Отправлено: 09.02.11 19:56. Заголовок: Ну, вот и она! Спаси..
Ну, вот и она! Спасибо, Джулия! И тут я готова подписаться под тем, что уже сказали до меня: нет никакой многозначности в образе миледи у самого Дюма. Напротив, всё однозначно донельзя. Может, потому оно наших юных современниц и не устраивает? Мы живём в эпоху нравственного релятивизма, которого не понимал и не принимал Мэтр. У него критерии всегда чёткие и ориентиры расставлены. "Посмотрите, зло имеет много масок и аргументов, но оно будет посрамлено и уничтожено! А добро может иметь вполне простительные человеческие слабости. Но добром от этого быть не перестанет!" А попытка снова "подженить" Анну и графа напоминает анекдот по ВК. Венчаются назгул и Галадриэль. И Гэндальф говорит: "А теперь в знак вашей любви обменяйтесь кольцами!" Не похоже?
Отправлено: 09.02.11 20:00. Заголовок: Вдогонку к тому, что..
Вдогонку к тому, что было сказано в теме драббла "Тебе, настоящему". ИМХО образ этакой "роковой стервы", которой так ловко удается ставить палки в колеса главному герою, чтобы тому жизнь малиной не казалась:))), - оно по большей части из кинофильмов. Ну там, красивая актриса, да еще играет здорово - вот образ и "подкупает", что называется... Ну а потом уже, как говорится, кому что ближе: и каждый героя видит по-своему, вернее, выделяет что-то свое))). Кто-то вот видит такую вот всю из себя гордую, смелую, независимую и сильную, достойную восхищения Никиту. Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды. Лично мне ближе, как я уже говорила, вторая т.з.
Отправлено: 09.02.11 20:03. Заголовок: А может всё дело в т..
А может всё дело в том, что другого женского образа, "достойного" всеми обожаемого Атоса, на страницах трилогии просто нет? Вот и распирает дам на романтику.
Отправлено: 09.02.11 20:07. Заголовок: Atenae пишет: А мож..
Atenae пишет:
цитата:
А может всё дело в том, что другого женского образа, "достойного" всеми обожаемого Атоса, на страницах трилогии просто нет?
Ну, роман-то не любовный))), приключенческий))), вся интрига не на "любоффь-моркоффь" завязан, а несколько на ином)), поэтому...возможно. Хотя, с другой-то стороны, вот Атос и получился такой весь из себя романтический герой с любовной драмой за плечами)) - обнять и плакать:)). Но почему-то всех тянет его пожалеть, отогреть и поженить:)))))))))). Иной раз даже на миледи:)))).
ну .если можно в Миледи найти столько положительного-как не прицепить ее по-новой к графу. А Атоса жалеют ,наверное потому .что видят не с той стороны. опять же ,придумывают под себя. Ах .бедненький .не повезло ему в любви. Ну .я его пожалею ,может он и посмотрит ,какая я вся из себя. Что-то я не припомню .чтоб он себя жалеть кому -то позволял. А тем более -не позволил бы пародии на миледи.
Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды.
Да, соглашусь!!! Служба у кардинала тому пример. Еще добавлю, что миледи, она и в Африке миледи, а Анна де Бель - это совсем не она, такой ее граф увидел, представил себе, но как часто говорят - ангел в действительности демоном оказался. stella пишет:
цитата:
А Атоса жалеют ,наверное потому .что видят не с той стороны. опять же ,придумывают под себя. Ах .бедненький .не повезло ему в любви. Ну .я его пожалею ,может он и посмотрит ,какая я вся из себя. Что-то я не припомню .чтоб он себя жалеть кому -то позволял.
Да, ППКС! Ни в коем случае. Да, его жаль, не повезло человеку в любви, но потом, есть куча других сторон жизни, дружба в особенности. (Извиняюсь, это уже в тему об Атосе.)
Отправлено: 10.02.11 17:14. Заголовок: Это ежели умеючи! :s..
Это ежели умеючи! А то некоторые вечно так: весят- недовесят, режут - не дорежут, стрелят - не дострелят! Хилькевичам на радость. Ага, ещё порют - не допорют. Но это к другой теме. А тут... Ау? На Дюмании была высказана мысль, что популярность миледи среди наших юных современниц - отрыжка эмансипации. А папа-Дюма - он патриархально настроенный тип, стало быть, против его установок и бунтуют. Кто что думает по этому поводу?
Я ,правда ,уже и высказалась -феминистки несчастные .сами не понимают .что творят. Ну ,если им так хочется быть .как Миледи -где они найдут такого .как Атос. Теперь мужик пошел осторожный ,боится глаза поднять -а вдруг иск о сексуальном домогательстве вчинят!
Отправлено: 10.02.11 19:27. Заголовок: А я, ежели честно, н..
А я, ежели честно, не понимаю в упор, с какого, миль пардон, бодуна миледи записывают в феминистки?:))) Чессло, феминистки бы обиделись от такого сравнения)))). Да у нее ж любое дело провернуть - через мужика - вернее, через его кровать! Из тюрьмы сбежать - через кровать сына тюремщика; замуж сходить - тут ноу комментс (опять же - дикое желние замужа - да кого побогаче и познатнее); дАрта "заказать" - через койку Варда - там его, видно, уломать легче; из-под ареста дернуть - Фельтона охмурить! Хороша "феминистка"! Это, милые дамы, называется не "эмансипация", а, извините уже за грубость, б...во. Другое дело что нынче мода отчего-то на таких вот героинь, т.н. "эффектных стерв". Не знаю...может потому, что не будь ее в сюжете, то не было бы ничего и читать было бы скучно...
Отправлено: 15.02.11 05:54. Заголовок: Медам, а меня вот ср..
Медам, а меня вот сразила мысль! Никогда раньше об этом не задумывалась. Почему Ришелье не наказал мушкетёров за убийство миледи? Почему Рошфор не отомстил? Откуда такое равнодушие "товарищей по партии"? Заподозрить Ришелье в безразличии к своим соратникам трудно. Исторические факты говорят об обратном. Да и сам д'Артаньян в ДЛС об этом упоминает тоже. Не относился он к своим людям, как к расходному материалу. А тут... - А не ай-яй-яй ли вам, сударь? - Не-а, у меня бумажечка есть! - Какая бумажечка? - Ваша. Ну, не принимать же всерьёз версию о том, что Ришелье считал ценным приобретением четырёх балбесов, один из которых спивается, другой, того и гляди, станет вторым де Ту, а третий собирается в отставку? И ни из одного не получится даже четверть Рошфора. Если рассуждать с точки зрения буквы закона, то перед нами уголовное преступление, совершённое группой лиц по отношению к подданной иностранного государства, к тому же находящейся на тайной службе правительству Франции. И всё же - никакого наказания! Ладно, Дюма сам пишет, что миледи внушала Ришелье ужас. Но использовать женщину в таких целях! Фи! Пройдёмся по списку: шантаж, воровство, провокации, заказное убийство... затруднюсь оценить, как квалифицировать соблазнение Фельтона. А, подстрекательство! В то время, как граф Рошфор за гораздо более невинные действия в деле Шале подвергнут остракизму в обществе. Итак, кардинал не только не ценит миледи, но ещё и поручает ей спектр дел, которые ни в одном суде на оправдание не потянут. А потом никого не наказывает за её убийство. Делаю неизбежный вывод: кардинал считал действия, совершённые против миледи, оправданными. Как и Атос до него. Ох, боюсь даже предположить, откуда же его высокопреосвященство достал эту "английскоподданную"? И почему он знает, что она заслужила кару? Не потому ли, что знает о приговоре, который, ничтоже сумняшеся, привели в исполнение мушкетёры? Не думаю, что миледи пела ему песенку про невинную сиротку и нехороших дядек, оставивших клеймо. А вот если эту авантюристку вытащили из тюрьмы, даровав ей помилование в обмен на все возможные виды криминальной службы - тогда вполне возможно. Кто что думает по этому поводу?
Отправлено: 15.02.11 09:03. Заголовок: Миледи -за и против
Мое мнение: во -первых ,он им дал полную индульгенцию этим письмом. во -вторых-нейтрализовал гасконца. В -третьих-на кой черт ему было трогать компанию ,которая вот-вот должна была из квартета стать трио .а то -и дуэтом. Ну ,и в четвертых-сам граф сказал .что -Они .с божьей помощью ,слывут теперь кардиналистами.
