Отправлено: 24.12.21 02:29. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
А чью предысторию мы узнаем у Дюма? Лучше всех прописана история Атоса, но и там - масса белых пятен
Белых пятен и черных квадратов Черубина, согласна, но мы хотя бы знаем, как героев звали, в отличие от Миледи - ведь те документы, которые она показывает виконту де Ла Фер в пьесе "Юность мушкетеров" - явно поддельные или украденные.
Мы знаем только, что она - беглая монахиня, но не знаем, из какой она семьи, почему она приняла постриг и т.д. В результате возникают сказочки о бедной сиротке, насильно запертой в монастыре и соблазненной похотливым священником. На каком-то сайте я даже прочла мнение, что бедняжке приходилось воровать, чтобы выжить (!)
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
"байроническая личность"? Однако
Спектр байронических героев достаточно широк. Если на одном конце этого спектра - благородные страдальцы вроде Атоса, то на другом - персонажи вроде Хитклифа из "Грозового перевала", которого любящая его Кэтрин Эрншо называет "лютым, безжалостным человеком волчьего нрава" (при том, что Хитклиф вызывает сочувствие, а его отношения с Кэтрин - одна из величайших историй любви в мировой литературе)
Подумала еще: Миледи, на мой взгляд, выписана у Дюма типичной женщиной, несмотря на все утверждения про неженский ум. Мстительной, жестокой, рассчетливой, но именно женщиной. Мужчина (с обычным, мужским складом характера) не будет в истерике колоть дверь кинжалом - от бессилия, что не может достать своего врага.
С точки зрения психологии, она, скорее, истероидный тип личности - прекрасная актриса и лжет, как дышит. Сюда же укладываются и ее обмороки, и приступы бешенства (в сцене с д'Артаньяном и в рассказе Фельтону о похищении).
Мужчины такими тоже бывают, но есть стереотип, что это женский характер.
Другой интересный момент: комплимент "неженский ум" в 17 в. был несколько двусмысленным. С одной стороны, это действительно признание талантов дамы, с другой - был в нем некий намек, что с дамой что-то не в порядке. Что она не вполне укладывается в рамки, предписанные ей её природой и обществом.
В эпоху барокко существовал тип женщин-мужчин. Среди них, например, монахиня-лейтенант Каталина де Эрасо, актриса Барбара Коронель, герцогиня Оливарес, сестры-поэтессы Анна и Анриетта де Роган (кстати, ни одна из них не похожа на Миледи). Женщина-мужчина - обычно смелая, решительная, остроумная до язвительности, умная, с деловой хваткой, часто некрасивая или даже уродливая. Может предпочитать мужское платье, может - и нет.
Отправлено: 24.12.21 10:46. Заголовок: jude, Полностью согл..
jude, Полностью согласна. Замечательный разбор. Я позволю себе только маленькое уточнение, основываясь на оригинале. У Дюма так: "ум (но в значении скорее "дух, склад ума") не женщины, но поэта". Мне кажется акцент несколько смещен. Ну и все же, это то, что граф увидел, при способности миледи лгать и мимикрировать. А увидела он то, что хотел видеть, качества, которыми обладал сам, родственную душе (влюбленность в статую, помним?). Миледи, то как она описана Дюма - менее поэтическое существо трудно себе представить. А в пьесе она раскрыта еще чуть лучше. И тоже без всякой поэзии.
Stella, безусловно, она ни разу не предстает в мужской одежде, но нередко ведет себя как мужчина, причем мужчина, как я уже писала, жестокий, необузданный и мстительный - эдакий разбойник. Мужчина, которому необходимо с кем-то расправиться, чтобы восстановить душевное равновесие и способность рационально мыслить.
А, по-моему, она ведет себя именно как женщина, которой нужно разделаться с мешающими ей людьми. Змея - она и есть змея. И реакции у нее именно женские. Умение же анализировать никто еще у женщин не отменял. Как и результат анализа.
Отправлено: 24.12.21 11:10. Заголовок: stella, да мстит она..
stella, да мстит она именно по-женски: яд, наемные убийцы, убийство Констанции, которая лично ей ничего не сделала. Опять же стереотип, что женская месть более жестокая.
В сторону: даже Каталина де Эрасо, бывшая солдатом и большую часть жизни прожившая в мужском платье, мстила своим обидчикам по-женски: не вызвать на дуэль, а изрезать лицо ножом.
stella, jude , Типичнейшая женщина. Ничего таинственного и чего-то там еще, я в ней не вижу. И да, я могу понять, что графа она зацепила. Но, не будучи мужчиной, я ею впечатлиться не могу, не чем. И в пьесе все ее ужимки, чтоб его на себе женить, видны, как на ладони. Впечатлиться могу лишь одним: я так никогда не умела. Но это - ми проблемы, как говорится. А зацепила она его именно умением играть, и тем, что ловит, на чем именно сыграть.
