Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 23.02.23 00:55. Заголовок: Кэтти пишет: stella..

Кэтти пишет:

цитата:

stella , вот именно. А потом ангелом- хранителем стал Рауль. Почти в прямом смысле. Ибо , несмотря на то, что его смерть оч.похожа на самоубийство- видение Атоса, где сын поднимается с горы на небо и зовет отца за собой, это же прямая реминисценция сцены Вознесения Иисуса на глазах учеников. Ученики Иисуса все погибли мученической смертью. А Рауль дал Атосу спокойную смерть в своей постели и граф все время в агонии видел, зовущего его сына. Самая прекрасная для отца картина. И еще- видение Атоса с возносящимся сыном это указание на то, что даже если Небеса не приемлют самоубийство, считая его смертным грехом, в случае виконта -он прощение получил. Видимо, были приняты во внимание те муки , которые к этому привели.

Кэтти,очень точно подмечено. Я процитировала, чтоб было понятно на какой пост я отвечаю. Насчет самоубийства виконта Дюма допускает все же некоторое двоякое толкование. Д'Артаньян в этом уверен, но в реляции все не так однозначно. Но я приведу текст Дюма, который, на мой взгляд, подтверждает твои слова и несколько противоречит тому, что было сказано следом (перевод чуть подкорректировала и добавила два опущенных абзаца):

цитата:

Sans pousser un cri, sans verser une larme, patient, doux et résigné comme les martyrs, il leva les yeux au ciel afin d’y revoir, s’élevant au-dessus de la montagne de Djidgelli, l’ombre chère qui s’éloignait de lui au moment où Grimaud était arrivé. Sans doute, en regardant au ciel, en reprenant son merveilleux songe, il repassa par les mêmes chemins où la vision à la fois si terrible et si douce l’avait conduit naguère ; car, après avoir fermé doucement les yeux ; il les rouvrit et se mit à sourire : il venait de voir Raoul qui lui souriait à son tour. Les mains jointes sur sa poitrine, le visage tourné vers la fenêtre, baigné par l’air frais de la nuit qui apportait à son chevet les arômes des fleurs et des bois, Athos entra pour n’en plus sortir, dans la contemplation de ce paradis que les vivants ne voient jamais. Dieu voulut sans doute ouvrir à cet élu les trésors de la béatitude éternelle, à l’heure où les autres hommes tremblent d’être sévèrement reçus par le Seigneur, et se cramponnent à cette vie qu’ils connaissent, dans la terreur de l’autre vie qu’ils entrevoient aux sombres et sévères flambeaux de la mort. Athos était guidé par l’âme pure et sereine de son fils, qui aspirait l’âme paternelle. Tout pour ce juste fut mélodie et parfum, dans le rude chemin que prennent les âmes pour retourner dans la céleste patrie. Après une heure de cette extase, Athos éleva doucement ses mains blanches comme la cire ; le sourire ne quitta point ses lèvres, et il murmura, si bas, si bas qu’à peine on l’entendit, ces deux mots adressés à Dieu ou à Raoul : — Me voici ! Et ses mains retombèrent lentement comme si lui-même les eût reposées sur le lit. La mort avait été commode et caressante à cette noble créature. Elle lui avait épargné les déchirements de l’agonie, les convulsions du départ suprême ; elle avait ouvert d’un doigt favorable les portes de l’éternité à cette grande âme digne de tous ses respects. Dieu l’avait sans doute ordonné ainsi, pour que le souvenir pieux de cette mort si douce restât dans le coeur des assistants et dans la mémoire des autres hommes, trépas qui fit aimer le passage de cette vie à l’autre à ceux dont l’existence sur cette terre ne peut faire redouter le jugement dernier. Athos garda même dans l’éternel sommeil ce sourire lacide et sincère, ornement qui devait l’accompagner dans le tombeau. La quiétude de ses traits, le calme de son néant, firent douter longtemps ses serviteurs qu’il eût quitté la vie.