Миледи слишком много знала ,а как не крути -убийство Бэкингэма проходит по статье -Террористический акт на территории чужого государства. Свидетели .а уж и вдохновители -и живые ему ни к чему. Это не преданный Рошфор ,который никогда не предаст.Так что компания сделала за него работу. только спасибо им мог сказать кардинал за это. А вот вытащил ли он миледи из какой -то сомнительной дыры?Я понимаю ,что она была уже м-м Винтер ,когда пришла к нему на службу. Вообще .в книге она не просит у Ришелье титул-это опять штучки Хилькевича. Дама самодостаточна ,но во Франции ей нужен покровитель-а она готова на многое.
Отправлено: 15.02.11 12:19. Заголовок: Меня смущает сама си..
Меня смущает сама ситуация: мадам приходит и говорит, что готова на всё. Маловероятно, воля ваша! Чтобы в те времена! Женщина! и такое! Понимаю, что с точки зрения романтической литературы возможно ещё и не такое. но почему кардинал готов поручить всё это ей? Неужели у духовной особы совсем нет уважения к женщинам? Или к данной конкретной особе?
А по поводу того, что она ему живая не нужна - факт. Интересно, кому он поручил бы её убрать? Едва ли Рошфору. Но и под арестом она ему ни к чему.
Кардиналу нужна женщина ,вхожая в английский бомонд. Титул дает Анне такое право.У нее есть связь с Бэком . Чего еще надо ? Вон что Шевретта творила-а семья ее постельными подвигами чуть ли не гордилась.
А ему оно на кой? Она ему вообще кто? Жена? Любовница? Сестра во христе? Романтические и вообще какие бы то ни было чувства меж ними - удел фикрайтеров и кинематографистов, ИМХО). Они, если так можно выразиться, сослуживцы, работающие на одного патрона и выполняющие его приказы. Притом, каждый сам за себя в таком деле; ну, в том смысле, что и ей, и ему своя голова дорога. И ежели она спалилась и провалилась и патрону больше не нужна - то это ее забота и сугубо ее траблы. У него же своих хватает. Atenae пишет:
цитата:
Итак, кардинал не только не ценит миледи, но ещё и поручает ей спектр дел, которые ни в одном суде на оправдание не потянут.
Правильно, и как только она становится не нужна (после убийства Бэкингема следить за ним, вроде бы уже и надо))), и плюс ко всему, в связи с этим еще и опасна - самое верное дело пустить ее, пардон, в расход. А тут так удачно все станцевалось, с мушкетерами:)) и их "личной неприязнью, такой, что кушать они не могли"(с):)))) к мададм.
Отправлено: 15.02.11 12:53. Заголовок: Мне кажется, что Рош..
Мне кажется, что Рошфор и миледи воспринимают друг друга именно как коллеги, которым приходится делать всякую "грязную работу". От такой работы не отказаться, она тоже нужна. Весь разговор в Бетюнском монастыре - разговор двух агентов. Ничего лишнего. Никакой романтики. Деловой обмен информацией - не более.
Отправлено: 15.02.11 15:48. Заголовок: О, вот это мне не пр..
О, вот это мне не приходило в голову! Спасибо, Lys! Так это её на территории Германии кончали? Умны, черти, ничего не скажешь! А я ещё где-то читала, что в качестве прототипа миледи Дюма использовал маркизу де Бринвилье. Кто-то знает что-то по этому поводу?
Отправлено: 16.02.11 15:27. Заголовок: Нет, Lys, по зрелом ..
Нет, Lys, по зрелом размышлении версия не прокатывает. Ришелье ничего не знал о подробностях казни, грамотно обставленной графом (честь ему и хвала!) Но от мысли наказать виновников отказался сразу. Невзирая на более чем веские основания. Начать с донесения миледи, переданного Рошфором. Там открытым текстом рекомендации, как с кем поступить. А если вспомнить, что де Ту поплатился только за то, что с Сен-Маром рядом постоял, то в излишней любви к букве закона великого кардинала обвинить трудно. Тем более имея личное признание одного из виновников. Нет, факт остаётся фактом - не захотел. Был мудрый человек, знал цену и своей агентессе, и тем, кто ей противостоял.
Но ещё один вопрос остаётся открытым: как миледи попала на службу Ришелье? Я свою версию высказала. У кого другие соображения?
Отправлено: 16.02.11 15:41. Заголовок: Думаю, что обстоятел..
Думаю, что обстоятельства помогли. Она поневоле оказала какую-то услугу кардиналу - и дамой заинтересовались. Кардинал сам прекрасно понимал, что миледи держится за него только потому, что в ее жизни есть тайны, которые способна укрыть лишь его мантия, его власть. Она ему предана потому, что надеется на защиту в сложной ситуации. В момент встречи с Рошфором в Менге миледи мне представляется начинающей шпионкой. Начинающей по времени службы кардиналу, а не по имеющемуся опыту.
Отправлено: 16.02.11 16:38. Заголовок: Да, возможно, что её..
Да, возможно, что её "обкатывали" только в деле с Бэкингемом. Иначе бы откуда узнали о его визите в Париж? А когда дело с подвесками она провалила, да ещё и была заподозрена герцогом, то интерес к ней утратили. Поручение, которое дал ей кардинал в "Красной Голубятне" выглядит билетом в один конец - не находите? Только миледи могла выпутаться и вернуться. Интересно, что кардинал сделал бы, если бы она провалилась в Англии?
Отправлено: 17.02.11 06:20. Заголовок: Логично! Таки спалил..
Логично! Таки спалился агент. Интересно, она реально сколько на него поработала? И не потому ли так стремилась добыть Констанцию, что зад прикрыть катастрофически нечем было?
на свой страх и рискОффтоп: Однaжды мужчинa спросил у богa:«Почeму всe дeвушки милыe, лaсковыe, нeжныe, a жeнщины всe стeрвы и суки?».И получил в отвeт:«Дeвушeк создaю я,a жeнщин из них дeлaeтe вы!»
Отправлено: 20.04.11 06:30. Заголовок: А как вы думаете, ка..
А как вы думаете, какую легенду втюхивали графу "брат" и "сестра" де Бейль? Откуда они взялись, бедные сиротки? Если брат - священник, значит, младший. А старшие где? Почему о несчастных не заботятся?
А что, в священники отправляли только младших сыновей дворян? У него брат есть -палач. И , точно-не дворянин. А у палача могут быть денежки для оплаты монастыря младшему братцу. А у дворян Церкви отдавали-среднего.
Граф, как человек деликатный, не стал расспрашивать больше, чем ему говорили. Он же -не ЦРУ и не МОССАД. Если и наводил справки, то : откуда пришли и что люди о них говорят в округе. А сказать могли не много. Но его это устроило. Если исходить из пьесы-так там виконт-далеко не любящий сын. Смерти отца ждет!
Отправлено: 20.04.11 08:57. Заголовок: На простолюдинке гра..
На простолюдинке граф бы не женился. Значит, версия была, что дворянка. Про брата-палача ему точно не говорили. Должна была быть историйка в сахарном сиропе, каким образом несчастная знатная девушка со своим братом оказалась в данном приходе. Если бы ему сказали хотя бы часть правды, клеймо не оказалось бы шоком. Легенда была. И для него, и для тех, кто "брату" приход дал.
Отправлено: 20.04.11 17:24. Заголовок: Я имею в виду, если ..
Я имею в виду, если бы приврали что-то о бедствиях, о которых нельзя распространяться, то мог бы чего-то ожидать. Интересно и то, как он приход получил, и то, какую сладенькую версию они состряпали, чтобы лопухов разжалобить. Не может её не быть.
А мне не верится, что граф так глуп, что его можно было разжалобить сладенькой историей. По-моему, при его уме и чувстве юмора, он бы просто насторожился: Что за песню ему тут распевают? это не девятнадцатый век, чтоб млеть над бедной сироткой. Не жалеть он их должен был, а посочувствовать, как они стойко, не жалуясь, несут крест бедности.
Так... благородные дамы, поднимем бокалы! Кто не боится. Пробил день, оказавший такое роковое влияние на характер героини. Сегодня 13 июля - кто-то может пить стоя и не чокаясь, кто-то просто пить... давайте поставим крестик в календаре.
Сейчас в меня полетят тапки! Я поняла, наконец, почему меня так раздражает Терехова в роли Миледи. Она играет просто чокнутую, истеричную даму, исполненную дешевого пафоса мелодрамы! А миледи, хотя бы внешне, таковой не была! Жанр подвел, что ли?
Отправлено: 13.07.11 14:05. Заголовок: stella, отчего же ср..
stella, отчего же сразу тапки? У нас для сегодняшнего застолья где-то был хороший запас стрихнина... *шарит по карманам*
Шучу. Единственное что меня в тереховской миледи не устраивало - это возраст. Когда у нее лицо божественно-спокойно, смотреть на это можно также божественно-спокойно. Как только начинаются эмоции - наружу выплывает весь дифицит хорошего грима.