Отправлено: 24.12.21 12:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ну и Миледи неплохой психолог. Четко считывает те нотки, на которых надо сыграть, чтобы вызвать нужную ей реакцию: любовь, преданность, поклонение. В ней есть умение сводить мужчин с ума, женская манкость( к красоте прямого отношения не имеет). Она умеет женить на себе ,кого захочет. А в те времена , как и сейчас мужчины не очень то стремились связывать себя узами Гименея добровольно, а не потому что родители нашли невесту.
Отправлено: 24.12.21 12:23. Заголовок: Кэтти , так я ж об т..
Кэтти , так я ж об том и толкую. Но со стороны это прям видно. Что никакого "ума поэта" там и близко нет. А есть весьма прагматичная дама со способностями к психологии и актерскими данными.
Сейчас много всего рассказывают/показывают "звездах кино". И вырисовывается, что в большинстве случаев актер - это отсутствие убеждений, оболочка, которая принимает любую форму.
А в пьесе так мне четко виден очень влюбленный молодой человек, готовый наделить даму тем, чего в ней и близко нет. Любопытно, что и читатель пытается. Ну как же, граф в кого попало не влюбился бы. Ну да, ну да. Поговорка про любовь зла на пустом месте возникла.
Отправлено: 24.12.21 13:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк ,а в пьесе граф оч. молод и говоря современ.языком там гормоны играют так, что аж глаза застит. На чем Анна- Шарлотта очень успешно и сыграла.. Она стала ожившей" греческой статуей".Большего Оливье и не требовалось. Остальное сделал " играй гормон". Но , вот как она его быстро своим женским чутьем раскусила....
Отправлено: 24.12.21 13:28. Заголовок: Кэтти , когда на теб..
Кэтти , когда на тебя смотрят глазами наивного влюбленного идиота (он не зря потом себя простофилей называл), любая женщина знает, как себя вести. Тут только помани, и он на все пойдет. Мужчина дон Жуан привлекает славой, наивный юнец - обожанием, циник - деланным безразличием. Если женщина не знает, как себя вести, когда на нее смотрят с обожанием, значит, она либо влюблена в другого до беспамятства, либо у нее что-то не в порядке с женским началом, либо мужчины так ей нагадили в душу, что она их в упор не видит. Но это уже не нормально. Кокетство высшей пробы - это невинность, как отмечали еще подружки Ла Вальер. В том, что женщина своей игрой завлекает мужчин - это природой заложено, как и то, что самец пыжится перед самкой. Вот подоплека этой игры - это уже мера порядочности. Если завоевать самца - это одно, если использовать его, чтобы потом избавиться от него - это уже из другой серии.
Отправлено: 24.12.21 13:29. Заголовок: Кэтти пишет: Но , в..
Кэтти пишет:
цитата:
Но , вот как она его быстро своим женским чутьем раскусила....
Что там кусать-то было? Мальчик абсолютно был не готов к такой штуке, как женское коварство. Он к ней с открытом забралом, что называется, без брони. Со всей мыслимой искренностью. Вот и получил.
Отправлено: 24.12.21 13:31. Заголовок: Jude пишет: В эпоху ..
Jude пишет:
цитата:
В эпоху барокко существовал тип женщин-мужчин. Среди них, например, монахиня-лейтенант Каталина де Эрасо, актриса Барбара Коронель, герцогиня Оливарес, сестры-поэтессы Анна и Анриетта де Роган (кстати, ни одна из них не похожа на Миледи). Женщина-мужчина - обычно смелая, решительная, остроумная до язвительности, умная, с деловой хваткой, часто некрасивая или даже уродливая. Может предпочитать мужское платье, может - и нет.
Миледи в этот образ, имхо, не очень вписывается.
Jude, согласна. Но дело в том, что образ Миледи создал Дюма - писатель XIX века, писатель эпохи (в числе прочих направлений) романтизма. Поэтому она, ИМХО, больше вписывается в стереотипы именно этого периода.
Мы же, люди XX-XXI веков наполняем ее, как и других героев и антигероев мэтра, дополнительным содержанием, основанным на стереотипах нашего времени, которые, в свою очередь, базируются на новых направлениях в искусстве, открытиях в области психологии-психиатрии и т.д.
К примеру, черная меланхолия Атоса для нас - это уже депрессия или ПТСР. А истеричность Миледи и другие черты ее характера - отсутствие эмпатии, жестокость и т .д. - соответствуют симптомам антисоциального расстройства личности (повторяю, не знаю, какой вариант ей больше подходит - психопатия или социопатия). Именно этим расстройством некоторые толкователи Дюма, к примеру, тот же К. Костин, объясняют поведение Анны в главе "Тайна Миледи" (Костин даже сравнивает ее с обезумевшим героем "Сияния" Стивена Кинга).