цитата:

Без стона, не пролив ни единой слезы, терпеливый, полный смирения, как святые мученики, поднял он глаза к небу, чтобы еще раз увидеть возносящуюся над горами Джиджелли столь дорогую для него тень, которая удалялась от него в тот момент, когда прибыл Гримо. Глядя в небо, он снова, несомненно, возвратился к своему видению; он, несомненно, прошел весь тот путь, по которому его вело это страшное и вместе с тем столь сладостное видение, потому что, когда он открыл, закрывшиеся было тихо глаза, то улыбнулся; он только что увидел Рауля, улыбавшегося ему в ответ. Сложив на груди руки, повернувшись лицом к окну, овеваемый ночною прохладой, приносившей к его изголовью ароматы цветов и леса, Атос погрузился, чтобы больше не возвращаться к действительности, в созерцание того рая, который никогда не предстает взору живых. Господь, несомненно, пожелал открыть этому избранному сокровища вечного блаженства, в то время как другие трепещут при мысли о суровом приеме Господа и цепляются за эту жизнь, которая им знакома, в ужасе от мысли иной жизни, которую видят мельком при темных и суровых отблесках смерти. Атоса вела чистая и светлая душа его сына, которая стремилась к отцовской душе. И на том суровом пути, по которому души возвращаются на небесную родину, все было для этого праведника благоуханием и сладостной мелодией. После часа такого экстаза Атос легко приподнял свои бледные как воск, худые руки. Улыбка не сходила с его губ, и он прошептал тихо, так тихо, что их едва можно было расслышать, два слова, обращенные к Богу или к Раулю: — Вот он я. После этого его руки медленно опустились на постель, как если ь он сам их положил на кровать. Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения. Без сомнения, так повелел Бог, чтобы благочестивая память об этой столь сладкой смерти осталась в сердцах присутствующих и в памяти других людей, кончина, которая бы заставила полюбить переход из этой жизни в иную тех, чье существование на этой земле не вызывает страха перед Страшным судом. Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая должная была украсить его, сопроводив до самой могилы. Спокойствие его черт и безмятежность кончины заставили его слуг еще долго сомневаться, что он упокоился навеки.

 Отправлено: 23.02.23 08:40. Заголовок: Господь, несомненно,..

цитата:

Господь, несомненно, пожелал открыть этому избранному сокровища вечного блаженства, в то время как другие трепещут при мысли о суровом приеме Господа и цепляются за эту жизнь, которая им знакома, в ужасе от мысли иной жизни, которую видят мельком при темных и суровых отблесках смерти. Без сомнения, так повелел Бог, чтобы благочестивая память об этой столь сладкой смерти осталась в сердцах присутствующих и в памяти других людей, кончина, которая бы заставила полюбить переход из этой жизни в иную тех, чье существование на этой земле не вызывает страха перед Страшным судом.

Черубина де Габрияк , спасибо, что напомнила. Я когда-то здорово намучилась с переводом этих двух отрывков, несомненно, вырезанных цензором. А ведь они - едва ли не ключевые в понимании пути, пройденном Атосом. Такая смерть дается только избранным.
И еще - me voici
В русском издании - "Я иду!"
В оригинале - "Вот он, я!"
Если в первом случае - это: "Я иду к тебе, Рауль" (или Господь) то в оригинале это слова, с которыми умирающий предстает перед Господом. " Вот я перед тобой, перед твоим Судом. Тебе решать, кем я был в предыдущей жизни."
Это смирение души, это принятие решения Высшей силы, и это очищение от всего, что отягчало душу.

 Отправлено: 23.02.23 10:05. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , да согласна, Дюма допускает, что " самоубийство" виконта была все же смертью в бою. А то ,что он потянулся за медальоном с локоном Луизы, можно толковать не только, как жест прощания, но и как жест прощения.
Только на Д Артаньяна отчаяние Рауля при их последней встрече произвело столь сильное впечатление, что он был уверен в самоубийстве виконта.Хотя письмо секретаря де Бофора на это вовсе не указывает и , даже, не намекает.

 Отправлено: 23.02.23 10:45. Заголовок: Кэтти ,Черубина де Г..