Зато получился искрящийся образ, а не гадюка холодная, какой ее иногда широкими мазками обливают в подобных темах.
Отправлено: 23.08.11 12:24. Заголовок: Хм, а разве миледи у..
Хм, а разве миледи у Дюма не истеричка? Разговаривает с Винтером при гасконце - искусала губы в кровь и, помнится, еще и платок кусала. Упустила д'Артаньяна - колет кинжалом дверь, хотя занятие абсолютно бесполезное, лучше бы поторопилась слуг позвать... ИМХО, эмоции она плохо контролирует, играть умеет великолепно, но легко впадает в состояние аффекта...
Ну, это не всегда. Нельзя же от жены требовать такого же умения владеть собой, КАК ОТ МУЖА. А у Хилькевича ее светской дамой и не назовешь: амазонка- злодейка.
Отправлено: 23.08.11 12:44. Заголовок: stella - такого же н..
stella - такого же никто и не требует, я только о том, что сыгранная Тереховой истеричность, ИМХО, как раз присутствует в оригинале. В остальном же - конечно, не светская дама. Но ведь и весь фильм, хотя я люблю его нежно, не тянет на историческую достоверность. Романтичный злодей Ришелье, капризный бабник Людовик (вот уж кто так себя не вел), Жюссак, выполняющий полицейские поручения... Образы упрощались и утрировались.
Я вот только в себе не могу понять одного- для поднятия настроения, как это не смешно самой кажется, Хилькевича пересматриваю постоянно. ругаюсь. плююсь и пересматриваю. может, весь шарм в том, что про НИХ,
Согласна, в фильме де Жюссак кто угодно, только не гвардеец. Больше всего смахивает на тайного агента типа Рошфора, только рангом пониже - если Рошфор правая рука кардинала, то де Жюссак правая рука Рошфора, недаром часто около него крутится. Кстати, в нескольких ролевках я развила как раз эту версию тайного агента (в том числе и в ДЛС).
Отправлено: 09.09.11 13:25. Заголовок: Lys , все равно неув..
Lys , все равно неувязочка. Когда д'Артаньян описывает Атосу свою белокурую совершенно внезапно заклейменную красотку, тот говорит "этой лет 26-27", а д'Артаньян поддакивает. Но если ей 26-27, и на момент замужества с Атосом ей действительно было 16 (пусть даже 18), то Атосу на сейчас должно быть никак не меньше тридцати.
Гасконец говорит основываясь лишь на личном впечатлении, после бурно проведенной ночи, что тоже могло сказаться на оценке.
Меня это смущало, когда я думала, что это говорит Атос. Но меня смущает не меньше, что Атос его не поправляет, в таком случае. Если мне начнут описывать человека, которому сейчас должно быть двадцать, словами "ей лет двадцать шесть-семь", я спрошу скорее уж не о волосах)) Но, в конце концов, можно просто отдать дань искусству перевоплощения миледи, которое Атос должен был подметить еще в замке))
Покажите мне такого мужчину, который может по лицу женщины точно определить ее года, если она кровно заинтересована в обратном! Даже Атос, наставляя Рауля, не узнавать у дам их возраст, сам попался впросак с собственной женой!
Отправлено: 21.11.13 23:34. Заголовок: Дамы, ввиду просмотр..
Дамы, ввиду просмотра фильма г-на Жигунова, возникла такая мысль. А формально на момент казни миледи была чьей женой? Ведь до графа мужей (официально) у нее не было. Брак с де Винтером, понятно, нелегален. Атос же ее казнил, но без суда (официального), без свидетелей, видимо. Получается, расторжения брака не было. Официально он не вдовец? или я что-то не понимаю? (Задело меня это атосовское "она моя жена, и я не могу ее судить". Формально то судить может, но если и впрямь жена, то некрасиво получается... ну при нормальных отношениях между супругами разумеется.)
Отправлено: 21.11.13 23:45. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..
Камила де Буа-Тресси - ну, во-первых, если я правильно помню, супруга графа находится в юрисдикции графа. :-) Во-вторых, она не имела права на заключение брака - принимала монашеские обеты. Так что брак с Атосом тоже, по сути, незаконный. В общем, Атос не вдовец, он свободный холостяк. :-)
Отправлено: 29.12.16 21:13. Заголовок: Вот что-то задумалас..
Вот что-то задумалась, а способна ли была миледи ради успешной мести пожертвовать жизнью наподобии Мордаунта? Жажда мести своим врагам была в ней очень сильна, но настолько ли? Мордаунт, которому по наследству достались многие маменькины черты, тот мог, как показала птактика, даже ради гибели только одного врага. Но лично мне миледи не представляется настолько одержимой местью, жизнь в приоретете, так как куда больше своего сына дорожит шкурой. Что думают об этом форумчане?
Отправлено: 29.12.16 21:37. Заголовок: Мне кажется - нет. М..
Мне кажется - нет. Миледи боялась и ненавидела Атоса, но раз боялась - значит никогда не смогла бы пожертвовать жизнью ради мести ему. Об остальных и говорить не стоит - там в ненависти нет такого накала страстей. Чтобы отдать свою жизнь ради мести, человек не должен ощущать страха перед объектом ненависти. Иначе страх сковывает всякую решимость. Я говорю только о том, чья ненависть выросла из любовной истории или чего-то похожего. Ненависть на другой основе ( патриотизм или что-то связанное с этой темой), как раз не исключает страха и самопожертвования.)
Отправлено: 29.12.16 23:00. Заголовок: Нет накала страсти? ..
Нет накала страсти? А как же д'Артаньян? Именно его, а не Атоса, она не раз пыталась отправить к праотцам. В моих глазах Мордаунт на фоне миледи выглядит куда более достойно. Даже когда к нему заявились четыре ненавистных человека да ещё слуги в придачу с намерением прикончить, он не трусит, держит себя в руках (при том, что мушкетёры на грани сорвать накопившуюся злость) и готов драться на смерть с каждым. А у миледи в фатальный момент начинается форменная истерика. Как других убивать, так ничего, когда саму убивают, начанаются вопли и мольбы о пощаде. У неё желание жить такое живонто-инстинктивное, остаться жить любой ценой. Именно поэтому я не могу представить ситуацию, в которой миледи бы пошла на верную смерть, даже в отчаянном порыве или состоянии аффекта.
Отправлено: 30.12.16 09:08. Заголовок: Ну, миледи явно не З..
Ну, миледи явно не Зоя Космодемьянская. И потом - она все же женщина. И ее ненависть и бурная реакция на дАртаньяна, это реакция оскорбленной львицы, которая уверенна, что она может мстить, а вот ее тронуть не посмеют : разве что, отправят опять в какой-нибудь монастырь или Тайберн. Она была уверена, что самое страшное, что ее ждет - это яд или подосланный убийца, но никак не суд. Именно то, что все облекли в форму суда с палачом и лишило ее сил сопротивляться. Это уже не было неумелое повешение, это стало Божьим судом.
Орхидея, миледи - женщина. И это та самая причина, почему она ведет себя иначе, чем Мордаунт. И полностью согласна с вашими словами: Орхидея пишет:
цитата:
У неё желание жить такое животно-инстинктивное, остаться жить любой ценой.
Она ценит свою жизнь и не ценит жизнь других, способна иди по головам ради достижения своих целей. Она и убить то хотела Д'Артаньяна, потому что он мешал ей, срывал планы, не давал выслужиться перед кардиналом. А Мордаунт просто мстил за жизнь матери. И за лишение наследства. Его жизнь уже стала для него разменной монетой. Была загублена четверкой. А миледи все еще хотела подняться, еще блистать. У нее были надежды, планы. Отсюда и дикое желание жить, жить вопреки тому, что граф ее казнил в свое время. Как-то так я это все вижу.
Отправлено: 10.01.17 14:33. Заголовок: Орхидея пишет: Нет ..
ИМХО! Орхидея пишет:
цитата:
Нет накала страсти? А как же д'Артаньян? Именно его, а не Атоса, она не раз пыталась отправить к праотцам.
Конечно она же его сильно ненавидела! Ведь д*Артаньян ее фактически изнасиловал!!! Лишил женской чести! А это СЕРЬЕЗНОЕ оскорбление! Она и пыталась его за это убить, и была здесь совершенно права!! Этот поступок его не красит. Как и Атоса. Но с Атосом это уже было давно, и она это смогла пережить хотя и ненавидела его. Если разобраться то понятны причины ее поведения и ненависти: это ответная реакция. Она привыкла к тому что кто сильнее тот и прав. И научилась быть сильной! И заслуживает за это искреннего восхищения!!! Орхидея пишет:
цитата:
Как других убивать, так ничего, когда саму убивают, начанаются вопли и мольбы о пощаде.
