Отправлено: 09.02.11 19:19. Заголовок: Говорим о персонажах: миледи

Говорим о персонажах: миледи

 Отправлено: 12.01.17 09:21. Заголовок: Это очень серьезная ..

Это очень серьезная тема, но для этого надо работать в иностранных библиотеках с оригинальными источниками. В Москве можно попробовать в Театральной библиотеке( когда-то она была в районе Петровки.) Но туда нужен был пропуск. Я там смотрела рецензии на спектакли произведений Дюма во Франции.( на французском. Но должны быть и на английском).
Что касается 20 века, то начиная с 1963 года и по, приблизительно, 1976, я шерстила все, что попадалось в советской периодике и в газете " Юманите". Тогда во Франции много было телефильмов по Дюма. Но я не припомню, чтобы кто-то высказывал что-то подобное тому, что мы читаем теперь. Мыслили традиционно: кто у Дюма злодей - тот злодей, кто герой - тот герой.
А у Циммермана, Моруа и Шопа есть, как мне помнится, упоминание о читательских приоритетах.
Очень интересное предисловие у меня в карманном варианте " 20 лет спустя" (надо как-нибудь будет перевести его).
Интерес к Дюма идет волнами: по мере выхода очередного шедевра кинематографа. И взгляд на его героев меняется в зависимости от установок в обществе.

 Отправлено: 12.11.18 00:37. Заголовок: Не зря я всегда был за некрополис

Если взять картину целиком, то единственное, что делает или не делает сию женщину инфернальной - это убийство Винтера-старшего. И в этом вопросе Дюма дал ей возможность оправдаться: доказательств даже на том скоротечном процессе не предъявлено. В остальном же она не сильно отличается по морали от ларошельцев, испанцев и французов, которые были менее удачливы, чем четвёрка мушкетёров.

Плюс ко всему прочему её завершающий образ - классика: прекрасная принцесса в беде. Сцена очень яркая, и несмотря на кучу обвинений, вызывающая жалость. А предшествующие тому преступления обворожительным дамам мужчины могут простить, особенно если её деяния их не касались лично.

Что же касается страха, то именно он делает образ миледи человечнее, отделяя от злодеев-фанатиков, упорствующих до последнего и людей, готовых улыбаться в объятиях смерти. Как-то так.

 Отправлено: 12.11.18 07:11. Заголовок: Вам действительно жа..

Вам действительно жаль миледи?
Какие, однако, жалостливые мужчины пошли.)) Начиная с 20-го века.
Женщине не пристало было улыбаться на пороге смерти. Тогда. Хотя, все зависит от воспитания. И знаете, вот этой мольбой о жизни у своих врагов она и не похожа на тех дворянок, что на эшафоте презрительно улыбались своим палачам. Сильная духом и несгибаемая миледи в последний момент повела себя, как трактирщица.
А не было ли ее дворянство очередной маской?

 Отправлено: 12.11.18 13:49. Заголовок: Женщине вообще не пр..

Женщине вообще не пристало заниматься такими сугубо мужскими делами, какими занималась миледи. Потому она и «демон» в глазах героев ТМ, да и самого мэтра отчасти. Все ее деяния от лица героя-мужчины вызвали бы такой негативный резонанс? ИМХО, вряд ли. Прочие-то герои чего только не творят, и всё в порядке вещей. Но даме – не положено, и всё тут.
Ну, и Мордаунту досталось рикошетом - как же, сынок такой мамы, значит, тоже "демон"! Ну, пусть "демоненок", на ее-то фоне!
Ее мольба в последней сцене – не была ли тоже игрой? Прощупыванием ситуации до последней минуты. А вдруг удастся спастись? Это правильный ход, особенно как шпионки, профессионалки.
Что до ее дворянства – так Дюма и не раскрывает полностью всех ее тайн. Кто она – авторы фиков бьются до сих пор, измышляя всякое. Но это отдельная тема.