Кэтти ,Черубина де Габрияк , а вот скажите, кем надо быть, чтобы написать отцу, потерявшему в таком сражении сына: "Ваш сын - самоубийца. Он разрешил своему коню вынести себя прямо на засаду арабов. Он ничего не сделал, чтобы остановиться, даже при словах герцога о вас, о его отце!"
В письме есть намек: это строчки о том, что конь понес и виконт не мог справиться с ним. Графу, знавшему возможности сына управиться с лошадью, должно было быть все понятно, как понятно было д"Артаньяну, которому разговор на Сен-Маргерит открыл тайные мысли Бражелона.
И Атос знал, что Рауль - не жилец. Потому он и отпустил его с Бофором, что понимал: неизбежное произойдет, но виконт должен это сделать так, как мужчина - в бою. У Атоса не получилось - сыну удалось.

 Отправлено: 23.02.23 11:57. Заголовок: stella , я написала ..

stella , я написала лишь то, что текст Дюма допускает двоякое толкование. И Рауль преподносится читателю, как ангел, ведущий отца в его последний путь. Остальное я не трактую. Кем надо быть я не знаю. Но самоубийц на отпевают и не хоронят со всеми. Ни один священник на это не согласится. Поверь, я сталкивалась в семье не самых близких родственников.. Пойти на это - гораздо серьезнее, чем написать или не написать отцу. Даже поминать нельзя и свечи ставить
Рауль был ангелом Атоса. Об этом я писала изначально. Случилось, как случилось. Но сын был ангелом отца при жизни, он им стал и после смерти.
По-хорошему, обсуждать это надо бы в отдельной теме.

 Отправлено: 23.02.23 13:22. Заголовок: Кажется, у нас эта т..

Кажется, у нас эта тема уже была где-то.
В заключении просто добавлю, что в таком случае "Реляция" - это официальная реабилитация виконта, исключающая двоякие толкования в свете, и дающая право на похороны по христианскому обычаю.
Вот сюда можно было бы: https://dumasfera.forum24.ru/?1-5-0-00000032-000-240-0-1611507771
Но это Ленчику опять морока.

 Отправлено: 23.02.23 15:04. Заголовок: Попробую подытожить ..

Попробую подытожить для себя и больше, по возможности, не оффтопить.
Возможны три точки зрения.
1. Официальная, согласно которой Рауль погиб в бою. Иначе и быть не может - чтобы объявить человека самоубийцей всегда нужны были веские основания, а в данном случае их не было. Бофор и его окружение не знают же того, что знает Атос, что знает д'Артаньян, да и мы, в конце концов.
2. Точка зрения Дюма, который, судя по всему, тоже Рауля самоубийцей не считал. Ну не может душа самоубийцы быть светлой и чистой, потому что этого не может быть никогда. Если предположить, что Дюма имел в виду именно это, то он либо грубо ошибался, либо откровенно богохульствовал, но качество текста исключает оба эти предположения.
3. Точка зрения любого из нас, включая д'Артаньяна. И... каждый из нас волен соглашаться или не соглашаться с Дюма. Д'Артаньян вот не согласился. Но это вряд ли имеет смысл обсуждать.

 Отправлено: 23.02.23 15:47. Заголовок: L_Lada ,1. Бофор так..

L_Lada ,1. Бофор таки был в курсе дел Рауля и знал почему виконт принял его предложение учавствовать в Джиджеллийской Компании. Только он надеялся, что боевая работа, которая и была профессией Рауля и была ему привычна, развеет любовную тоску, уменьшит горечь измены, и.т.д. Ошибься герцог в своих расчетах , нет ли? Судя по письму, считал , что не ошибся. Д Артаньян считал иначе. А что думал Арамис- мы не узнаем. Хоть автор и привел герцога Д Алмеда на порог одинокой часовни, но не дал ему высказаться после рассказа Д Артаньяна , кто лежит в двух могилах под молоденьким кипарисом, ибо случившаяся тут же Ла Вальер грохнулась в обморок(чтоб ее), и наши рыцари кинулись помогать даме.. Так и положено рыцарям, даже , если дама явилась причиной( вольной, или невольной) , гибели сына их Атоса и смерти самого графа.

 Отправлено: 23.02.23 16:16. Заголовок: Кэтти пишет: письмо..

stella пишет:

цитата:

Но это Ленчику опять морока.

stella, ничего, Ленчик переживет))
Кэтти пишет:

цитата:

письмо секретаря де Бофора на это вовсе не указывает и , даже, не намекает.