Конечно! Кто же хочет умирать!!! Тем более умирать от руки жестокого врага! Проиграть битву это очень неприятно! Орхидея пишет:
цитата:
В моих глазах Мордаунт на фоне миледи выглядит куда более достойно.
Мордаунт вообще самый благородный герой!!! Потому что он ведет себя достойнее всех вместе взятых мушкетеров. И миледи тоже. Он не убивает просто так ради выгоды и награды. Он МСТИТ за родного человека. Если не добился справедливости то решил построить и востановить ее сам! Он достоин похвал!!!
Отправлено: 10.01.17 18:09. Заголовок: stella пишет: А осо..
ИМХО! stella пишет:
цитата:
А особенности он достоин похвал за убийство под маской короля Карла. Абсолютно бескорыстный поступок.
а разьве он взял за это деньги? Карл был ему ВРАГОМ! И по политическим убеждениям, гражданская война страшная вещь, и брат с братом воюет, а народ, когда устает от произвола и мерзости что творит власть эту власть сбрасывает с золотого трона!! И по личным тоже - именно Карал просто так ради старой дружбы и что бы угодить стороннику лишил его титула. Который принадлежал ему по законному праву!!! Кроме того, простой народ устал оттого что король обобрал их до нитки его двор погряз в роскоши! И все равно его убили бы. И винить тут если кого надо так это самого Карла! Никудышный король которого прозвали не иначе как Новохудоносором!!! Мерзкий тип! И Винтер мерзок и противен. Выгнал и заставил бродяжничать 5 летнего сироту!!! У него было сердца!!! Так что - они ПОЛУЧИЛИ ПО ЗАСЛУГАМ! Мордаунта винить НЕ В ЧЕМ!
Отправлено: 10.01.17 18:31. Заголовок: Миледи-леди W. пишет..
Миледи-леди W. пишет:
цитата:
Конечно она же его сильно ненавидела! Ведь д*Артаньян ее фактически изнасиловал!!! Лишил женской чести! А это СЕРЬЕЗНОЕ оскорбление! Она и пыталась его за это убить, и была здесь совершенно права!!
Ну, дело было не в этом. За то, что обманул, д'Артаньян получил бы от миледи хороший скандал, но этим дело бы и кончилось. Гасконец случайно увидел её клеймо. А вот это уже страшно. Для миледи. Очевидно, она поклялась себя когда-то, что умрёт каждый, кто узнает о её позоре. Именно после этого она схватилась за кинжал. Что до женской чести, то по выражению мушкетёров такую женщину нельзя оскорбить, ибо честью там и не пахнет. Но на мой взгляд они несколько предвзяты к своему врагу, что и понятно. Оскорбить её можно. Но слово "честь" я заменила бы на слово "гордость" или, ещё лучше, "самолюбие". Именно его задел д'Артаньян. Миледи желает обманывать, но страшно обижается, когда обманывают её.)
цитата:
Кто же хочет умирать!!! Тем более умирать от руки жестокого врага! Проиграть битву это очень неприятно!
Неприятно, кто же спорит. И желание жить - естественнейший инстинкт. Но можно встретить поражение и даже смерть с достоинством (даже если ты якобы слабая женщина), а не как трус, который желает совершать поступки, но не желает за них отвечать. Умение брать на себя ответственность - это признак сильной личности. Ответственности миледи боится и не хочет.
цитата:
Он МСТИТ за родного человека. Если не добился справедливости то решил построить и восстановить ее сам!
Насколько родным был человек ещё вопрос (я говорю о родстве душевном, семейной близости). Мне представляется, что миледи в глазах Мордаунта была не сколько родным и любимым человеком, сколько светлым образом. Возможно самым светлым в его невеселой жизни. Воспоминанием раннего детства. Невероятно красивая ангелоподобная женщина, от сохранности жизни которой зависело его счастье и благополучие. И Мордаунт поглощен этим образом, всю жизнь готов отдать на то, что бы отомстить за него и своё невозвратное благополучие. Он одержим настолько, что желание мести попахивает местами маньячеством. Здесь речь идёт не о восстановлении справедливости своими руками, что ушло, того не вернуть, а скорее о возмездии за свои лишения. Он берет на себя роль рока для своих врагов. За что я люблю "20 лет спустя", это за то, что всё выглядит менее однозначно, и право (именно право, а не правота) мушкетёров на казнь отнюдь не бесспорно. Хотя задумывался об этом один Атос. И в следствии этого он взглянул на историю под другим углом и был склонен щадить Мордаунта. Кольцо влекущей друг друга мести следовало прервать, иначе кровь рискует литься бесконечно.
Отправлено: 10.01.17 19:28. Заголовок: Орхидея пишет: За т..
ИМХО! Орхидея пишет:
цитата:
За то, что обманул, д'Артаньян получил бы от миледи хороший скандал, но этим дело бы и кончилось. Гасконец случайно увидел её клеймо. А вот это уже страшно. Для миледи.
Конечно страшно. Для любой женщины страшно, когда ей попользовались и оскорбили. Ну и узнали то что не должны были. Орхидея пишет:
цитата:
Что до женской чести, то по выражению мушкетёров такую женщину нельзя оскорбить, ибо честью там и не пахнет. Но на мой взгляд они несколько предвзяты к своему врагу, что и понятно. Оскорбить её можно.
Конечно можно! Это все были их мысли которые опять же не делают им чести и заставляют сомневаться в благородсве. В наше время за изнасилование садятся в тюрьму!!! В те времена за это вызывали на дуэль и убивали!!!! И правильно делали! д*Артаньян поступил с ней КАК ПОДЛЕЦ! А успокаивать себя потом фразами типа ее нельзя оскорбить и она плохая и вообще это подлость в двойне! Нужно уметь отвечать за свои поступки! Раз считаешь себя благородным! Фу! Он просто мерзок в этих сценах! Там даже Атос говорит ему, что он поступил плохо!!!! Орхидея пишет:
цитата:
Мне представляется, что миледи в глазах Мордаунта была не сколько родным и любимым человеком, сколько светлым образом. Возможно самым светлым в его невеселой жизни.
Да. Так. И это немало. Для Мордаунта во всяком случае так обстоят дела. И так или иначе миледи была убита! Не казнена а именно убита без суда и следствия. И в глазах Мордаунта эти люди не заслуживали прощения! Ну и вообще они опять не выглядят благородными и правыми - 10 человек на одну женщину! Они ее боялись, они ее уничтожили. Но им нечем было гордится!!!! И они это знали! И потому еще именно БОЯЛИСЬ по настоящему Мордаунта! Он для них МЕСТЬ СУДЬБЫ!!!!
Отправлено: 10.01.17 19:40. Заголовок: Миледи-леди W. , обр..
Миледи-леди W. , обращаю ваше внимание на то, что все участники дискуссии разговаривают спокойно, без крика, и не забывают добавлять к своему мнению "ИМХО", "как мне кажется" и так далее. Восклицания "фу, он мерзок, мерзок, мерзок!!!!!!!!" несколько не соответствуют принятым здесь правилам ведения беседы. Если вам нечем аргументировать свое мнение, по крайней мере не выкрикивайте его и добавляйте, что это - именно ваше личное мнение. Это - предупреждение.
Отправлено: 10.01.17 20:01. Заголовок: Калантэ пишет: и до..
Калантэ пишет:
цитата:
и добавляйте, что это - именно ваше личное мнение. Это - предупреждение.
А чье же еще? Я не могу выражать чужое мнение. Но если вам так нравиться я могу отредактировать все посты и подписать ИМХО. Это я еще молчу про цитаты из этой же темы: миледи среди наших юных современниц - отрыжка эмансипации
эффектная стерва
Она играет просто чокнутую, истеричную даму
и истеричную впридачу. И т.д. Чем эти эмоционально окрашеные слова отличаются от слова "мерзость". Слова литературного, заметим, по словарю толковому если смотреть: сущ. к мерзкий (книжн. устар.). - и выражает определенное отношение. Там тоже участники выражали свои эмоции, здесь их выражаю я. То как я отношусь к тому что я прочитала. Слово "стерва" и "чокнутая" "отрыжка" - они одного порядка со словом "мерзкий". Почему другим можно, а мне нет? Вы не хотите вообще говорить про это? Ну так и скажите прямо.
Ах, ну конечно все это- ИМХО
И разумеется, я жду и смиренно принимаю очередной БАН
Отправлено: 10.01.17 20:11. Заголовок: Миледи-леди W. , отл..
Миледи-леди W. , отличаются, например, интонацией. В приличном обществе не принято кричать. Если вы не видите этой разницы, мне остается сделать вывод, что вести себя в упомянутом обществе вы не умеете. Не смею обманывать ваши ожидания бана, но должна предупредить, что следующий, возможно, будет окончательным. Разумеется, вы вправе жаловаться на самодурство администрации. :-)
Отправлено: 10.01.17 23:55. Заголовок: Миледи-леди W., если..
Оффтоп: Миледи-леди W., если я правильно поняла, Калантэ имела ввиду не то, что вы не можете выссказывать свое мнение, а указывала вам на то, что у нас не принято писать капсом, ставить 10 восклицательных знаков и их же после каждого предложения. А еще мнение у нас принято аргументировать, ибо просто так без аргументов оно не слишком интересно. Ну любит кто-то миледи, а дАртаньяна считает мерзким. Важно почему он так думает. Простите за то, что вмешалась и за оффтоп.
Отправлено: 11.01.17 16:15. Заголовок: Интервью, где рассуж..
Интервью, где рассуждают о стертости границ между добром и злом в сознании современного общества, по-моему, имеет отношение к теме данного спора. click here
Отправлено: 11.01.17 19:04. Заголовок: Статья умная, только..
Статья умная, только мало кому она нужна в современной России. Страна периодически кидается из одной крайности в другую. И все это на фоне не войн, так региональных конфликтов. Чего уж тут требовать от людей, когда они спокойной жизни никогда не имели.
Grand-mere, спасибо за ссылку. Есть над чем подумать, и с чем поспорить.
А ещё пришла идея, что было бы чертовски интересно проследить отношение читающей публики к различным героям Дюма на протяжении веков, как оно менялось и насколько сильно в разные временные периоды, и сопоставить это с общими социальными настроениями общества, особенностями национальных менталитетов, начиная с современников писателя, и кончая нашими днями. Вышло бы недурное и обширное исследование, особенно если копнуть поглубже. Главную проблему вижу только в поиске источников, содержащих читательские мнения. Ведь не проведёшь соцопрос во Франции 19 века.))
Отправлено: 11.01.17 21:44. Заголовок: Орхидея, да вопрос б..
Орхидея, да вопрос безусловно интересный! И сложный. Думаю с современниками еще как-то можно справиться, потому что в каких-то газетах могли остаться статьи или еще что-то о выходе новых романов и популярности автора. (Я предполагаю, но совсем не знаю так ли это и было ли принято это в те времена. Поправьте меня!) А вот дальше - бездна. Примерно до советской эпохи. Кстати, читала недавно "Учителя фехтования", нашла в комментариях к книге, что роман был запрещен к печати в России до советских времен. Но его все равно читали.
Отправлено: 11.01.17 22:29. Заголовок: На тему "Простил..
На тему "Простил бы Атос миледи или нет?" вспомнилось: у Джоан Харрис есть роман "Юродивые", главный герой которого - миледи в мужском обличье - беглый монах с клеймом. Вор, сводник и убийца. Так вот, Жюльетт (героиня) раз за разом его прощает. Несмотря на все предательства и оскорбления. Позволяет себя обманывать, хотя прекрасно знает, что он лжет. Но она - женщина, причем низкого происхождения - бродячая актриса. Ее поведение не поотиворечит образу, созданному автором. И в реальной жизни жены, бывает, слишком многое прощают мужьям. А вот Атоса в подобной ситуации я представить не могу. Такие, как он, предательства не потерпят. Иначе это был бы уже не граф де Ла Фер, а кавалер де Грие из "Манон Леско".
Камила де Буа-Тресси, современники - вполне доступный источник. Мнение о писателе в целом - тоже. Веселье и ужас в том, что отзывы о персонажах, их популярность, читательские симпатии, нравственные оценки героев от людей, ныне не живущих, получить трудно даже в писменной форме, если не заниматься спиритизмом.)) Я очень сомневаюсь, что в журналах и газетах в 20 столетии об этом кто-то что-то писал. Хотя... Скорей нужно искать поклонников Дюма среди писателей и смотреть, где кто записал свои впечатления. В отзывах колег-современников Дюма тоже. Должна же существовать французская и мировая критика произведений Дюма. Где бы только её найти? Она скорей всего не переведена на русский. Тот же Готье, например, и другие.
Орхидея, да, согласна. А еще возможно могут помочь мемуары и переписка современников или писателей более поздних, если известно, что они отмечали Дюма, интересовались его произведениями и тд.
Отправлено: 12.01.17 09:21. Заголовок: Это очень серьезная ..
Это очень серьезная тема, но для этого надо работать в иностранных библиотеках с оригинальными источниками. В Москве можно попробовать в Театральной библиотеке( когда-то она была в районе Петровки.) Но туда нужен был пропуск. Я там смотрела рецензии на спектакли произведений Дюма во Франции.( на французском. Но должны быть и на английском). Что касается 20 века, то начиная с 1963 года и по, приблизительно, 1976, я шерстила все, что попадалось в советской периодике и в газете " Юманите". Тогда во Франции много было телефильмов по Дюма. Но я не припомню, чтобы кто-то высказывал что-то подобное тому, что мы читаем теперь. Мыслили традиционно: кто у Дюма злодей - тот злодей, кто герой - тот герой. А у Циммермана, Моруа и Шопа есть, как мне помнится, упоминание о читательских приоритетах. Очень интересное предисловие у меня в карманном варианте " 20 лет спустя" (надо как-нибудь будет перевести его). Интерес к Дюма идет волнами: по мере выхода очередного шедевра кинематографа. И взгляд на его героев меняется в зависимости от установок в обществе.
Отправлено: 12.11.18 00:37. Заголовок: Не зря я всегда был за некрополис
Если взять картину целиком, то единственное, что делает или не делает сию женщину инфернальной - это убийство Винтера-старшего. И в этом вопросе Дюма дал ей возможность оправдаться: доказательств даже на том скоротечном процессе не предъявлено. В остальном же она не сильно отличается по морали от ларошельцев, испанцев и французов, которые были менее удачливы, чем четвёрка мушкетёров.
Плюс ко всему прочему её завершающий образ - классика: прекрасная принцесса в беде. Сцена очень яркая, и несмотря на кучу обвинений, вызывающая жалость. А предшествующие тому преступления обворожительным дамам мужчины могут простить, особенно если её деяния их не касались лично.
Что же касается страха, то именно он делает образ миледи человечнее, отделяя от злодеев-фанатиков, упорствующих до последнего и людей, готовых улыбаться в объятиях смерти. Как-то так.
Отправлено: 12.11.18 07:11. Заголовок: Вам действительно жа..
Вам действительно жаль миледи? Какие, однако, жалостливые мужчины пошли.)) Начиная с 20-го века. Женщине не пристало было улыбаться на пороге смерти. Тогда. Хотя, все зависит от воспитания. И знаете, вот этой мольбой о жизни у своих врагов она и не похожа на тех дворянок, что на эшафоте презрительно улыбались своим палачам. Сильная духом и несгибаемая миледи в последний момент повела себя, как трактирщица. А не было ли ее дворянство очередной маской?
Отправлено: 12.11.18 13:49. Заголовок: Женщине вообще не пр..
Женщине вообще не пристало заниматься такими сугубо мужскими делами, какими занималась миледи. Потому она и «демон» в глазах героев ТМ, да и самого мэтра отчасти. Все ее деяния от лица героя-мужчины вызвали бы такой негативный резонанс? ИМХО, вряд ли. Прочие-то герои чего только не творят, и всё в порядке вещей. Но даме – не положено, и всё тут. Ну, и Мордаунту досталось рикошетом - как же, сынок такой мамы, значит, тоже "демон"! Ну, пусть "демоненок", на ее-то фоне! Ее мольба в последней сцене – не была ли тоже игрой? Прощупыванием ситуации до последней минуты. А вдруг удастся спастись? Это правильный ход, особенно как шпионки, профессионалки. Что до ее дворянства – так Дюма и не раскрывает полностью всех ее тайн. Кто она – авторы фиков бьются до сих пор, измышляя всякое. Но это отдельная тема.
Отправлено: 12.11.18 14:30. Заголовок: Рыба , видимо, я сли..
