Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 23.02.23 19:38. Заголовок: Вот интересно, испыт..

Вот интересно, испытывал ли Атос какие-то угрызения совести после того, как сам себе должен был признаться, что было у него намерение получить пулю и уйти от всех проблем?
Никому он, конечно, признаваться в таком не стал бы, но сам с собой он был честен.

 Отправлено: 23.02.23 19:54. Заголовок: stella , а ведь он и..

stella , а ведь он и испытывал. И даже признавался. То есть я бы не употребляла в данном контексте слово "совесть", но это мелочь. А вот про "душу, навек погубленную отчаянием" - как раз об этом. Пули ла-рошельцев - просто частный случай этого отчаяния. Но вот только решение он все-таки всегда оставлял за Всевышним. И, если бы затеял дуэль с четырьмя англичанами или восемью гвардейцами, как грозился (хотя не очень понимаю, как бы это у него получилось, но это ладно), играть в поддавки наверняка не стал бы. И с высокой вероятностью получил бы кучу трупов, за исключением своего собственного.

 Отправлено: 23.02.23 20:09. Заголовок: L_Lada , да уж, ему ..

L_Lada , да уж, ему на роду было умереть своей смертью.
Хотя, если быть объективным, он после отъезда Рауля занимался тем же, что и в молодости - тихо самоубивался. И врач ему об этом прямо сказал.

 Отправлено: 23.02.23 20:34. Заголовок: stella , мне кажется..

stella , мне кажется, после отъезда Рауля он не самоубивался, а умирал. Ноги у него не из каприза подкашивались. Но, честно говоря, я об "после отъезда" не могу. Мне и о Рауле-то писать сильно в лом.
Если в двух словах.
Чисто по-человечески - опять же, и в этом случае он не брал на себя окончательное решение. Я, увы, знаю такие случаи в жизни. И люди не скрывали, что ушли бы, если бы могли. Но Бог не брал.
А если с точки зрения литературы, то тут вообще глыба, такая историческая и символическая подоплека, что хоть книги пиши. Тут же не человек уходит, а огромная эпоха, культура, система ценностей. Уходит Средневековье. И гибель Рауля тут не случайна, и что род прерывается - тоже. Не могло у Атоса быть наследников, даже если бы были потомки по крови, - это все равно были бы уже не его наследники. В общем, это уже очень большой оффтоп.

 Отправлено: 23.02.23 20:41. Заголовок: L_Lada , и ничего не..

L_Lada , и ничего не оффтоп. Мы остаемся в теме о Рауле. А там где Рауль, там и Атос.

 Отправлено: 23.02.23 21:08. Заголовок: Кэтти , да я, в обще..

Кэтти , да я, в общем, даже не об Атосе как таковом. И, скорее всего, ничего особенного не думаю, все достаточно очевидно.
Оффтоп: Сейчас задам корма своему наследнику и попробую собраться с мыслями.

 Отправлено: 23.02.23 22:42. Заголовок: Я думаю об этих посл..

Я думаю об этих последних днях Атоса почти каждую ночь. Может, это сигнал мне, может, возраст дает понять, что к чему, и подает мне ассоциации, но у меня пропал тот леденящий страх, что был вначале, когда я читала.
Я перебираю его дни и его мысли уже без той боли, что была в молодости.
Самое страшное в смерти - ждать ее. Атос сумел ей обрадоваться. Не как избавлению, а как встрече. Страшна не смерть - страшно умирание. И вот эти слова: " Тот, кто умирает - выигрывает" - это же страх одиночества, страх, который знают те, кто любит., страх, который преследовал Атоса столько лет, и все же настиг его.
Нет, именно этот страх заставил его вести такую жизнь после Тулона. Страх и надежда, надежда, когда она едва теплится. Он сам сказал, что живет ожиданием. И свое желание: не держать в руках труп сына, он исполнил; они встретились только бесплотными душами. Довести себя до полужизни-полусмерти, стоять на самом краю - и уйти.
У Nataly с Дюмании есть потрясающий фанфик, где Атоса со смертного одра поднимает весть о смерти Портоса, и он едет в его поместье, чтобы отбить Пьерфон у короля. Это вариант, как решить нерешаемое.

