44. Заголовок: Атос, конечно, облад..

Атос, конечно, обладал даром предвидения, но не настолько же!
Я имела в виду, что граф по молодости лет вообще хотел ввести в дом и ввёл, кого попало: никто же про Анну не знал, откуда, кто родители, что за семья. А про Луизу - всё известно, росла на глазах, отец - маркиз, в дурных делах не замечена, добродетельна, с хорошей репутацией. Атосова жёнушка-то к 16 годам уже успела кое-что в этой жизни. А эта кроткая овечка! Не, ну что Атосу ещё было надо? ладно б Рауля стерва какая совратила, а то ведь. Происхождение не то? У Луизы - отец маркиз и она законная дочь, а виконт у нас полубастард с неизвестной мамочкой! "Я нашёл бы тебе жену..." - интересно, кто бы из тех, кто стоит на самых высоких ступенях знатности и богатства, добровольно отдал бы свою дочь с деньгами и родословной за графского сына, который, как ни крути, неизвестно от кого прижит, да ещё и с невеликим состоянием (богат-то он не был)? Нет, и что этот граф о себе возомнил,а?

 Отправлено: 26.04.12 19:55. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Да мнить -то и не надо было- все было в документах. Не исключено, что при обсуждении свадебного контракта положились бы на графское слово, что мамуля- из Роанов, хотя, конечно, незаконность- серьезный фактор. Но, поскольку наследование идет по мужской линии, все же скидку потомку Монморанси, Роанов и Куси бы сделали. Ну а маркизат Лавальеров - это еще не признак знатности. И Сен- Реми портил картину.

 Отправлено: 26.04.12 20:19. Заголовок: А чем Сен-Реми сильн..

А чем Сен-Реми сильно портил картину? Он всего лишь отчим, к рождению Луизы не имел отношения. Так что мадемуазель происхождением почище Рауля будет. В документах-то у нас достоверно только папА и его родословная, у Рауля происхождение наполовину неизвестно.
Кроме шуток: а на какую партию для своего незаконного сына мог рассчитывать наш спесивый граф, учитывая, что и доходу-то у него, по словам Монтале, что-то около 15 тысяч? Они же не шиковали.
Не, действительно, на небогатого полубастарда Атоса мог позариться кто-то с самых высоких ступеней знатности и богатства и отдать за него свою дочь добровольно?

 Отправлено: 26.04.12 20:29. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Что Сен -Реми портил дело, сказал король. Родословную Рауля он не обсуждал, значит, что-то знал. И если хотел дать молодым в перспективе приданое, значит, были у него мысли насчет их службы при дворе.
Что до средств Атоса, то у него еще был Ла Фер, который приносил тысяч 15 в год. И это при том, что граф особенно им не занимался.
Ну, а то, что Раулю покровительствует король и виконт при дворе- по тем временам, когда все стремились быть поближе к Луи, стоило многого в глазах знатных семейств.

 Отправлено: 26.04.12 21:09. Заголовок: Луи - не тупой, оско..

Луи - не тупой, оскорблять своего подданного, говоря ему в глаза, что они приживают незаконных деток. К тому же, граф- человек пожилой и имеющий определённые заслуги. Представляете, стоит Атос, почти седой, весь при своём комплекте орденов, при фамильной шпаге с камнями, а король ему и говорит: "Чем вас лавальер-то не устраивает? Отчим не тот? так у неё родитель -маркиз. А кто мама вашего сына, позвольте спросить?"
stella пишет:

цитата:

Что до средств Атоса, то у него еще был Ла Фер, который приносил тысяч 15 в год.

Думаете, это был только Ла Фер - 15 штук в год? А не Ла Фер и Бражелон вместе? Я таак поняла, 15 тысяч - это то, что граф оставил бы сыну как совокупный доход.

И где это король Раулю распокровительствовался?