 Отправлено: 12.11.18 14:30. Заголовок: Рыба , видимо, я сли..

Рыба , видимо, я слишком сильно не терплю такой тип женщин, как миледи. Мне в голову никогда не приходило, что ее вопли на финальной стадии могли быть игрой. Как по мне - слишком сильно она испугалась, слишком хорошо поняла, что это конец. И что-то искреннее и похожее на достоинство, прозвучало в последней фразе, произнесенной по-английски. А вот это интересным мне казалось всегда: почему она перешла на другой язык. Кому надо морочить голову? Винтеру? Атосу?
Это как в "Семнадцати мгновениях": в родах женщина зовет маму на родном языке. А умирая - говорит последние слова на своем первом языке? Уж не указание ли здесь Дюма, на то, что в ее жилах течет кровь англичан?

 Отправлено: 12.11.18 14:36. Заголовок: stella! Вот до каких..

stella! Вот до каких глубин мы докопались! Знал бы Дюма!

 Отправлено: 12.11.18 14:41. Заголовок: Рыба , иронизируете?..

Рыба , иронизируете?
Но копаем же образ, так что ж не копнуть поглубже, туда, где и Дюма не ступал.))))

 Отправлено: 12.11.18 14:53. Заголовок: stella! Ну, грешна, ..

stella! Ну, грешна, каюсь!
Докопаемся еще! Совместными-то усилиями! Да еще если и Сергей третьим будет...

 Отправлено: 12.11.18 15:19. Заголовок: В особенности, если ..

В особенности, если Сергей поможет.))))

 Отправлено: 03.12.20 21:33. Заголовок: Так, я добралась сюд..

Так, я добралась сюда. И мне нужна, прежде всего, Ленчик. Но если остальным есть, что сказать, прошу не сдерживать порывы.

Собственно, я вернулась к Дюма, когда наткнулась на упоминание о книге Костина. Потом как-то вышла на Дюманию, начала штудировать информацию, помимо него.

Есть вопрос-гипотеза, который пока остается открытым. Гипотеза, потому как однозначного ответа у Дюма нет. Все-таки, Атос миледи вешал в бесчувственном состоянии? Не скажу, что после всего, что я прочла, как положительный, так и отрицательный ответ что-то кардинально для меня поменяют. Однако интересно.

Если брать канон: миледи явно знает, что ее повесил граф. И она боится его до трясучки, и больше кормить байками, как всех остальных, попыток не предпринимает даже робких. Но ведь если она упала с лошади, потеряла сознание, и очнулась с петлей на шее, а кто-то приводит в чувство, откуда она может знать, кто петлю накидывал? Почему не поправила платье, чтоб прикрыть лилию, и не побежала домой. А, может, там вообще разбойники напали и на него и на нее, и она теперь - богатая вдова? Логические выкладки Костина не кажутся мне такими уж неубедительными. Такая версия возможна, нет?

А мнение Ленчик меня интересует с точки зрения медицины. Пока я тусовалась на «скорой», я даже поспрашивала знакомую-врача, и мне даже не позвали бригаду «психов» и не подняли на смех. Но сейчас там «сумасшедший дом» из-за ковида, и им там не до чего. Тем более не до миледи.

Тем не менее, немного обмороки при ЗЧМТ мы пообсуждали. Они, конечно, бывают разные. И все же, разве они не короткие, как правило? А так чтоб трясти во все стороны, руки вязать, на елку, как писали на Мании) вздергивать, а мадам все, как тряпочка? Тогда это - не кома ли уже? А кома – состояние уже тяжелое. И кто и как ее тогда потом откачивал, с комой и гипоксией от неудачного повешения, чтоб она прям как новенькая в итоге?

Оффтоп: Конечно, было дело, я по молодости сама графу в своем фике ЗЧМТ сочиняла с ретроградной амнезией. Ну, добрая я была. Так, чтоб он мог вспомнить то, что было и тех, кто был в тот момент, как он пришел в себя. А вот эпизоды, о которых никто, кроме него не знал, он не вспомнил, пока не встретил того, кто мог напомнить. Нет, ни миледь. Но вот, честно говоря, мне еще тогда этот момент казался довольно зыбким в моем сочинительстве.