Письмо секретаря да Бофора сообщает об этом прямо-таки "капслоком". Французским по белому. Но официально, разумеется, во всем виновата лошадь. Вот ведь дурочка ненормальная - взяла и понесла! Коллективно осуждаем суицидальную лошадь и отпевать ее не будем ни в коем случае.
А если серьезно, современный читатель никогда не имевший дела с лошадьми, безусловно согласится с версией несчастливой случайности. Лично я, как конник с "дофига-летним" стажем никогда не поверю, что молодой сильный мужчина, который с детства в седле, не смог затормозить или хотя бы повернуть лошадку на строгом рычажном (а других тогда и не было) железе. Равно, как не поверю в то, что он не знал, как действовать в случае, если лошадь понесла.
Скрытый текст

Не знаю, как учат верховой езде сейчас, но нас со 2-3 месяца тренера умышленно сажали на таскающих и козлящих лошадей, чтобы мы знали, что это такое и как с этим бороться. Негуманно, может быть. Но полезно. Впоследствии меня разносили много раз. Разные лошади. Темпераментный текинский трехлетка, истеричный араб, мега-горячая кобылка ЧКшка, безбашенный англо-кабардинец и просто не в меру наглый владимиро-советсткий тяж (вот с этим было сложновато, признаюсь, чисто в силу габаритов "слоника"))) И никто у меня не проскакал по прямой больше 50 метров. На вольт и все. Но, простите, мне было лет 18-20 и весила я, по словам тогда еще будущего мужа "как мешок с цементом". Т.е. по всем ТТХ ощутимо уступала Раулю. Нет, вру. Было-таки одно исключение, не вписывающееся в "условия эксперимента" - на молодого англо-тека примерила безтрензельную уздечку, конь крайне оценил отсутствие железа во рту и волок меня карьерищем километров пять-шесть))) По началу я с ним попыталась поперетягивать повод, потом прикинула, что поле длинное, без риска вылететь на шоссе, просто села поплотнее и ждала: "когда ж ты, зараза, задолбаешься скакать-то???"

 Отправлено: 23.02.23 16:17. Заголовок: L_Lada , получается,..

L_Lada , получается, что если человек в отчаянии, в депрессии, он не может быть со светлой душой?
Нет, вот с этим я в корне не согласна, потому что знаю людей, чистых, светлых, умных, и стоящих над пропастью именно потому, что их душа не принимает многого и не смеряется перед окружающим миром и его мерзостью.

 Отправлено: 23.02.23 16:25. Заголовок: stella, это две боль..

stella, это две большие разницы. Ни разу не осуждаю людей в отчаянии, в депрессии, над пропастью и т.п. Вопрос только в том, в какую сторону они шагнут.

 Отправлено: 23.02.23 16:30. Заголовок: Так если шагнут вниз..

Так если шагнут вниз - значит замутилась душа? Я в этом плане никогда не задумывалась, но осуждать не решусь; разве что, человек должен еще думать, как его смерть примут близкие. А счеты с миром иным меня никогда не трогали. Я в него просто не верю. Хотя, было бы интересно знать, что смерть - еще не конец.

 Отправлено: 23.02.23 16:35. Заголовок: stella пишет: Так е..

stella пишет:

цитата:

Так если шагнут вниз - значит замутилась душа?

Если мы говорим о христианской доктрине, то однозначно, да. Есть жизненные трагедии, а есть строгое - нельзя. Нельзя и все. Господь дает каждому испытания по силам. И кто мы такие, чтобы оспаривать и сомневаться?

Если не привязываться к христианству - да не вопрос, вперед, к следующему воплощению, только не обессудьте, если оно вам опять чем-то не понравится, этак можно и в какую-нить рогатую жабку переродиться ненароком.

 Отправлено: 23.02.23 16:37. Заголовок: Пойду изучать этот в..