 Отправлено: 26.04.12 21:20. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Забрал его к себе от Конде. С прицелом, надо понимать.
Что до дохода, то В ДЛС граф говорил о доходах с Бражелона в 10 тысяч, а Ла Фер он собирался для гасконца продавать. Не мог же он продать то, что на Рауля было записано. Скорей всего Монтале не все знала. Бражелон был в распоряжении виконта, а Ла Фер при жизни Атоса находился в его распоряжении.( не мог же граф проживать поместье сына. )

 Отправлено: 26.04.12 22:40. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

А Атос на пустом месте 10 лет самодурствовал и над горячо любимым ребёнком издевался

Да бросьте. Всем бы такого папашу-самодура. А что заносило его, так это нормально. Еще мало заносило, при данных условиях.

 Отправлено: 27.04.12 02:04. Заголовок: stella . Забрал коро..

stella . Забрал король Рауля, повинуясь минутному порыву. Он им там залюбовался при разговоре и расположился. Насчёт какого-то особого покровительства - в тексте этого не видно. Да и народ узнать не успел.
Монтале- особа практичная, думаю, она неплохо считала, жила рядом, в Блуа, мне думается, соседи неплохо себе представляли, кто из помещиков сколько имеет и унаследует. Бражелон записан на Рауля, но дела-то вёл и распоряжался отец. И деньги Раулю отстёгивал тоже он. Думаю, всё-таки 15 штук - это весь доход семейства Ла Феров.

Nika пишет:

цитата:

Еще мало заносило, при данных условиях.

Аргументы?

 Отправлено: 27.04.12 05:30. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Аргументы?

Я просто его не считаю плохим отцом, вот и все. Хотя заносило его временами, что правда, то правда, но видимо возрастные заскоки и его не миновали. Кстати, я тут прикинула нечто подобное в современном мире. Представила свое чадо, лет через шесть-восемь, что уже не за горами, в общем. Мой муж уже собирается винтовку купить ухажеров "отстреливать", а вы говорите. В общем видится мне примерно такая сцена: "Папа, я хочу замуж за Левочку, он хороший и на скрипке играет." "Нам не нужен Левочка! Нам нужен сын адвоката!" "Но папа, я не люблю сына адвоката, он нудный!" "Это не важно! У него дом, бассейн и мерседес, а у Левочки что, кроме скрипки?" "Знаешь что, папа? Раз ты мне не разрешишь выйти замуж за Левочку, я уезжаю в Африку работать в гринписе!" "Блеф! Никуда ты не поедешь!" "Да? А это что?" (Нервно потрясает распечатанными билетами и картой, на которых крестиками отмеченны хостели в Эфиопии).
Я к тому, что вполне могу понять Атоса. Единственно, надо было ему запретить Раулю ехать в Африку, но где-то уже заметили, что автор сделал Рауля изначально жертвой, поэтому там два плюс два все равно получилось бы пять.

 Отправлено: 27.04.12 07:02. Заголовок: Мне кажется, что Луи..

Мне кажется, что Луиза Атосу не нравилась изначально потому, что блондинка голубоглазая , а то, что недостаточно хороша для сына - это уже, как говорят, интеллектуализация (рациональное объяснение).
Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились.

 Отправлено: 27.04.12 08:16. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вот не уверена я, Диана что дело было в голубых глазках и блондинистости Луизы, хотя долго была того же мнения. Скорее то, что Атос наблюдал в течении всего знакомства, давало ему основания опасаться этого союза. И - главное, что семья ему не подходила. Атос на эту девицу не смотрел, как на кандидатку на соискание руки сына. А ее наивность и прочее до поры до времени его никак не трогали. Соседи - и соседи.
Рауль-единственный наследник и граф обязан думать о делах семьи именно с точки зрения знати. До поры до времени он как раз и не слишком Рауля обременял этой проблемой. Есть долг перед родом - и при чем здесь чуйства. Очнитесь, это же середина 17 века, а не наши дни. На сцену выходят совсем другие обстоятельства. Если Атос и был плох как отец, то только как отец этого времени- не выбил из парня глупостей, по части любовных иллюзий и чувства долга по поводу любовных обязательств. Пожалел его иллюзии. Если бы были живы родители Атоса , с ним бы никто не церемонился- женили, как всю знать, чтобы не остался доход в 15 тысяч, а был 150 тысяч в год. Он ведь все упустил, что мог и теперь обязан был женитьбой сына исправить положение семьи. Это был единственный выход для рода Ла Феров, нравится это нам или нет.

Скрытый текст

Ника, представила, всю сцену с Ниной и папой- аж холодный пот прошиб. Саша сдастся через две минуты.

 Отправлено: 27.04.12 08:17. Заголовок: Nika , спасибо. Прос..

Nika , спасибо.
Просто у меня перед глазами немало примеров, когда именно родительское вставание на рога в вопросах женитьбы детей возраста 20-25 лет, когда есть ещё рычаги воздействия (те же деньги и квартиры) приводило к печальным последствиям. И в родне, и среди знакомых. Люди либо маются в несчастливых браках, либо, как мой двоюродный брат, ищут потом годами в других свою первую любовь. Ту, на которой не дали жениться, а она не находится - странно, да? И в тех и в других случаях родители себе локти искусали - лучше бы уж тогда обожглись, и кто знает - может, не обожглись бы?
Я ещё не была в такой ситуации. пока же мне кажется, что дети должны иметь право проживать свою жизнь, получать свой опыт, набивать свои шишки и совершать свои ошибки. Недаром есть понятия дееспособности и совершеннолетия - до какого возраста можно опекать, а после - сами детки, сами. Бражелон был и дееспособным, и совершеннолетним. Сам Атос говорит "У меня уже нет никаких прав на вас, возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моём согласии". Так что Атосу надо было вовремя остановится, написать Людовику, как его просили, и продолжать заниматься хозяйством в Бражелоне.

Диана пишет:

цитата:

Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились.

Так тут же вроде не он жениться собирался, а его сын? Рауля овечка Луиза вполне устраивала. Или сыну надо жену как себе выбирать? А насчёт первопричины антипатии - пожалуй. соглашусь. Я давно это подозревала.

 Отправлено: 27.04.12 08:25. Заголовок: stella , а что Атос ..

stella , а что Атос мог наблюдать, такого чего можно было опасаться? Рауль в неё влюбился в нежном возрасте, чувства его были неизменны полтора десятка лет. Луиза - тихая, скромная, не оторва какая-нибудь. "Была бы верная супруга и добродетельная мать". По крайней мере, за честь семьи можно было бы не опасаться, гулять от него она бы не стала, Рауль своих бы детей воспитывал, не чужих.
Я думаю, родителям Атоса женить его в интересах рода было бы намного легче: он законнорождённый и наверняка там с доходом всё было намного лучше в те дни. Так что действительно можно было рассчитывать на богатую и знатную невесту. А Рауль? Не, нормально: Атосу можно и жениться на ком попало, и квасить, и в карты проигрывать, а отдуваться и поправлять дела семьи должен сын, который ничего такого не делал? Чья бы корова мычала... Что позволено Юпитеру, не позволено его сыну.
И не так уж плачевно было положение семьи - ведь как-то они с Раулем жили вполне достойно и милостыню не просили. Ещё дАрт говорил Атосу что-то вроде "вы счастливы в своей золотой умеренности..."

 Отправлено: 27.04.12 08:35. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Повторяю: будь Рауль третьим сыном, он бы имел право на свои ошибки в делах любовных. А так - вначале законное продолжение рода и приумножение его богатства и знатности, а потом уж- свои ошибки. Атос просто не имел права допустить до того, чтобы род хирел. Свои ошибки он обязан был исправить даже за счет сына. И что из себя представляет в этом плане род Лавальер он обсуждал с Луи. И король заметил, что граф дорожит знатностью своего рода. Отсюда - и поведение Людовика.
Я уверена, что в Парижский период Атос пьянствовал не столько от ужаса перед казней( ее он считал справедливой), сколько из-за стыда перед тем, во что он окунул славу и знатность семьи.
Представление о том, что должны делать дети и отцы в знатных семьях не соответствовали нашим установкам. Потому и браки были только с одной целью- продолжение рода и его укрепление во всех сферах.

 Отправлено: 27.04.12 08:52. Заголовок: Почему Атосу можно, ..

Почему Атосу можно, а Раулю нельзя? Он-то чё сам не думал про знатность рода, когда надо было?
И король признаёт, что "Она дочь маркиза де Лавльер, это хорошо", а Сен-Реми лишь "немного ухудшает дело". Он только отчим, и это "портит впечатление". Дальше король делает графу комплимент относительно чистоты рода, которой тот дорожит. Мне всё же думается, что немного ухудщает и портит впечатление - это недостаточно убедительный аргумент. В обстоятельствах появления на свет виконта тоже есть кое-что, что "портит впечатление", не так ли? О денежной стороне дела граф сам неплохо осведомлён "от 15 до 20 тысяч ливров приданого" - то есть, практически одинаково. Рауль, выходит, вполне себе ровню нашёл: и по происхождению, и по состоянию. Не такая уж она бесприданница, Рауль сам с такими же деньгами.

Я перенесла вопрос о возможной выгодной женитьбе виконта де Бражелона в тему "Не могу понять". Мне в самом деле хочется понять, на что рассчитывал Атос? Может, кто-то разбирается, я , к сожалению, нет.

 Отправлено: 27.04.12 09:41. Заголовок: Мне кажется, что дел..

Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества.

 Отправлено: 27.04.12 09:46. Заголовок: Диана пишет: Мне ка..

Диана пишет:

цитата:

Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества.

Я в этом не разбираюсь, к сожалению. Но пока мне кажется, что там были бы проблемы с женой из самых верхов. Так что долго бы ещё Раулю ходить в холостяках, ИМХО. Всё-таки, по Раулю и шапку надо было выбирать.

 Отправлено: 27.04.12 09:55. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Когда выбирали жену в знатной семье, никто не говорил о талантах жениха и невесты- шел торг землями, знатностью, деньгами, недвижимостью. Это был пакт о дружбе и ненападении. И благосклонность короля играла не последнюю роль. А была невеста красивой, или нет- роли не играло. Способны ли они были к продолжению рода- это было важно.

 Отправлено: 27.04.12 10:06. Заголовок: Ну так вот, меня ж к..

Ну так вот, меня ж как раз мучают сомнения, что у Рауля с чистотой происхождения и деньгами было не всё так здорово, чтоб искать жену из верхов. В общем-то, он не выдержал и намекнул своему папе, когда тот ему задвигал про знатных и богатых невест: "Мне тут на днях сказанули.... Ничё, что я не знаю, кто моя матушка?" (А вы, граф, про невесту из самых верхов изволите... Да спуститесь уж с небес на землю!)

 Отправлено: 27.04.12 10:14. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Атос ничего не делал без оснований. Кто знает, что он мог отмочить, чтобы удовлетворить свои матримониальные планы? Может, готов был и сказать, что мамаша родом из Роанов, но не может ее назвать. И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили!

 Отправлено: 27.04.12 10:27. Заголовок: И поклясться честью ..

цитата:

И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили!

И в таких дела тоже? Не уверена. Тем более, что когда вопрос встал бы ребром, отвертеться бы не удалось: да хоть бы он поклялся, что мать была сама Анна Австрийская, сын-то всё равно - бастард! Никуда не денешься. Пятно на его рождении есть. А те семьи, где он хотел искать сыну жену, наверняка про чистоту рода пеклись не меньше, чем он сам. Чтоб всё было - комар носу не подточит. Кому нужен в роду бастард, пусть и Атосовский? А ну как где вылезут эти обстоятельства и проблемы потомкам создадут?

 Отправлено: 27.04.12 10:37. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Какие проблемы? Ла Феры на престол не претендовали; их род испокон веку гордился своим превосходством над королевским. Их это устраивало.

 Отправлено: 27.04.12 10:51. Заголовок: Не, не про престол. ..

Не, не про престол. А теоретически - могли, мне кажется. Ну, пересеклись бы где-нибудь интересы одного рода и другого - те же права наследства какие, или на занимание должности при дворе, или ещё что. А тут такая козырная карта: посторонитесь-ка, господа Ла Феры, у вас, вон, дедушка был того... сомнительный. Да-да, тот самый, который граф де Ла Фер, де Бражелон, которому прадедушка ваш всё отказал, за неимением законных наследников, а король под № 13 (или 14?)позволил эту глупость. Так что сидите и не пикайте, пока король под № 15 не передумал и не восстановил справедливость. А то задирают тут нос всякие потомки бастардские!
И кому из знати надо было так своих внуков-правнуков подставлять, отдавая дочку за виконта?

 Отправлено: 27.04.12 11:04. Заголовок: Да, когда речь шла о..

Да, когда речь шла о большой знати, не очень важно было, в законном ли браке ребенок рожден. По крайней мере, для королевских отпрысков, непонятно кем воспитанных, со с потолка взятыми титулами. А тут - Монморанси и Куси... К 15 годам Рауля уже всем было видно, что он похож на графа, и "опекун" говорили, ИМХО, из вежливости, соблюдая условия игры. Всем было понятно, что он будет наследником всего - и по праву. Атос в этом был прав, а Рауль - просто еще не очень искушен.

 Отправлено: 27.04.12 11:06. Заголовок: Кажется, я поздно вс..

 Отправлено: 27.04.12 11:14. Заголовок: Диана , не нормально..

Диана , не нормально.
Королевские отпрыски - это одно, на то они и королевские. И то, захоти королевские бастарды залезть на трон - было бы не просто.
А права наследования у знати... Мне кажется, тут не всё так легко. Кому захотел - тому и завещал. Мелочь какую - ещё ладно, а вот наследовать по праву знатному роду - имя там и все дела - должен был законный потомок. Это не игра, всё серьёзно.

 Отправлено: 27.04.12 11:38. Заголовок: Тогда все дело в ато..

Тогда все дело в атосвской уверенности в себе А хоть как, а женил бы на представительнице высшей знати! И все!

 Отправлено: 27.04.12 12:06. Заголовок: Мне кажется, граф ко..

Мне кажется, граф конкретно впал в прелесть.

 Отправлено: 27.04.12 12:18. Заголовок: Железная маска, смыс..

Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен

 Отправлено: 27.04.12 12:24. Заголовок: Извините. Сейчас поя..

цитата:

Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен

Извините. Сейчас поясню.

Духовная прелесть (от «прельщение», «лесть») — высшая и очень тонкая форма лести т. е. обмана прельщаемого. Церковью понимается как «повреждение естества человеческого ложью». Состояние духовной прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определённых духовных высот вплоть до личной святости.
Виды духовной прелести:
Мнение (самомнение) — когда человек мнит о себе нечто, будучи ничто. Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства.
Воображение — когда человек видит внутри или вне себя то, чего на самом деле не существует.

 Отправлено: 27.04.12 12:30. Заголовок: Значение слова "..

Значение слова "прелесть" мне известно, но в сочетании с "конкретно"... относительно графа...

 Отправлено: 27.04.12 12:55. Заголовок: Ну, конкретно впал. ..

Ну, конкретно впал. Просто так не вытащить.
Это когда Атос задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например. Или был уверен, что невесть какие достоинства и заслуги позволят ему женить Рауля на суперзнатной и богатой девушке. И приписывал себе несуществующие достоинства, и видел то, чего на самом деле не было: ведь не было же ещё по факту того, в чём Атос подозревал Луизу.

 Отправлено: 27.04.12 14:06. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Именно Людовик 14 своих бастардов через Парламент узаконил.
Что до графа, то узакониваеие Рауля так или иначе должно было пройти и через короля и через Парламент. Чего это стоило Его Сиятельству- не нам судить, но не думаю, что это было легко. Так что король явно был в курсе- кто мамаша. Поэтому и мог граф претендовать на невесту познатнее.

 Отправлено: 27.04.12 14:20. Заголовок: Людовику можно - &#..