Я сама обычно относила Миледи к типичному для эпохи романтизма образу женщины-вамп, или роковой женщины - femme fatale ("в ней есть что-то роковое", как говорит Атос дАртаньяну) - с поправкой на психическое отклонение.
Однако недавно, когда я перечитывала отдельные главы из ТМ, меня поразили некоторые моменты:
1 в главе "Злой рок"
цитата:
миледи, вне себя от гнева, металась по палубе, точно разъяренная львица, которую погрузили на корабль; ей страстно хотелось броситься в море и вплавь вернуться на берег: она не могла примириться с мыслью, что д'Артаньян оскорбил ее, что Атос угрожал ей, а она покидает Францию, так и не отомстив им
"
2 в главе "Первый день заключения"
цитата:
чтобы мстить, надо быть свободной, а чтобы стать свободной, когда находишься в заточении, надо проломить стену, распилить решетки, разобрать пол. Подобные предприятия может довести до конца терпеливый и сильный мужчина, но женщина, да еще в состоянии лихорадочного возбуждения, обречена на неудачу. К тому же для всего этого нужно иметь время — месяцы, годы, а у нее… у нее впереди десять или двенадцать дней, как сказал ей лорд Винтер, ее грозный брат и тюремщик.
И все-таки, будь она мужчиной, она предприняла бы эту попытку и, возможно, добилась бы успеха. Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело!
3 в главе "Побег"
цитата:
Гроза разразилась около десяти часов вечера. Миледи было отрадно видеть, что природа разделяет смятение, царившее в ее душе; гром рокотал в воздухе, как гнев в ее сердце; ей казалось, что порывы ветра обдавали ее лицо подобно тому, как они налетали на деревья, сгибая ветви и срывая с них листья; она выла, как дикий зверь, и голос ее сливался с могучим голосом природы, которая, казалось, тоже стонала и приходила в отчаяние
И вот тогда я подумала: "А ведь перед нами - не столько женщина-вамп, столько другой типичный герой того времени - демоническая, байроническая личность!" Она вынуждена вести себя и мстить, как женщина, но предпочла бы поведение мужчины, причем, еще раз повторяю, мужчины необузданного и жестокого, а не терпеливого и хладнокровного.
Но все эти соображения, конечно, мое ИМХО, я никому не пытаюсь свои мнения навязать
Отправлено: 24.12.21 13:58. Заголовок: Я как-то пыталась пр..
Я как-то пыталась проиграть судьбу миледи на себе. В чем-то была с ней согласна: я никогда в жизни не смирилась бы с монастырем, сделала все, чтобы бежать из него, но не используя ни кражи, ни другого человека. Готовила бы свой побег годами, но никого бы не привлекала.
Отправлено: 24.12.21 14:34. Заголовок: Лея , вот в том, что..
Лея , вот в том, что у Миледи были какие то проблемы с психикой и она не всегда могла рассуждать здраво, я согласна. Она импульсивна,совершенно не думает о том, что месть это то блюдо ,которое надо подавать холодным. Я вообще плохо понимаю, как такой умница как Ришелье, сделал ее своим агентом И не разово, а на постоянной основе.
Отправлено: 24.12.21 14:54. Заголовок: Кэтти, так ведь Дюма..
Кэтти, так ведь Дюма сам пишет, что Ришелье испытывал ужас перед Миледи
цитата:
преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы
Кстати, Кэтти и Stella, я нашла вчера рассказ "History Repeating", где подчеркивается антисоциальное расстройство Миледи. Сейчас ФикБук почему-то не открывается, но могу подсказать - он - на второй из восьми страниц, о которых вы, Stella, писали. Там есть произведение под названием "Фрагменты", состоящее из трех частей-рассказов. Так вот, первый рассказ и есть "History Repeating".
Если вы его найдете и выставите ссылку, буду рада. Если нет, попробую еще раз поискать и выложить
Замечательный рассказ. И гораздо более убедительная версия происхождения Миледи, чем байки о бедной сиротке, насильно запертой в монастыре
Любимая дочь дикого, жестокого феодала, которую родная мать считала эльфийским подкидышем! Этот образ как раз соответствует и "исчадию ада", и "мужской душе в женском теле".
Кстати, вы смотрели фильм The Bad Seed, где рассказывается о маленькой девочке-психопате?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 201
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
либо мужчины так ей нагадили в душу, что она их в упор не видит. Но это уже не нормально. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума