Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 16.09.14 21:54. Заголовок: А все в поведении Лу..

А все в поведении Луизы объясняется очень просто: ОНА РАУЛЯ НЕ ЛЮБИЛА!
Вот и все!
Он не занимал ее мысли, у нее не было ни времени , ни желания о нем задуматься. Очень естественная реакция: в любви каждый старается для себя.
И, между прочим, Рауль, любя и страдая, не думал, какую боль причиняет отцу. И это тоже - жизненно верно!
Дюма гениален, потому что изображает то, что происходит на деле, а не то, что должно быть по-правилам и морали.
У него герои действуют в порыве, а не по холодному расчету. ( вот , разве, Кольбер).

 Отправлено: 16.09.14 22:04. Заголовок: Стелла , просто с яз..

Стелла , просто с язык сняли! И не просто НЕ Любила, а была к нему совершенно Равнодушна.

 Отправлено: 16.09.14 22:07. Заголовок: И еще по холодному р..

И еще по холодному расчету действует Д арт в эпизоде с монастырем Шайо,И Арамис в сцене соблазнения брата-близнеца властью.

 Отправлено: 17.09.14 06:08. Заголовок: Дарт - нет, ИМХО. Он..

Дарт - нет, ИМХО. Он знает, что Луиза не любит Рауля, Рауля жаль. Но: Луи любит Луизу, а Луиза - его. И расставаться им - глупость. Он в самом начале, где король еще не по Луизе вздыхает, возмущен, что тот нерешителен, он не понимает и не принимает политических мотивов, считает, что король должен поступать согласно сердцу. И бурчит об этом вслух.
Дарт плохого мнения о Луизе из-за недосказанного ей Раулю, но королю в этом деле он помогает от души: тот наконец-то поступает, как отчаянный влюбленный! Дарту это понятно.
А Луиза Рауля любила, как родственника. Но: ее заступничество за него как раз могло вызвать ревность Людовика. Это то единственное последствие, которое могла предсказать даже Луиза. За кого она тут боялась - за себя или Рауля, не важно. Потому что такое ее заступничество было бы глупо и бесполезно: подозрительно в глазах Людовика и оскорбительно в глазах Рауля. Ее поведение здесь как раз нормально, ИМХО. Чтобы в этой ситуации и заступиться за "бывшего" и не навредить, и убедить, а не покрасоваться, надо иметь талант убеждать, какой не у всякой более взрослой женщины есть, и ... не Людовика. Тут бы не прошло. У графа де Ла Фер не вышло!

 Отправлено: 17.09.14 08:17. Заголовок: А если еще и припомн..

А если еще и припомнить эту миниатюру в комнате у Лавальер! Какую вспышку ревности простой зрительный намек вызвал у короля! Нет, лучше порох не трогать.
Оффтоп: Я дочитала " Жизнь Луи 14" . И у меня создалось ощущение, что Дюма здорово недолюбливал двух людей: Ментенон и Луи .( особенно в старости не любил он короля).

 Отправлено: 17.09.14 08:29. Заголовок: Я еще и первую часть..

 Отправлено: 18.09.14 00:12. Заголовок: Кто отчаянный влюбле..

Кто отчаянный влюбленный? Луи? Он пытался быть таковым с Манчини, но не дотянул. Он ведь не был женат, а с Марией нельзя было просто так. на ней надо было жениться.А с Луизой король закрутил амуры имея законную жену, этот роман ничем ему не угрожал. Весь стыд, все сплетни , вся грязь- все досталось Луизе.Хорош влюбленный, ничего не скажешь.Ведет себя как во все времена вели себя женатые мужики желающие сходить налево.А тут спелый плод сам в руки падает, так почему бы нет?

 Отправлено: 18.09.14 03:56. Заголовок: 1. Чтобы таковым не ..

1. Чтобы таковым не быть в ваших глазах, ему надо ее в монастыре оставить тогда, как я понимаю.
2. А "женатые мужики, желающие сходить налево", это афишируют?
3. Я описывала отношение Дарта к этому всему, довольного наглядно продемонстрированное Дюма, ИМХО; ваша трактовка его отношения к истории с Шайо мне кажется в связи с этим неверной.

 Отправлено: 18.09.14 07:54. Заголовок: Рискуя обидеть многи..