Людовику можно - "Всё могут короли, всё могут короли..."
Атос говорит Раулю про благородный род и про то, что ему не следует дать угаснуть - "вы утешите меня тем. что не дадите"... Скорей всего, Рауль таки наследник, да. А в курсах ли был король - не уверена. Думаете, прям вот Луи положился на честное слово Атоса... или маму в парламент таскали признанье давать? Может, Атос как-то выкрутился и не светил мадам де Шеврёз?
Граф у нас вообще мог многое. А вот семья знатной/богатой невесты согласна была бы? А то претендуй, не претендуй, а у нас в Менге (в Париже) и получше женихи есть: те, которых папы не приживали в сомнительных связях, да чьи деньги не проигрывали и не пропивали.
Так что сложно всё, мне кажется, с тем, на чью руку мог бы претендовать виконт. Точнее, граф для виконта. Ой, не зря ли он так заносился?

 Отправлено: 27.04.12 14:34. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью.
Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. А потом еще и идти и требовать отчета у короля об этой девчонке! Когда проще было воскликнуть: " Я ж тебе, дураку, о чем говорил! А ты уперся рогом! Нет, теперь я тебе не помощник."
А он свою гордость и свою правоту спрятал подальше и пошел этого дурня отстаивать в заведомо проигрышной ситуации. Ведь умом же понимал, что не зря все об этой связи говорят. Но он хотел правды только в последней инстанции. И пусть это считают наглостью, я в этом вижу поступок равного равному.

 Отправлено: 27.04.12 14:45. Заголовок: stella пишет: Я дум..

stella пишет:

цитата:

Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью.

А я сомневаюсь. Мне кажется, он вообще с трудом себе представлял - как это его сыночка женится? И не так уж много времени прошло между "Страстью" и "Согласием Атоса". А в "Страсти" Атос чего говорит? Да рано тебе ваще жениться, сын! И королю ты нужен свободным (и мне тоже). "Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придёте к цели". По-моему, у него не было в планах женить Бражелона.
stella пишет:

цитата:

Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня.

Да не склонялся он! Иначе черкнул бы пару слов и не попёрся бы в Париж. Нееет, не хотелось выглядеть совсем уж жестоким в глазах сына, пусть король откажет, а не я.
Если бы она с кем другим изменила, думаю, так и сказал бы А тут всё серьёзно. Он же сам виконта заставил королю служить, а тут такое приключилось. заело его, поди.

 Отправлено: 27.04.12 14:52. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости. Вот тут я вижу промах графа в воспитании сына- не просветил его в таких нюансах загодя.
Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу? Тем более, что подданный не за тридевять земель, а в 3 днях пути от Парижа.

 Отправлено: 27.04.12 15:00. Заголовок: stella пишет: Что, ..

stella пишет:

цитата:

Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу?

Дык... король вроде никому не писал. Или вы думаете, король прислал бы Атосу ответ в письменном виде, типа "Я согласен. На свадьбу позовёте?" Мне кажется, Рауль хотел, чтобы Атос написал, чего требуется, и сам бы он всё отвёз королю: мол. "позвольте ваше-ство, жениться хочу!" - "А что ваш папенька, не против?" - "Никак нет! Вот и письмо к вам от Его Сиятельства имееется, собственноручное. Извольте ознакомиться"- "Аааа... ну раз граф согласен, то мне-то что... На свадьбу позовёте?" Не, ну возили же дворяне рекомендательные письма сами про себя, а рекомендатели сидели дома, не ездили туда-сюда. И эт было прилично.
stella пишет:

цитата:

Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости.

А вот в это я просто не верю. Рауль околачивается в париже не первый год, думаю, тонкости этикета ему всяко известны. И если он, страстно желая жениться, приехал просить отца именно написать королю, а не ехать к нему -значит, этого было достаточно. Атос сам потащился к Луи- наверно,понимал, что на письменную просьбу король даст согласие не заморачиваясь с знатностью и богатством невесты. в конце концов, какое королю дело, на ком там решил жениться незаконный и небогатый графский отпрыск? Решил так решил, вон и папА пишет, значит, непротив. Совет да любовь! Атос же решил покрасоваться перед королём с недовольно-озабоченным лицом, брови красивые похмурить, чтоб король обратил внимание и спросил: чем, вы, граф, недовольны? выбором сына? А давайте-ка ему откажу!