 Отправлено: 26.02.23 17:49. Заголовок: stella пишет: И во..

stella пишет:

цитата:

И вот эти слова: " Тот, кто умирает - выигрывает" - это же страх одиночества, страх, который знают те, кто любит., страх, который преследовал Атоса столько лет, и все же настиг его.

Stella, согласна, но, ИМХО, это не столько страх одиночества, сколько страх потерять любимого сына. Этот страх, я думаю, преследовал Атоса с его обостренной совестливостью и склонностью сурово себя судить с тех пор как Рауль появился в его жизни - как подарок от Бога. Бог дал, Бог может и взять, если он, Атос, окажется отцом, не достойным этого подарка.

Граф боялся, что потеря сына будет расплатой за старые его грехи: он женился против воли умирающего отца и он оставил без матери ребенка своей бывшей, пусть преступной, жены. А после того, как он (вопреки всем своим стараниям) вынужден был убить Мордаунта, страх Атоса приобрел дополнительный оттенок: сын умрет у него на руках, подобно Мордаунту.

Эта картина - он держит в объятиях труп Рауля - стала для Атоса, ИМХО, чем-то вроде навязчивой идеи, а также - тем единственным кошмаром, который, в отличие от других страхов, человек не может обуздать и победить, перед которым он бессилен.
Атос, ИМХО, молил Бога, послать ему любые испытания, кроме этого, молил, видимо, настолько горячо, что мог за отказ проклясть небеса и тем самым, возможно, обречь на вечные муки не только свою душу, но и душу Рауля, да и вообще что-то нарушить в высших сферах.

До любовной трагедии виконта графу казалось, что Бог прислушивается к его мольбе. Ну а после трагедии, когда суицидальные настроения Рауля стали очевидны, его отец понял, что давнишний кошмар, скорее всего, материализуется.
Поэтому граф, ИМХО, и не сопровождает сына в Джиджелли: он почти уверен, что виконт погибнет, но хотя бы не у него на руках, и тогда он не проклянет Бога.


Привожу цитату из ВДБ - на русском языке, потом в оригинале - как всегда, в переводе есть некоторые неточности:

цитата:

– Вы знаете, – продолжал граф, опираясь на руку д’Артаньяна, – вы знаете, что всю мою жизнь я боялся очень немногого. А теперь меня преследует страх, непрестанный, терзающий, неодолимый. Я боюсь, что придет день, когда я буду держать в объятиях труп моего сына. – Полноте! – сказал д’Артаньян. – Он умрет, я в этом твердо уверен, я это знаю, и я не хочу присутствовать при его смерти. – Послушайте, Атос, вы находитесь с глазу на глаз с человеком, про которого вы говорили, что он самый храбрый из всех, кого вы когда-либо знали, с преданным вам д’Артаньяном, не имеющим себе равных, как вы некогда называли его, и, скрестив на груди руки, вы говорите ему, что страшитесь смерти вашего сына, и это вы, повидавший на своем веку все, что только можно увидеть на свете! Ну что ж, допустим; но откуда, Атос, у вас этот страх? Человек, пока он пребывает на этой бренной земле, должен быть ко всему готовым, должен бестрепетно идти навстречу всему. – Выслушайте меня, друг мой. Прожив столько лет на этой бренной земле, о которой вы говорите, я сохранил только два сильных чувства. Одно из них связано с моей земной жизнью – это чувство к моим друзьям, чувство отцовского долга; второе имеет отношение к моей жизни в вечности – это любовь к богу и чувство благоговения перед ним. И теперь я ощущаю всем своим существом, что если господь допустит, чтобы мой друг или сын испустил в моем присутствии дух… Нет, д’Артаньян, я не в силах даже произнести что-либо подобное… – Говорите, говорите же. – Я вынесу все что угодно, кроме смерти тех, кого я люблю. Только против этого нет лекарства. Кто умирает – выигрывает, кто видит, как умирает близкий, – теряет. Знать, что никогда, никогда не увижу я больше на этой земле того, кого всегда встречал с радостью; знать, что нигде больше нет д’Артаньяна, нет Рауля! О!.. Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость; но если он поразит меня в самое сердце, я прокляну его. Дворянину-христианину никак не подобает проклинать своего бога; достаточно и того, что я проклял моего короля. – Гм… – пробормотал д’Артаньян, смущенный этой неистовой бурей страдания.