Рискуя обидеть многих:
Если женатый мужчина идет налево у него, кроме его природной "котячести", могут быть и личные причины быть недовольным своим браком. Как и у его жены.
Людовик впервые учредил институт любовниц, официально признавая своих детей от них, как законных.
Луиза знала, на что идет. А насмешки и позор- так это удел завистников, которые не попали под монаршую благосклонность.
Любовниц никто не любит.
Чувство долга у Людовика тоже имелось: он на Ментенон женился только тогда, когда был уверен, что династия прочна. И далеко не все были за этот брак. ( тайный брак - это у него от матушки, наверное. ) Так что любить он умел и Марию-Терезию никогда плохим словом не унизил. Идеальный монарший брак - так это редкость: разве что у Карла 1 с Генриеттой.( и то, после смерти Бэкингема)

 Отправлено: 18.09.14 11:18. Заголовок: Дамы, позволю себе з..

Дамы, позволю себе заметить, что когда вы обсуждаете любовные отношения Людовика и Луизы, и вообще личные отношения в XVII в. в Западной Европе, то очень важно не скатываться в рассмотрение этих отношений сквозь призму современного нашего восприятия. Каким бы странным это не казалось, но в наше время общественное мнение и институт брака все же сильно отличны от времени того, при чем в положительную сторону - из-за наличия действующих гражданских законов.

А что было тогда? Церковь, воля короля и... своеобразная мораль. Все романтические истории о благородных рыцарях, вздыхавших годами о прекрасной даме, слагавших о ней сонаты и готовых убить каждого, кто скажет о ней непотребное слово, все эти истории разбиваются о тот факт, что параллельно у этих самых рыцарей имелось как правило одна-две-три любовницы.

Институт секса в то время был настолько с одной стороны зажат в диковатые религиозные тиски, а с другой стороны распущен, что разговаривать о каких-либо моральных качествах Людовика (и Людовиков вообще) мне представляется несколько странным. Припомните хотя бы Генриха Валуа, у которого при дворе официально существовала "команда" миньонов. И эти ребята были не только штатными забияками и развеселой компанией короля.

Отсюда мой личный вывод: отношения Луизы и Людовика были описаны Дюма завуалированно с позиции человека, живущего в XIX веке, когда мораль уже начала приобретать более или менее схожие с современной очертания. Не стоит забывать, что мы имеем дело с романтическим произведением, писавшемся ДЛЯ ПУБЛИКИ "в режиме онлайн", это как если бы сегодня показывали какой-то мыльный сериал.

Когда же мы читаем историческую хронику, мемуары, сухие исторические факты, то там все выглядит куда более обыденно. Стать любовницей короля было верхом мечтаний практически любой придворной девушки, не наделенной статусом и происхождением, которые бы позволили ей составить выгодную партию. А роль любовницы была известна и "прописана". Фаворитки короля отнюдь не были романтичными нежными барышнями, вздыхающими при луне. Это были интриганки, готовые пойти на низость и даже убийство, встань кто-то на их пути.

Ну, а такого понятия, как "пойти налево" для короля не существовало вовсе. В его власти было овладеть любой женщиной. А если не овладеть, то убить. И судить ее для этого надобности не было. Достаточно было приказать удалить ее от двора, отправить в монастырь, а в монастыре (или по пути) прикончить руками каких-нибудь лесных разбойников. Или попросту отравить.


ИМХО.

 Отправлено: 18.09.14 11:31. Заголовок: Rina , проблема не ..

Rina , проблема не только у нас с восприятием морали. Проблема почти у всех, кто обсуждает и пишет в этом фандоме.
Все проистекает из одного: как себя отключить от того понятия морали и чести, которые существуют сейчас. Возмущение вызывают поступки, которые тогда были нормой поведения.
При всем ханжестве того времени беру на себя смелость утверждать, что теперешние нравы не менее ханжеские, только по своему. Это в природе человека: не видеть бревно в своем глазу и замечать у чужого пылинку.

 Отправлено: 18.09.14 11:44. Заголовок: stella, я согласна с..

stella, я согласна с Вами в том, что наши времена ни на йоту не менее ханжеские. Но проблема именно в том, что те времена по нашим понятиям на самом деле были, мягко скажем, во многих аспектах, попросту диковаты.