 Отправлено: 27.04.12 15:31. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Мне уже интересно: а к чему же мы придем в нашем споре? Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали. Или -что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем? Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки.

 Отправлено: 27.04.12 15:41. Заголовок: stella пишет: Что г..

stella пишет:

цитата:

Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали.

Где? Когда?
stella пишет:

цитата:

что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем?

Здесь я бы сказала пожёстче - не дипломат, а ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына, а на деле до его чувств и счастья Атосу на том этапе дела не было. Прекрасно всё провернул и рассчитал. Ловко вывернулся, ничё не скажешь: сначала - я тебе даю свободу - ты взрослый. Потом - мои личные чувства ничего не значат - я весь твой. И дальше - извини, сынок, это не я - король тебе отказал, я-то всей душой, ты же знаешь. В глазах Рауля он по-прежнему безупречен, а на деле - ну так расстарался, слов нет!

 Отправлено: 27.04.12 15:47. Заголовок: stella пишет: Вот ч..

stella пишет:

цитата:

Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки.

Построим?
Если уж Атос сыну жену хотел из верхов только, то себе-то, законному графу, он каких кровей бы искал даму? А отдали бы её за него - тоже вопрос. У графа хоть с происхождением всё тип-топ, но денег мало и ребёнок непонятный по дому бегает. А из слоёв пониже или там средних - такая ему была бы не нужна.
Вообще, граф молодец: он и бастарда умудрился состряпать такого, что его по крови бы законный сын вряд ли переплюнул. Вот интересно: мог бы он найти себе жену знатнее Шевретты?

 Отправлено: 27.04.12 16:05. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Вообще -то приданое дают за невестой. А от жениха требуется только знатность. Непонятный ребенок в таких случаях убирается с глаз подальше. Да и прав он НИКАКИХ в случае женитьбы отца не имел. Все- только законным отпрыскам.
То, что сделал Атос, узаконив в правах сына, как наследника рода, было против всех правил в том обществе. Могли дать титул, могли воспитывать , как своего, но такое! это просто было вызовом .( Ну, Атосу не привыкать бросать вызов).
Что до того, как он состряпал бастарда- все претензии к Шевретте. Это она" нашла лучше, чем искала."
Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз.
Интриган? Это уже - для красного словца. Интриганом он никогда не был, хоть и тесно дружил с Арамисом.

 Отправлено: 27.04.12 16:12. Заголовок: И что - когда люди ж..

И что - когда люди женились, они жили на только на деньги невесты? недумаю. скорее всего, важно было состояние с двух сторон: сколько у вас, сколько у нас - сложим вместе и сосчитаем.
stella пишет:

цитата:

Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз.

Да? уже не помню. Много воды утекло.

А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким. Интрига, и блестящая.

 Отправлено: 27.04.12 17:46. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына

Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры!
Железная маска пишет:

цитата:

задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например

Железная маска пишет:

цитата:

сам остался чистеньким

ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит.
Железная маска пишет:

цитата:

А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким.

Даже современным людям, напичканным психологическими знаниями, не всем свойственна способность к самоанализу, позволяющая дать себе отчет: едет он ради сына, по его просьбе или ради получения отказа. А если манипуляция (предположим, была она) неосознанна, то интригой это никак нельзя назвать.
ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя. И не похоже, что факт отказа короля был Атосу приятен.

 Отправлено: 27.04.12 18:09. Заголовок: Диана пишет: Можно ..

Диана пишет:

цитата:

Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры!

нет, он добивался другого: остаться единственным объектом привязанности для своего сына. В их союзе для Атоса любой третий - лишний.

Диана пишет:

цитата:

ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит.

Как Вам будет угодно. В моих глазах - это не предмет для дискуссии. Атоса можно понимать по-разному. Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным.
Диана пишет:

цитата:

ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя.

Здесь - не соглашусь. Человеку 60 лет, он себя знает. И если уж знаешь за собой неспособность кривить душой, не насилуй себя и не порти дело своему любимому ребёнку - сделай то, о чём тебя просили, не больше. И ехать кривить душой перед королём не надо будет. Правильно составленное письмо не выдаст твоих эмоций, а вот интонации и мимика - очень даже.