Пойду изучать этот вопрос в иудаизме.) И вот что нашла:

цитата:

Тора категорически запрещает самоубийство. Маймонид приравнивает самоубийство к убийству — по тяжести преступления. Тора также запрещает наносить вред своему здоровью без надобности. Виленский Гаон[ii] говорит, что после смерти душу человека судят даже за то, что он сознательно укоротил свою жизнь. И это не удивительно. Всевышний создал этот мир и дал нам жизнь для того, чтобы у нас была возможность самостоятельно заработать себе награду в будущем мире. Нет ничего, что противоречило бы замыслу Вс-вышнего больше, чем самовольное прерывание жизни.

"Израильские исследователи пришли к выводу, что соблюдение заповедей иудаизма понижает риск самоубийств. В статье, опубликованной по результатам исследования в июньском номере журнала European Psychiatry, отмечается, что религиозные еврейские подростки демонстрируют признаки суицидального поведения примерно вдвое реже, чем их сверстники из светских семей.


Ученые объясняют этот факт особой духовной атмосферой и психологической поддержкой, которую религиозные подростки получают от представителей своей общины. Кроме того, в иудаизме содержится строгий запрет на самоубийство. Вероятно, подростки из религиозных семей не могут решиться на суицид даже в момент тяжелейшей депрессии, потому что такой конец просто немыслим для них, полагает доктор Бен Амит, психиатр из Центра психического здоровья «Геа» в Петах-Тикве, руководивший исследованием.

Еще в конце XIX века один из основателей социологической науки, французский еврей Эмиль Дюркгейм первым предположил, что религия помогает верующим бороться с суицидальными наклонностями. В последние десятилетия на эту тему была написана не одна научная работа, однако в центре внимания большинства ученых оказывалось христианство. Исследователи под руководством доктора Бена Амита стали первыми, кто детально изучил этот вопрос в контексте иудаизма.

По статистике, в США самоубийства являются третьей по распространенности после автомобильных аварий и криминальных происшествий причиной смертности лиц в возрасте 15-24 лет. Ряд косвенных свидетельств позволил установить, что среди еврейского населения суициды распространены в гораздо меньшей степени. Так, в Израиле этот показатель — один из самых низких среди развитых стран.

Чтобы изучить взаимосвязь между самоубийствами и религиозностью, исследователи проанализировали предоставленную израильским Минздравом информацию о психологическом состоянии 600 граждан страны в возрасте 14-17 лет. В зависимости от степени религиозности подростков разделили на три группы: ортодоксы (харедим), соблюдающие заповеди и светские. Участников исследования спросили также о том, подвержены ли они депрессиям (депрессия считается одним из основных факторов суицидального поведения).

Статистический анализ анкет опрошенных показал сильную отрицательную корреляцию между уровнем религиозности и предрасположенностью к суицидальному поведению. Признаки подобного поведения у ортодоксальных и соблюдающих заповеди подростков встречаются почти вдвое реже, чем у их светских ровесников.

Кроме того, в отличие от аналогичных исследований среди подростков-христиан, не было выявлено взаимосвязи между склонностью к суициду и подверженностью депрессивному настроению. Исследование показало, что религиозные подростки-евреи, так же как их сверстники-христиане, в большей степени застрахованы от самоубийства, чем те, кто ведет светский образ жизни. Однако, в отличие от христиан, у евреев депрессия не выступает фактором, повышающим риск суицидального поведения.

«Самоубийство часто является результатом потери последней надежды, — отмечает один из руководителей исследования, доктор Галь Шоваль. — Иудаизм и еврейская община могут дать молодому человеку эту надежду».


Роберт Берг Взято отсюда: https://jewish.ru/ru/events/world/2910/

Но есть и такое мнение:
Вопрос: Правда ли, что в иудаизме в определенных случаях допускается самоубийство? Отвечает раввин Шимон Левин, заместитель главного раввина Москвы, директор Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России (КЕРООР).
Отвечает раввин Шимон Левин, заместитель главного раввина Москвы, директор Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России (КЕРООР):

Самоубийство является тяжелейшим грехом. В Торе написано: "Особенно же кровь вашей жизни взыщу Я: от всякого зверя взыщу Я ее, и от руки человека, от руки брата его взыщу душу человека….Ибо по образу Божию создал Он человека." (Книга Берешит (Бытия) 9:5-6). Из того, что написано: "и от руки человека… взыщу" следует, что нельзя убивать не только другого, но и себя. Наши мудрецы говорят, что у покончившего жизнь самоубийством нет доли в будущем мире.