Поэтому я всегда для себя разделяю: если мы обсуждаем романы А.Дюма - то это один ключ беседы и восприятия поступков героев. А если мы обсуждаем исторические персонажи, как они были на самом деле - тот тут нет никакого места современной романтике и морали. В этом смысле меня всегда удивляет, когда при обсуждении эпизодов романа кто-то из участников вдруг говорит: а вот в мемуарах м-ль такой-то сказано, что... И пытается исторический персонаж впихнуть в рамки романа, который на самом деле имеет довольно четкие очертания и свою прописанную сюжетность. Тут уже нужно или в рамках романа оставаться и фантазировать. Или принять тот факт, что исторически эти персонажи могли быть далеко не такими приятными и романтичными, как в книгах.

Могу привести простой пример: мы привыкли читать у Дюма о Варфоломеевской ночи, как о некоем политическом событии, на фоне которого решались судьбы ключевых героев. Нам показаны некоторые сцены сражений гугенотов и католиков, но акцент сделан не на простых "пешках", а на сильных мира сего. А что было на самом деле? Стоит почитать сухие факты и понимаешь - была страшнейшая, глупейшая, дичайшая религиозная резня, которая сводит на нет все наши романтические представления о тех, кто ее заварил.

 Отправлено: 18.09.14 11:52. Заголовок: Все так, и все равн..

Все так, и все равно от взаимопроникновения событий 17 века, морали времен Дюма и нашего восприятия поверх всего никуда не деться. Потому что сухо обсуждать поступки героев у нас не получается, а вот о прототипах мы , почему то, можем говорить спокойно.
Но говорить, что кто-то должен был поступать так, а не иначе- это значит свою голову сажать на место персонажа. ОН, этот самый персонаж, поступает соответственно своей логике, сюжету и характеру. Можно с ним не соглашаться, но ЭТО ЕГО ЖИЗНЬ.

 Отправлено: 18.09.14 16:53. Заголовок: Rina, согласна нужно..

Rina, согласна нужно различать персонажей исторического романа и исторических персонажей, пусть даже они одноименные. Мы ведь тут обсуждаем то , что Дюма написал, а не то , что было на самом деле.Но не надо нас строго судить. Мы ведь все дилетанты, и отношение к героям у нас очень личное как к живым людям.

 Отправлено: 18.09.14 17:00. Заголовок: Констанс , мы не пси..

Констанс , мы не психологи, мы не правоведы, мы не медики, когда обсуждаем поведение персонажей романов. Мы - читатели. А как читатели - мы все же профессионалы.
Обсуждая живых людей ( согласна всей душой, что для нас они живые), не хочется все же забывать, что осудить все же проще, чем понять. Я вижу поведение молодых людей, которыми играют страсти. И, по нашим представлениям о том, что могут творить молодые люди в наше время, эти еще ведут себя в нормах воспитанных людей. Они не хамы и это выгодно отличает их от большинства наших современников.

 Отправлено: 18.09.14 17:15. Заголовок: Стелла, так между на..

Стелла, так между нами и ими почти 400 лет вроде как! все изменилось.Даже время течет по другому

 Отправлено: 18.09.14 17:35. Заголовок: 400 лет или 200 ( ес..

400 лет или 200 ( если от Дюма плясать), меняется мораль, меняется воспитание, но не меняется природа человека. И влюбленный во времена Гомера так же теряет голову, как и наш современник. И так же безумствует. Только делает это в каких-то установках своего времени. Поет серенады, похищает любимую, и т.д. И не всегда женится на ней.))) И не всегда, разочаровавшись, казнит. Теперь, чаще всего, обливает грязью. Все зависит от устоев.

 Отправлено: 18.09.14 17:38. Заголовок: Во-во! про обливает ..

Во-во! про обливает грязью-это самое туда и самое то! Так проще и быстрее. Страдать времени нет

 Отправлено: 18.09.14 18:07. Заголовок: Можно еще порассужда..

Можно еще порассуждать о том, что этот мб не только месть, но и обесценивание, и о причинах такой реакции. Но имеет ли это отношение к конкретным обсуждаемым героям Дюма?
А "отношение к героям у нас очень личное как к живым людям" не обязательно означает, ИМХО, личностный перенос и переход на личности по отношению к этим героям.

 Отправлено: 18.09.14 18:28. Заголовок: Диана ну почему же н..

Диана ну почему же не имеет? Басню про Лису и Виноград как раз в то время Ла Фонтен опубликовал. а она -то как раз об этом.