Рыба , видимо, я слишком сильно не терплю такой тип женщин, как миледи. Мне в голову никогда не приходило, что ее вопли на финальной стадии могли быть игрой. Как по мне - слишком сильно она испугалась, слишком хорошо поняла, что это конец. И что-то искреннее и похожее на достоинство, прозвучало в последней фразе, произнесенной по-английски. А вот это интересным мне казалось всегда: почему она перешла на другой язык. Кому надо морочить голову? Винтеру? Атосу? Это как в "Семнадцати мгновениях": в родах женщина зовет маму на родном языке. А умирая - говорит последние слова на своем первом языке? Уж не указание ли здесь Дюма, на то, что в ее жилах течет кровь англичан?
Отправлено: 03.12.20 21:33. Заголовок: Так, я добралась сюд..
Так, я добралась сюда. И мне нужна, прежде всего, Ленчик. Но если остальным есть, что сказать, прошу не сдерживать порывы.
Собственно, я вернулась к Дюма, когда наткнулась на упоминание о книге Костина. Потом как-то вышла на Дюманию, начала штудировать информацию, помимо него.
Есть вопрос-гипотеза, который пока остается открытым. Гипотеза, потому как однозначного ответа у Дюма нет. Все-таки, Атос миледи вешал в бесчувственном состоянии? Не скажу, что после всего, что я прочла, как положительный, так и отрицательный ответ что-то кардинально для меня поменяют. Однако интересно.
Если брать канон: миледи явно знает, что ее повесил граф. И она боится его до трясучки, и больше кормить байками, как всех остальных, попыток не предпринимает даже робких. Но ведь если она упала с лошади, потеряла сознание, и очнулась с петлей на шее, а кто-то приводит в чувство, откуда она может знать, кто петлю накидывал? Почему не поправила платье, чтоб прикрыть лилию, и не побежала домой. А, может, там вообще разбойники напали и на него и на нее, и она теперь - богатая вдова? Логические выкладки Костина не кажутся мне такими уж неубедительными. Такая версия возможна, нет?
А мнение Ленчик меня интересует с точки зрения медицины. Пока я тусовалась на «скорой», я даже поспрашивала знакомую-врача, и мне даже не позвали бригаду «психов» и не подняли на смех. Но сейчас там «сумасшедший дом» из-за ковида, и им там не до чего. Тем более не до миледи.
Тем не менее, немного обмороки при ЗЧМТ мы пообсуждали. Они, конечно, бывают разные. И все же, разве они не короткие, как правило? А так чтоб трясти во все стороны, руки вязать, на елку, как писали на Мании) вздергивать, а мадам все, как тряпочка? Тогда это - не кома ли уже? А кома – состояние уже тяжелое. И кто и как ее тогда потом откачивал, с комой и гипоксией от неудачного повешения, чтоб она прям как новенькая в итоге?
Оффтоп: Конечно, было дело, я по молодости сама графу в своем фике ЗЧМТ сочиняла с ретроградной амнезией. Ну, добрая я была. Так, чтоб он мог вспомнить то, что было и тех, кто был в тот момент, как он пришел в себя. А вот эпизоды, о которых никто, кроме него не знал, он не вспомнил, пока не встретил того, кто мог напомнить. Нет, ни миледь. Но вот, честно говоря, мне еще тогда этот момент казался довольно зыбким в моем сочинительстве.
Ленчик, прокомментируйте, пожалуйста, если не трудно, как медик.
Отправлено: 04.12.20 00:50. Заголовок: Сразу оговорюсь - я ..
Сразу оговорюсь - я не врач. Дальше сестринского дела не сложилось. И точно никогда не сталкивалась близко с "мозговедением". Так что мои суждения, в целом тоже далеки от абсолютного профессионализма и более походят на чистой воды ИМХО)))
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
И все же, разве они не короткие, как правило?
Мне кажется, ключевые слова "как правило". Версию с комой лично я сразу отметаю, как крайне маловероятную. Сама она редко "рассасывается". Особенно без последствий. Скажем так, глубокий обморок - не есть кома. Может в нее перейти, а может и нет.
Лично моя версия событий такова: факт потери сознания был. Но кратковременного и неглубокого. И миледи вполне могла очнуться, осознать происходящее и просто не подавать вида. Женщины тогда отлично умели имитировать обмороки, особенно, когда им это выгодно. Уверена, что миледи - не исключение. Актрисой она была прекрасной, а господин граф в тот момент был слишком на взводе, чтобы присматриваться.
Отправлено: 04.12.20 10:05. Заголовок: У меня есть версия, ..
У меня есть версия, но ее отметают.)) У Дюма нигде не сказано, что Атос повесил ее за шею! Сказано, что совершенно разорвал на ней платье, связал руки за спиной и повесил. Может, за те же руки и повесил, как на дыбу вздернул. После такого "висения", только руки вправить надо. А вот провисеть она могла достаточно долго. Правда, на иллюстрации у Лелуара она все же за шею вздернута. По-поводу: очнулась. Да мог он, в порыве ярости, когда она сопротивлялась, и хорошенько двинуть ее, тут уж не до миндальничания с дамой. Она - в отключку, а он продолжил процесс вязания рук и накидывания, если народ настаивает, петли.
Отправлено: 04.12.20 10:28. Заголовок: stella пишет: У мен..
stella пишет:
цитата:
У меня есть версия, но ее отметают.))
Не, мы не отметаем.)) Мне она мельком попадалась. Возможно, ее озвучивала ты, я не так хорошо ориентировалась тогда. А темы, где было, что сказать, все закрыты, в новых де не хочется. Но я не встречала такой способ казни массово. Это скорее использовалась как пытка. stella пишет:
цитата:
После такого "висения", только руки вправить надо. А вот провисеть она могла достаточно долго.
Вот именно, что смотря, сколько провисела. Я читала описание в красках казни Иисуса. Это вообще ужас ужасный, именно потому, что "долго". Но там целый букет, не только руки. stella пишет:
цитата:
Да мог он, в порыве ярости, когда она сопротивлялась
Так чтоб сопротивляться, ей надо было вначале очнуться. Вопрос же в этом. Но Атоса вырубающего миледи ударом кулака мне представить сложно. Он и так ее скрутить мог. Это Портос, скорее так действовал.))
Так что мои суждения, в целом тоже далеки от абсолютного профессионализма и более походят на чистой воды ИМХО))
Все равно, вы - медик. Я рассуждаю, опираясь на логику, и на знания, полученных, как говорят " для общего развития". Ну и немножко поговорила с врачом со "скорой", подробнее пока не удалось. Ленчик пишет:
цитата:
Версию с комой лично я сразу отметаю, как крайне маловероятную. Сама она редко "рассасывается". Особенно без последствий.
Вот и я о том же. Ленчик пишет:
цитата:
глубокий обморок
Как же она могла так с лошади упасть, чтоб глубокий получить? Нет, шею, наверное, бывало, что и сворачивали. Но тогда надо даму, считающуюся любимой женой, в охапку и за помощью. А не шнуровки распускать. Ленчик пишет:
цитата:
Лично моя версия событий такова: факт потери сознания был. Но кратковременного и неглубокого.
Я тоже к ней склоняюсь. Ленчик пишет:
цитата:
Актрисой она была прекрасной, а господин граф в тот момент был слишком на взводе, чтобы присматриваться.
Актрисой - кто бы сомневался! Только, когда петлю на шею, миледи вряд ли молчала бы. В Армантьере не молчит же. Вероятно, попытка объяснения была. Потому и "она знала Атоса", знала, что бесполезно.
Отправлено: 04.12.20 11:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Но тогда надо даму, считающуюся любимой женой, в охапку и за помощью. А не шнуровки распускать.
Сложно сказать. Зачастую помощь оказанная быстро и на месте приносит больше пользы, чем попытка транспортировки бессознательного тельца при отсутствии возможности его нормально угоризонталить. Так что распускание шнуровок - абсолютно обоснованный шаг.
Отправлено: 04.12.20 12:43. Заголовок: Первое - похлопать п..
Первое - похлопать по кистям рук. Второе - по щекам. Третье - убрать шнуровку. радикально - кинжалом вспороть. Корсаж - очень жесткий у платьев, был ли корсет под ним - не скажу, так как встречала две версии - и одевали и нет. Но мне сложно себе представить, как в обычном корсете, даже 17 века (с вставной жесткой плашкой впереди), можно сидеть в дамском седле. Как бы то ни было, корсаж, при уничтоженной шнуровке, раскрывается, как скорлупа. Сразу видно плечи и спину.
Первое - похлопать по кистям рук. Второе - по щекам. Третье - убрать шнуровку. радикально - кинжалом вспороть.
Почти уверена, что она бы после этого очухалась бы. Возможно, Дюма не рассчитывал, что кто-то будет так глубоко копать. С другой стороны, есть эта фраза: "с кем-нибудь другим, у миледи могло быть несколько сомнений, но она знала Атоса" (это с французского, что-то переводы уже достали). А ее вопрос: "Что привело вас ко мне" - это шедевр! Или она думала, раз повесил, то не муж?
Отправлено: 20.02.21 01:24. Заголовок: Наткнулась на момент..
Наткнулась на момент из "Трёх мушкетёрах":
«Но тем не менее много раз в продолжение этого вечера она отчаивалась в своей судьбе и в себе самой; она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир».
Теперь мне интересно, что за арабскую сказку Дюма имеет ввиду и какой там сюжет. Может что-то из "Тысячи и одной ночи"? Есть у кого-нибудь предположения?
Орхидея, сдается мне, что это "Умный принц, принцесса и джинн" Там джинн сражаясь я принцессой-волшебницей, превратился в гранат. Гранат разбился и его зернышки раскатились по мостовой. Принцесса превратилась в курицу и склевала все зернышки, кроме последнего, до которого никак не могла дотянуться, потому что оно закатилось под булыжник. И это единственное уцелевшее зернышко потом снова превратилось в целого джинна. Но так-то там полный хэппи энд, наши победили и злобного джинна порубали в капусту
достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир
Интересно, что в арабской литературе (в том числе, в "Тысяче и одной ночи") гранат - это, как правило, символ женщины, женского тела и женской красоты.
Может, та сила, в которую верила Миледи, - это еще влечение мужчины к женщине? Ее собственное умение соблазнять?
может, та сила, в которую верила Миледи, - это еще влечение мужчины к женщине? Ее собственное умение соблазнять?
Несомненно! И это ее в собственных глазах поднимало на недосягаемую высоту. Самый властный закон в мире - у нее на службе. Где уж тут усомниться в собственном предназначении?
Отправлено: 20.02.21 12:40. Заголовок: jude, а не только у ..
jude, а не только у арабов, кстати такое прослеживается. Греки тоже замечены. Но у греков это именно символ влечения и брака. Вспомните Персефону, которую Аид накормил зернами граната.
Отправлено: 20.02.21 12:53. Заголовок: Ленчик, вполне возмо..
Ленчик, вполне возможно, что арабы заимствовали этот образ у греков: они в IX-X вв. активно переводили и читали греческих авторов. А, может, просто бродячий сюжет. Гранат в ближневосточной любовной лирике встречается уже в Песне Песней.
Отправлено: 20.02.21 13:50. Заголовок: Вот что нашла.)) Гра..
Вот что нашла.))
цитата:
Гранат в еврейской традиции считается одним из семи видов растений, которые Творец дал Адаму, когда спустил его из рая на землю. Они же стали символами плодородия Святой Земли.
В гранате 613 зерен и это соответствует количеству заповедей в иудаизме, поэтому гранат является символом исполнения заповедей. Изучающий Тору должен уподобиться гранату - принимать в пищу только сладкий плод и отбрасывать горькую кожуру (Хагига, 15в). Гранат многократно упоминается в Торе, в частности как один из плодов, который разведчики принесли Моше, как доказательство изобилия земли «текущей молоком и мёдом».
Мудрецы предполагают, что плод, который Ева дала Адаму, было не яблоко, а гранат. В еврейской традиции именно гранат является плодом с Древа Познания Добра и Зла. Яблоко в этой истории появляется в средневековой европейской традиции, когда большинство верующих было безграмотно и с библейскими сюжетами знакомилось исключительно посредством храмовой росписи. Для художников расписывающих храмы, как впрочем и для паствы, универсальным плодом было яблоко.
В Песне Песней гранат становится символом любви и чувственности, его красный цвет ассоциируется с огнём и страстью.
У пророков Йоэля и Хагая увядание гранатовых деревьев ассоциируется с Божием наказанием.
В истории про Ноя (Ноаха) так же упомянут гранат, и в данном случае, он спасает праведника в достаточно не простой для него ситуации. Дело в том, что были животные, которых Ной не знал чем кормить. Например хамелеон. Однажды, Ной собрался полакомиться гранатом, но вскрыв плод, обнаружил, что он червив. Хамелеон, видимо сидевший в этот момент не далеко от любимого хозяина, жадно набросился на червяков, выпавших из граната. С тех пор ему стали отдавать все плоды с червоточиной. Гранат связан с праздником Рош ха-Шана, и все это потому, что венчающая плод «корона» ассоциируется с царствованием и приходом Мессии. В дни покаяния евреи обращаются ко Всевышнему в ежедневной молитве: «пусть мои добрые поступки будут многочисленны, как семена граната».
Гранат, как один из семи видов растений Эрец Исраэль, едят на Ту би- Шват, Новый год Деревьев. Изображениями гранатов были украшены одежды первосвященника и капители медных колонн на входе в Святая Святых Дома Господа.
Древние греки считали, что гранат наполнен кровью Диониса. Кровь - носитель жизненной энергии, поэтому гранат они воспринимали, как символ жизни. Обилие зерен и гармоничная структура античные философы ассоциировали с многообразием Вселенной. Гранат являлся для них символом плодородия и изобилия, бессмертия и возрождения, сексуальности и любви. Персефона, жертва Аида, проглотив семь зернышек граната, получила возможность покинуть Царство Мертвых. Отсюда пошла традиция о гранате, как о пище богов. Как символ плодородия и природных циклов гранат является атрибутом Деметры и Персефоны. С другой стороны он является атрибутом богинь любви: Астарты, Афродиты и Венеры. В этом случае он символ эротической любви. В руках Геры - Юноны - он становится символом брака. Невесты во время церемонии несли венки из цветущих ветвей граната. В греческой мифологии мать красавчика Аттиса забеременела от контакта с гранатовым кустом. Видимо это привело к тому, что гранатовый отпрыск Аттис оскопил себя и превратился в сосну. На могилах героев было принято высаживать гранаты, в этих деревьях жили особые нимфы - ройяды.
В христианстве гранат, воспринимается как дар, принесенный Иисусом с небес и параллельно является одним из символов девы Марии. В иконографии гранат в руке Иисуса является одним из символов воскресения, аналогичное значение предают гранату, венчающему крест в руке Ионанна Богослова. Сладкие семена граната, заключенные в твердую оболочку плода обозначают также единство церкви и преданность монарху.
В мусульманском раю растут пальмы и гранаты. Гранат служит деликатесом для бессмертных праведников. Мусульмане видели в гранате символ нравственного очищения, а буддисты считают гранат одним из трех благословенных плодов.
Отправлено: 14.12.21 11:53. Заголовок: По поводу миледи, о ..
По поводу миледи, о чем писала Лея. Я порылась в поисках предисловия к английскому изданию. Нашла английскую страничку, посвященную миледи де Винтер (странно, однако, смотрится это "де" на английском). Пока не потеряла ссылку: https://en.wikipedia.org/wiki/Milady_de_Winter
Там есть упоминание этого предисловия. Я кусочек загнала в электронный переводчик, даю как есть:
цитата:
Далее Судли предполагает, что Дюма мог найти вдохновение для Миледи в шевалье д'Эон, шпионке-трансгендере, которая действовала как тайный посланник Людовика XV в России и Англии. Д'Эон провел половину своей жизни как мужчина, а половину как женщина, и при жизни был обвинен в физическом гермафродитизме. Один из сотрудников Дюма, Ф. Гайардо, написал Mémoires sur la Chevaliére d'Eon, копия которых, как известно, принадлежала Дюма. Однако Садли признает, что идея д'Эона, вдохновившего Миледи де Винтер, «является, конечно, чистой гипотезой, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть» [14].
Кроме того, Дюма описывает ее в терминах, которые могут указывать на отклонение от бинарного пола. Дюма считает, что ее сила «явно выше силы женщины». [15]
В общем, как я поняла, автор считает, что одно только клеймо не могло так впечатлить нашего графа, д'Артаньяна и кого там еще?, и делает предположение, что миледи была трансгендером на основе ее невероятной силы. И что это «является, конечно, чистой гипотезой, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть».
Простите, но мне не хочется думать в этом направлении. Мне клейма достаточно вполне. Думаю, графу тоже.
Простите, но мне не хочется думать в этом направлении. Мне клейма достаточно вполне. Думаю, графу тоже
Черубина, согласна
Я тоже считаю, что теория лорда Садли не выдерживает критики. Любой мало-мальски опытный в любви мужчина, в том числе молодой виконт де Ла Фер (хотя в Трилогии подчеркиваются целомудрие и аскетизм Атоса) способен понять, что его избранница – гермафродит. Это, ИМХО, легче, чем увидеть или нащупать пресловутое клеймо.