Однако в Танахе мы встречаем несколько примеров того, как выдающиеся люди кончали жизнь самоубийством, и наши мудрецы в Талмуде не только не критиковали их за это, но даже хвалили. Два наиболее известных примера — это царь Шауль (Саул) и Шимшон (Самсон).

"И сказал Шауль своему оруженосцу: Обнажи твои меч и заколи меня им, чтоб не прийти необрезанным этим и (не) заколоть меня и надо мною (не) надругаться! Но не желал оруженосец его, ибо страшился он очень. И взял Шауль меч и пал на него". (Первая Книга Шмуэля (Самуила) — Первая Книга Царств I 35:4).

"И воззвал Шимшон к Господу и сказал: Господин мой, Господь! Помяни же меня и укрепи же меня лишь на сей раз, Б-же! И воздам я плиштнм месть за один из двух моих глаз! И обхватил Шимшон две колонны срединные, на которые опирается дом, и уперся в них: одна (колонна) у него справа, а другая слева. И сказал Шимшон: Умереть мне с плиштим! И склонил он с силою, и пал дом на владык и на весь народ, что в нем. И было мертвых, кого умертвил он при смерти своей, больше, чем он умертвил при своей жизни". (Книга Судей 16:28-30).
Вот как царь Шауль и Шимшон пожертвовали собой ради спасения еврейского народа.

Кроме этого, согласно иудаизму, еврей должен пойти на смерть для того, чтобы не нарушить одну из трех заповедей, запрещающих идолопоклонство, прелюбодеяние и убийство другого человека.

 Отправлено: 23.02.23 17:04. Заголовок: stella , в иудаизме ..

stella , в иудаизме ангел- хранитель есть не только у человека, но и у любого живого существа и не живого тоже. У каждого камня есть. Но если камни сложить вместе, то останется только один ангел остальные уйдут. В иудаизме ангелы-хранители не имеют своей воли. Они только исполняют волю Всевышнего. Молиться ангелам- хранителям нельзя. Иудеи направляют свои молитвы прямо Творцу.

 Отправлено: 23.02.23 17:59. Заголовок: Кэтти , в курсе дел ..

Кэтти , в курсе дел Рауля было пол-Парижа. А его душевное состояние в более или менее полной мере представляли себе человека 3-4 максимум.
Я лично, если что, считаю, что это было самоубийство. И была бы возможность - не затруднилась бы высказать это в глаза самому Дюма. Но не было ни у Бофора, ни тем более ни у кого другого формальных оснований выдвигать эту версию как официальную. Рауль не застрелился, не повесился, не был, не состоял, не привлекался. Все видели, что лошадь понесла, с поля боя его вынесли живым и даже с микроскопическими шансами, что потом произошло в палатке - никто точно не знает. В этой ситуации Бофор никак не мог взять на себя такую ответственность - объявить его самоубийцей.

Ленчик , спасибо за лошадиную инфу. Одно дело здравый смысл и совсем другое - мнение профессионала.
Со своей колокольни могу добавить - сравните, кому интересно, гибель Рауля и поведение Атоса на бастионе Сен-Жерве. Максимально близкие моменты, насколько это возможно, и потому тем более очевидна разница. Атос рисковал безумно, бессмысленно, но он же, сняв эту несчастную салфетку, вернулся к своим. "Как добрый католик". Его же не понесло с этой пикой наперевес навстречу гугенотам.

stella пишет:

цитата:

получается, что если человек в отчаянии, в депрессии, он не может быть со светлой душой?

stella , ни в коем случае. Пока человек жив, у него есть надежда, сколь бы глубока ни была депрессия. Речь исключительно о свершившемся самоубийстве, потому что это абсолютная и бесповоротная сдача позиций перед мерзостями. Пока человек жив, он может им сопротивляться, а так - всё. И есть такой общий принцип - больше, чем по силам, Бог не дает. Более того. Самоубийцу всемогущий Господь даже простить не может, потому что человек это прощение уже отверг, равно как и Бога, и созданный Им мир во все его проявлениях. И изменить уже ничего нельзя.
- К этой глупости всегда успеешь прибегнуть, - заметил Атос, - только она ведь непоправима.