 Отправлено: 27.04.12 18:18. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным.

Лично мне всегда был ближе второй вариант (хотя бы потому, что сплошь добродетельных людей не бывает). Но, простите, Диана права. Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален.

 Отправлено: 27.04.12 18:28. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Давайте попробуем представить, что такое " идеальный дворянин" в представлении не только Атоса, но и его времени.
Прежде всего, надо оторваться от представлений нашего понимания слова " идеальный" и вернуться к идеалу дворянина того времени. Порядочный человек- это не то понятие. Попробую представить.
Это , дворянин, который свято чтит короля, как олицетворение верховной власти, как Помазанника божьего.
Это человек, для которого слово, данное королю, другу или равному по рождению- свято.
Это воин, для которого воинская доблесть не обязанность, выполняемая по принуждению, а естественное приложение сил.
Это дворянин, у которого ум и знания являются частью его натуры.
Это человек, для которого устои его сословия незыблемы и честность по отношению к нему является естественным состоянием.
Все лучшее, что у него есть в душе и характере он обязан принести на службу королю и Франции.
Но это совсем не значит, что он должен быть идеален по отношению к низшему сословию, которое состоит у него в подчинении. И - может спокойно испытывать брезгливость и презрение к простолюдинам. Они мало стыкуются, эти два слоя, и время противостояния еще не пришло.
Воспитывая Рауля, Атос воспитывал прежде всего идеального солдата и идеального в пределах своего клана человека. Если бы Рауль был со слугами таков, как и с знатью, он бы получил нагоняй от отца.

 Отправлено: 27.04.12 18:28. Заголовок: Ленчик пишет: Стил..

Ленчик пишет:

цитата:

Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален.

Вечный вопрос о соотношении формы и содержания. Годами проверено уже - в данном случае, по-другому у меня не выходит. Прошу прощения.

 Отправлено: 27.04.12 18:35. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Добрый следователь и злой следователь?

 Отправлено: 27.04.12 19:03. Заголовок: ...как дворянин, кот..

цитата:

...как дворянин, который никогда не лгал...

На эту тему хорошая притча есть. Толпа возмущенных людей закидывает камнями женщину, которая изменила своему мужу. Это увидел Иисус Христос и сказал им:"Люди остановнтесь, кто сам не без греха пусть первым кинет в нее камень". Тишина. И тут кто-то камнем по голове женщине. И. Х. повернулся, посмотрел пристально и говорит:"Мама сколько раз я Вас просил не мешайте мне работать!"

цитата:

Почему Атосу можно, а Раулю нет?

Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он.

 Отправлено: 27.04.12 19:07. Заголовок: Говорим о персонажах. Атос

Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону!
У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.)
Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого. Мне кажется, что-то личное было в этой сцене у Дюма.

 Отправлено: 27.04.12 19:40. Заголовок: Атосу тоже нельзя бы..

цитата:

Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он.

Маленькое отличие: Анна взялась невесть откуда, Луиза росла у графа на глазах, про неё всё бло известно: кто,откуда, кто родители, сколько и чего за душой. У Атоса не было оснований полагать, что это дубль номер два. И он говорил сам: никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней.
И Рауль, кстати, не кидался жениться, очертя голову, против воли семьи, он ждал разрешения отца очень долго, покорно и терпеливо.

 Отправлено: 27.04.12 20:17. Заголовок: stella пишет: Если ..

stella пишет:

цитата:

Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону! У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.) Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого.

ППКС!

 Отправлено: 27.04.12 21:39. Заголовок: stella пишет: У мен..

stella пишет:

цитата:

У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать.

Как обладатель двух лошадей и мужа, который очень круто ревновал меня к... (внимание!) к первому коню... Понимаю, черт!

stella пишет:

цитата:

Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству.

Хорошо сказано. Правда. Спасибо.
Не надо пытаться видеть мир в "хорошо" и "плохо", в черном и белом. Мир он того... разноцветный.