Ленчик, прокомментируйте, пожалуйста, если не трудно, как медик.

 Отправлено: 04.12.20 00:50. Заголовок: Сразу оговорюсь - я ..

Сразу оговорюсь - я не врач. Дальше сестринского дела не сложилось. И точно никогда не сталкивалась близко с "мозговедением".
Так что мои суждения, в целом тоже далеки от абсолютного профессионализма и более походят на чистой воды ИМХО)))

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И все же, разве они не короткие, как правило?

Мне кажется, ключевые слова "как правило".
Версию с комой лично я сразу отметаю, как крайне маловероятную. Сама она редко "рассасывается". Особенно без последствий.
Скажем так, глубокий обморок - не есть кома. Может в нее перейти, а может и нет.

Лично моя версия событий такова: факт потери сознания был. Но кратковременного и неглубокого. И миледи вполне могла очнуться, осознать происходящее и просто не подавать вида. Женщины тогда отлично умели имитировать обмороки, особенно, когда им это выгодно. Уверена, что миледи - не исключение. Актрисой она была прекрасной, а господин граф в тот момент был слишком на взводе, чтобы присматриваться.

 Отправлено: 04.12.20 10:05. Заголовок: У меня есть версия, ..

У меня есть версия, но ее отметают.))
У Дюма нигде не сказано, что Атос повесил ее за шею!
Сказано, что совершенно разорвал на ней платье, связал руки за спиной и повесил. Может, за те же руки и повесил, как на дыбу вздернул. После такого "висения", только руки вправить надо. А вот провисеть она могла достаточно долго.
Правда, на иллюстрации у Лелуара она все же за шею вздернута.
По-поводу: очнулась. Да мог он, в порыве ярости, когда она сопротивлялась, и хорошенько двинуть ее, тут уж не до миндальничания с дамой. Она - в отключку, а он продолжил процесс вязания рук и накидывания, если народ настаивает, петли.

 Отправлено: 04.12.20 10:28. Заголовок: stella пишет: У мен..

stella пишет:

цитата:

У меня есть версия, но ее отметают.))

Не, мы не отметаем.)) Мне она мельком попадалась. Возможно, ее озвучивала ты, я не так хорошо ориентировалась тогда. А темы, где было, что сказать, все закрыты, в новых де не хочется. Но я не встречала такой способ казни массово. Это скорее использовалась как пытка.
stella пишет:

цитата:

После такого "висения", только руки вправить надо. А вот провисеть она могла достаточно долго.

Вот именно, что смотря, сколько провисела. Я читала описание в красках казни Иисуса. Это вообще ужас ужасный, именно потому, что "долго". Но там целый букет, не только руки.
stella пишет:

цитата:

Да мог он, в порыве ярости, когда она сопротивлялась

Так чтоб сопротивляться, ей надо было вначале очнуться. Вопрос же в этом. Но Атоса вырубающего миледи ударом кулака мне представить сложно. Он и так ее скрутить мог. Это Портос, скорее так действовал.))

 Отправлено: 04.12.20 10:54. Заголовок: Ленчик, Спасибо огро..

Ленчик,
Спасибо огромное за ответ.
Ленчик пишет:

цитата:

Так что мои суждения, в целом тоже далеки от абсолютного профессионализма и более походят на чистой воды ИМХО))

Все равно, вы - медик. Я рассуждаю, опираясь на логику, и на знания, полученных, как говорят " для общего развития". Ну и немножко поговорила с врачом со "скорой", подробнее пока не удалось.
Ленчик пишет:

цитата:

Версию с комой лично я сразу отметаю, как крайне маловероятную. Сама она редко "рассасывается". Особенно без последствий.