цитата:

- Vous savez une chose, continua le comte en s’appuyant au bras du capitaine, vous savez que, dans ma vie, j’ai eu peur de bien peu de choses. Eh bien ! j’ai une peur incessante, rongeuse, insurmontable ; j’ai peur d’arriver au jour où je tiendrai le cadavre de cet enfant dans mes bras. - Oh ! répondit d’Artagnan, oh ! - Il mourra, je le sais, j’en ai la conviction ; je ne veux pas le voir mourir. - Comment ! Athos, vous venez vous poser en présence de l’homme le plus brave que vous dites avoir connu, de votre d’Artagnan, de cet homme sans égal, comme vous l’appeliez autrefois, et vous venez lui dire, en croisant les bras, que vous avez peur de voir votre fils mort, vous qui avez vu tout ce que l’on peut voir en ce monde ? Eh bien ! pourquoi avez-vous peur de cela, Athos ? L’homme, sur cette terre, doit s’attendre à tout, affronter tout. - Ecoutez, mon ami : après m’être usé sur cette terre dont vous parlez, je n’ai plus gardé que deux religions : celle de la vie, mes amitiés, mon devoir de père ; celle de l’éternité, l’amour et le respect de Dieu. Maintenant, j’ai en moi la révélation que, si Dieu souffrait qu’en ma présence mon ami ou mon fils rendît le dernier soupir... oh ! non, je ne veux même pas vous dire cela, d’Artagnan. - Dites ! dites ! - Je suis fort contre tout, hormis contre la mort de ceux que j’aime. A cela seulement il n’y a pas de remède. Qui meurt gagne, qui voit mourir perd. Non. Tenez : savoir que je ne rencontrerai plus jamais, jamais, sur la terre, celui que j’y voyais avec joie ; savoir que nulle part ne sera plus d’Artagnan, ne sera plus Raoul, oh !... je suis vieux, voyez-vous, je n’ai plus de courage ; je prie Dieu de m’épargner dans ma faiblesse ; mais, s’il me frappait en face, et de cette façon, je le maudirais. Un gentilhomme chrétien ne doit pas maudire son Dieu, d’Artagnan ; c’est bien assez d’avoir maudit un roi ! - Hum !... fit d’Artagnan, un peu bouleversé par cette violente tempête de douleurs.

В оригинале не "поразит в сердце", а "ударит в лицо" - то есть, небеса скорее показывают свое пренебрежительное отношение к молитвам графа, даже оскорбляют его, а не посылают тяжкое испытание.

 Отправлено: 26.02.23 18:28. Заголовок: Лея , тут не стоит п..

Лея , тут не стоит переводить, как "удар в лицо". Скорее, это "прямой удар", может быть "удар наотмашь". То есть я понимаю, что это удар - пренебрежение всем, что важно для графа, дать ему понять, что его ценности не стоят его прегрешений, что прощения нет, а искупление возможно только ценой потери близких. И вот это может его заставить отбросить свою веру ради своей любви.

 Отправлено: 26.02.23 18:41. Заголовок: Дамы, если бы мне да..

Дамы, если бы мне дали этот текст - перевод и оригинал - как редактору, я бы исправила: если Он нанесет мне такой удар. Темы презрения тут не вижу, но и "поразит в сердце" слишком пафосно, особенно если в оригинале этого нет. Вся фраза довольно сдержанная.

 Отправлено: 26.02.23 18:58. Заголовок: Дамы, спасибо за уто..

Дамы, спасибо за уточнение и пояснение.

Я почему-то воспринимала эту фразу (mais, s’il me frappait en face), как нанесение пощечины, оскорбление.

Но в любом случае, это единственный удар, который граф не в силах вытерпеть, за который может проклясть небеса.