 Отправлено: 23.02.23 18:44. Заголовок: stella , я конкретно..

stella , я конкретно проблемой самоубийства в иудаизме не интересовалась, но из того, что без разбега приходит в голову.
Во-первых, Книга Иова. Там речь не прямо о самоубийстве, а о том, чтобы "похулить Бога и умереть", но фундаментальная проблема та же - принять или отвергнуть мир Божий во всех его проявлениях, включая собственные страдания. Иов принимает.
Во-вторых, о ком-то из иудейских богословов - боюсь соврать, но, кажется, о рабби Акиве - есть легенда, что он под пыткой благодарил Бога за возможность претерпеть мучения за веру. Благодарил, а не просил все это поскорей прекратить.
А вообще-то запрет на самоубийство выводится непосредственно из заповеди "не убий". Так что не вижу, почему бы в иудаизме должно быть приципиально иначе.

 Отправлено: 23.02.23 19:21. Заголовок: L_Lada , есть один в..

L_Lada , есть один вид самоубийства, который иудаизмом признается- только по -русски это называется подвиг. Я живу в Ашкелоне, некогда принадлежавшем филистимлянам. А иудеи с ними воевали. А во главе иудеев стоял силач Самсон, сила которого была в его волосах. Влюбившись в филистимлянку Далилу Самсон доверил ей секрет своей силы и доверчиво заснул, положив голову ей на колени. Гверет ( мадам на иврите), воспользовалась доверчивостью Самсона и остригла ему волосы. Затем позвала целое войско филистимлян. Самсон проснулся, но остриженный был бессилен против врагов. Они на радостях устроили пир, а Самсона приковали заруки и за ноги к стене и всячески глумились над ним. Пировали они долго и не заметили, что волосы богатыря стали постепенно отрастать. Но еще недостаточно, чтобы победить такое количество врагов. Тогда Самсон взмолился Всевышнему , хоть ненадолго вернуть ему былую силу и был услышан. Почувствовав прилив сил ,Самсон задвигал руками, а прикован он был к потолку, и обрушил свод дворца. Сам погиб, но вместе с ним погиб весь цвет филистимлянского войска.
В моем городе самая красивая набережная над морем называется" набережная Далилы", а городской район назван Шимшон ( Самсон).Поступок Самсона Талмуд трактует как " Святое самоубийство".
А гибель Рауля в иудаизме вряд ли была бы квалифицирована как самоубийство. Для этого нужно несколько свидетелей, могущих подтвердить желание покойного самоубиться. В общем, большая головная боль. Напротив , все видели, что лошадь понесла и есть полная возможность признать виконта, погибшим в бою.

 Отправлено: 23.02.23 19:33. Заголовок: L_Lada , я в своем п..

L_Lada , я в своем посте 5725 вставила основной постулат. Он соответствует христианскому, иначе и быть не может, все с иудаизма и пошло. НО в иудаизме есть момент, который оправдывает самоубийство, если оно совершается во имя спасения остальных.
И еще вспомнились защитники Иотопаты, когда они вытягивали жребий, кто кого убьет, а Иосиф Флавий, последний, не смог покончить с собой.

 Отправлено: 23.02.23 19:34. Заголовок: Кэтти , так гибель Р..

Кэтти , так гибель Рауля и католиками не была квалифицирована как самоубийство. По тем же самым причинам. Я же как раз об это выше и писала. Равно как и о том, что не должно быть в этом вопросе принципиальной разницы между христианством и иудаизмом.

stella , я уже увидела. И вот прямо сейчас залезла на эту страницу, чтобы написать: гибель Самсона - это не самоубийство вообще. Тут максимум на уровне названий может быть какое-то сходство. А по сути - конечно, подвиг. Он же не хотел умирать, он просто выбрал как. В христианстве самопожертвование во имя спасения других тоже самоубийством не считается, тут ключевой момент - желание умереть.
И - это уже чисто мое мнение - самоубийцы почти никогда не думают ни о ком, кроме себя. За редким, может быть, исключением в очень специфических ситуациях.