Вот и я о том же.
Ленчик пишет:

цитата:

глубокий обморок

Как же она могла так с лошади упасть, чтоб глубокий получить? Нет, шею, наверное, бывало, что и сворачивали. Но тогда надо даму, считающуюся любимой женой, в охапку и за помощью. А не шнуровки распускать.
Ленчик пишет:

цитата:

Лично моя версия событий такова: факт потери сознания был. Но кратковременного и неглубокого.

Я тоже к ней склоняюсь.
Ленчик пишет:

цитата:

Актрисой она была прекрасной, а господин граф в тот момент был слишком на взводе, чтобы присматриваться.

Актрисой - кто бы сомневался! Только, когда петлю на шею, миледи вряд ли молчала бы. В Армантьере не молчит же. Вероятно, попытка объяснения была. Потому и "она знала Атоса", знала, что бесполезно.

 Отправлено: 04.12.20 11:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но тогда надо даму, считающуюся любимой женой, в охапку и за помощью. А не шнуровки распускать.

Сложно сказать. Зачастую помощь оказанная быстро и на месте приносит больше пользы, чем попытка транспортировки бессознательного тельца при отсутствии возможности его нормально угоризонталить. Так что распускание шнуровок - абсолютно обоснованный шаг.

 Отправлено: 04.12.20 12:43. Заголовок: Первое - похлопать п..

Первое - похлопать по кистям рук. Второе - по щекам. Третье - убрать шнуровку. радикально - кинжалом вспороть. Корсаж - очень жесткий у платьев, был ли корсет под ним - не скажу, так как встречала две версии - и одевали и нет. Но мне сложно себе представить, как в обычном корсете, даже 17 века (с вставной жесткой плашкой впереди), можно сидеть в дамском седле.
Как бы то ни было, корсаж, при уничтоженной шнуровке, раскрывается, как скорлупа. Сразу видно плечи и спину.

 Отправлено: 04.12.20 13:40. Заголовок: stella пишет: Перво..

stella пишет:

цитата:

Первое - похлопать по кистям рук. Второе - по щекам. Третье - убрать шнуровку. радикально - кинжалом вспороть.

Почти уверена, что она бы после этого очухалась бы. Возможно, Дюма не рассчитывал, что кто-то будет так глубоко копать. С другой стороны, есть эта фраза: "с кем-нибудь другим, у миледи могло быть несколько сомнений, но она знала Атоса" (это с французского, что-то переводы уже достали).
А ее вопрос: "Что привело вас ко мне" - это шедевр! Или она думала, раз повесил, то не муж?

 Отправлено: 20.02.21 01:24. Заголовок: Наткнулась на момент..

Наткнулась на момент из "Трёх мушкетёрах":

«Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир».

Теперь мне интересно, что за арабскую сказку Дюма имеет ввиду и какой там сюжет. Может что-то из "Тысячи и одной ночи"? Есть у кого-нибудь предположения?

 Отправлено: 20.02.21 04:51. Заголовок: Орхидея, сдается мне..

Орхидея, сдается мне, что это "Умный принц, принцесса и джинн"
Там джинн сражаясь я принцессой-волшебницей, превратился в гранат. Гранат разбился и его зернышки раскатились по мостовой. Принцесса превратилась в курицу и склевала все зернышки, кроме последнего, до которого никак не могла дотянуться, потому что оно закатилось под булыжник. И это единственное уцелевшее зернышко потом снова превратилось в целого джинна.
Но так-то там полный хэппи энд, наши победили и злобного джинна порубали в капусту

 Отправлено: 20.02.21 10:53. Заголовок: Орхидея пишет: дост..

Орхидея пишет:

цитата:

достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир

Интересно, что в арабской литературе (в том числе, в "Тысяче и одной ночи") гранат - это, как правило, символ женщины, женского тела и женской красоты.

Может, та сила, в которую верила Миледи, - это еще влечение мужчины к женщине? Ее собственное умение соблазнять?