 Отправлено: 26.02.23 20:13. Заголовок: Лея , а кто в силах ..

Лея , а кто в силах вытерпеть потерю родного и любимого человека? Как к такому можно подготовиться? А граф еще и очень тонкая , эмоциональная и интровертная натура. Все штормы и страхи бушуют у него внутри. Он изо всех сил пытается держать себя в узде, но девятый вал предощущения непоправимого накрывает его с головой при встрече с человеком, которого он любит больше всех после Рауля- с Д Артаньяном. Нарыв прорвался, да с такой силой ,что Капитан был потрясен. Сила привчязаности и любви этого ,такого хладнокровного, с первого взгляда человека к сыну и друзьям - сама похожа на девятый вал и грозит бедой тому, кто ТАК глубоко чувствует.
На мое ИМХО, Рауль чувствует столь же глубоко и безнадежно. Только масштаб личности у графа крупнее и опыта жизненного побольше.

 Отправлено: 26.02.23 20:43. Заголовок: Кэтти, спасибо, ППКС..

Кэтти, спасибо, ППКС!

 Отправлено: 26.02.23 21:01. Заголовок: stella пишет: Лея ,..

stella пишет:

цитата:

Лея , тут не стоит переводить, как "удар в лицо". Скорее, это "прямой удар", может быть "удар наотмашь". То есть я понимаю, что это удар - пренебрежение всем, что важно для графа, дать ему понять, что его ценности не стоят его прегрешений, что прощения нет, а искупление возможно только ценой потери близких. И вот это может его заставить отбросить свою веру ради своей любви.

stella, с языка сняла.
L_Lada пишет:

цитата:

Дамы, если бы мне дали этот текст - перевод и оригинал - как редактору, я бы исправила: если Он нанесет мне такой удар.

Перевод грешит не только пропусками, но и отсебятиной, всякого рода "украшатальствами". Но "такой", на мой взгляд, слишком безлико. Это выражение используется фигурально в значении "прямо, без страха". И да, возможно "наотмашь" подходит. Но и "поразит в сердце" не кажется мне столь неуместным.
Лея , а вот "ударит в лицо" мне определенно не нравится. Это синоним "пощечины", и тогда возникает подтекст "если Господь унизит меня"... Этого, однозначно, в оригинале нет.

 Отправлено: 26.02.23 21:09. Заголовок: Кэтти пишет: На мое..

Кэтти пишет:

цитата:

На мое ИМХО, Рауль чувствует столь же глубоко и безнадежно. Только масштаб личности у графа крупнее и опыта жизненного побольше.

Полностью согласна. Я вообще не могу разделять отца и сына. Не могу понять, когда говорят, что Рауль не видит страданий отца. Все он видит и чувствует, и это причиняет ему боль. Но он не имеет ресурсов справиться с болью личной так, как это в свое время удалось отцу, и его несет к тому трагическому финалу. И отец, в какой-то мере, смиряется, отпуская. Иначе на глазах Атоса произошло бы то, как было с ним самим: Рауль бы в какой-то момент мог перестать вставать, есть...

 Отправлено: 26.02.23 22:45. Заголовок: А еще больше Атос бо..

А еще больше Атос боялся увидеть в лице Рауля самого себя в парижский период.

 Отправлено: 26.02.23 22:51. Заголовок: stella пишет: А еще..

stella пишет:

цитата:

А еще больше Атос боялся увидеть в лице Рауля самого себя в парижский период.

stella,
Мне кажется, как раз это ему не грозило. Особенно в Блуа.

 Отправлено: 26.02.23 23:05. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я о том, как Рауль себя вел после возвращения в Блуа, после всей истории.

 Отправлено: 26.02.23 23:09. Заголовок: stella , да но Атос ..

stella , да но Атос в Париже вел себя иначе. Я об этом. Они очень похожи, отец и сын, и вместе с тем разные.

 Отправлено: 26.02.23 23:13. Заголовок: Рауль просто страдае..

Рауль просто страдает в бездеятельности, Атос буянил. Рауль - созерцатель, Атос все же человек действия.