Тем не менее, как дотошный детектив , я стараюсь принять во внимание все трактовки образа Миледи, в том числе все попытки расшифровать ее «неженский ум» и «неженскую силу».
Версий немало, приведу несколько примеров
Миледи – «исчадие ада». Во французском телефильме «Четыре мушкетера» (2005 год) молодая графиня де Ла Фер заключает сделку с дьяволом (что объясняется ее безмерным честолюбием: если кому-то служить, то Князю Тьмы или, на худой конец, Ришелье), а потом играет в высшем обществе Франции роль Калиостро (или Сен-Жермена) в юбке
Миледи – серийный убийца. В еще одном французском телефильме «Миледи» (2004 год) леди Винтер – своего рода Джек Потрошитель: она убивает мужчин, которые, проведя с ней ночь, имели несчастье увидеть ее клеймо. К тому же эти убийства совершаются в мрачном квартале вроде Уайтчепела – квартале лондонского дна
Миледи – жестокая, сильная духом, мужественная бандитка, которая вряд ли когда-то была монахиней – в сериале Жигунова
Миледи – профессиональный агент, циничный и беспощадный, но не жестокий и мстительный – в мюзикле Хилькевича
Миледи – профессиональный ассасин – в сериале BBC (2014 год)
Вернемся, однако, к трактовке Лорда Садли
Еще раз повторю, что я не считаю себя дюмаведом, но, ИМХО, Дюма, как и другие писатели XIX века, проявлял определенный интерес к женщинам с «усиленным мужским началом». К тому же - как любвеобильный мужчина и как драматург он общался со множеством актрис и наверняка встречал среди них самых разных – внешне и внутренне - дам.
В его необычном, нетипичном эротическом «Романе Виолетты» фигурируют три женщины: сама Виолетта – юная, наивная и очень женственная; графиня-лесбиянка – активная, страстная и агрессивная; известная актриса (тоже лесбиянка), нетрадиционная ориентация которой объясняется ее физическим недостатком – у нее на груди и спине растут волосы, и она слишком горда, чтобы позволить мужчинам этот недостаток увидеть.
Поэтому я хотела бы прочитать предисловие Садли полностью - и в оригинале, чтобы судить, насколько его версия оправдана. Если найду, обязательно выставлю ссылку на форуме.
Отправлено: 23.12.21 18:30. Заголовок: А мне поднадоели мил..
А мне поднадоели миледи с ее поклонниками. Как по мне: циничная, неглупая, прагматичная не по возрасту бабенка, с удовольствием решающая свои проблемы за счет лохов-мужчин. В основном мыслит четко, жестко, но порой позволяет себе побыть истеричной дамой. Именно тот типаж, на который клюют современные мужчины. Я ее осуждать даже не хочу: скучная она, все годы, что мы с ней знакомы, она мне пресной кажется. Женщина-схема.
Stella, вы, наверное, помните очень интересный рассказ "History Repeating", который появился на ФикБуке где-то пару лет назад. Автор перебросил Миледи, Атоса и Ришелье в наше время и создал яркие, убедительные образы. Так вот, у Миледи там - психическое расстройство, причем явно врожденное.
Между прочим, я послала это рассказ по имейлу некоторым своим друзьям, родственникам, знакомым, надеясь, что они угадают, кто кроется за тремя персонажами. Угадали два-три человека, хотя ТМ читали все
Отправлено: 23.12.21 19:07. Заголовок: Лея , я не помню. По..
Лея , я не помню. Последнее время, если я вижу в списке миледи, я не читаю - надоело. Я ведь в этой каше варюсь уже с 2009 года, и что-то новое, свежее - это редкость. Надо будет глянуть на досуге, надеюсь, это не мои нелюбимые авторы.))
Stella, не думаю. Это, безусловно, талантливый писатель. У нее есть еще замечательный рассказ "Рыцарь с выклеванным сердцем" - об Атосе и дАртаньяне в Амьене
Отправлено: 23.12.21 19:19. Заголовок: Ах, вот вы о ком! Мы..
Ах, вот вы о ком! Мы одно время с ней много контачили. Она очень талантливый человек, ее в свое время заметили еще Стругацкие. Последнее время мы не общаемся: не сошлись на вопросе демократии.)))
Лея , что-то я не нашла, все 8 страниц пересмотрела.
Странно, но меня женские образы в литературе давно уже не впечатляют. Наверное, мне более-менее понятно, что движет женщиной. А вот мужской характер - для меня загадка. Потому и сосредотачиваюсь я на этих четырех, таких разных мужчинах. Оффтоп: А вообще, если мне сейчас и интересны женщины, так это женские образы из цикла "Дюны" или "Игры престолов".
Наверное, мне более-менее понятно, что движет женщиной. А вот мужской характер - для меня загадка
Stella, а меня как раз интересует мужской взгляд на образ женщины, созданный другим мужчиной (Миледи, в данном случае). Поэтому, повторяю, буду с интересом ждать ответа Алекстара.
Отправлено: 23.12.21 20:21. Заголовок: С легкой руки Терехо..
С легкой руки Тереховой в этом черном мужском костюме пошел гулять образ миледи, этакого рыцаря, и даже не в юбке. Привычка к джинсам у женщин видимо, и у мужчин создает подобную ассоциацию: попрыгунья-фехтовальщица. А, между прочим, у Дюма она всего раз показана верхом, да и то - в амазонке. Это когда она отдавала приказания двум наемным убийцам. И нигде она не стреляла. Миледи везде и всюду действует, как женщина, ни разу не представ в мужском образе. А зачем? Ее сила именно в ее женском обличье. Для драк есть мужчины, которых она направляет недрогнувшей рукой.
Миледи везде и всюду действует, как женщина, ни разу не представ в мужском образе
Stella, безусловно, она ни разу не предстает в мужской одежде, но нередко ведет себя как мужчина, причем мужчина, как я уже писала, жестокий, необузданный и мстительный - эдакий разбойник. Мужчина, которому необходимо с кем-то расправиться, чтобы восстановить душевное равновесие и способность рационально мыслить.
Я сравнительно недавно перечитала несколько глав с ее участием - после "Супружеской сцены", и меня поразило, как она себя ведет на корабле и в заключении у лорда Винтера.
А в главе "Первый день заключения" она сама сетует, что вынуждена вести себя, как женщина: "Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело"
Отправлено: 23.12.21 22:36. Заголовок: Лея пишет: нередко ..
Лея пишет:
цитата:
нередко ведет себя как мужчина
Есть книга писательницы Джоан Харрис "Holy fools" (на русский ее название перевели как "Блаженные шуты", но, вообще, это "Юродивые"). Время действия - 1610 г., гибель Генриха IV. Герои - бродячие актеры, среди которых - клейменый беглый монах. Миледи - в мужском образе.
По натуре - авантюрист, ловкий манипулятор, садист, насильник и предатель. Должен бы отталкивать, но женщины вешаются ему на шею и прощают все его преступления.
Что интересно, никакой трагической предыстории у него нет. И сказать, что это он теперь такой плохой, потому что у него в детстве велосипеда не было (с), не получится. Предысторию он себе выдумывает (совсем как Миледи).
И образ выписан так, что в финале действительно хочется, чтобы он избежал казни.
Герои - бродячие актеры, среди которых - клейменый беглый монах. Миледи - в мужском образе.
Jude, в одном из детективов Б. Акунина о Фандорине (Декоратор), в котором обыгрывается история Джека Потрошителя, образ преступника тоже перекликается с образом Миледи.
Но это - не обаятельный злодей, а кошмарное существо неопределенного пола. "В старину сказали бы - слуга Диавола. Я скажу проще: нелюдь", говорит Фандорин. И, кстати, сцена суда над этим "слугой Диавола" тоже напоминает суд и казнь Миледи - это вынужденная мера, другого выхода попросту нет.
Но у этого ужасного существа ("этого гнусного создания, этого демона" ) есть предыстория, показывающая, что в его формировании сыграли роль и nature, и nurture - то есть, и задатки, и жизненные невзгоды.
А вот у Дюма мы ничего не узнаем о происхождении Миледи, даже не знаем, как ее действительно звали
Отправлено: 24.12.21 00:40. Заголовок: Лея пишет: А вот у ..
Лея пишет:
цитата:
А вот у Дюма мы ничего не узнаем о происхождении Миледи
А чью предысторию мы узнаем у Дюма? Лучше всех прописана история Атоса, но и там - масса белых пятен. Так почему мы должны больше узнать о миледи?
Добавлю цитату сюда, в той теме мне нечего сказать: Лея пишет:
цитата:
Миледи у Дюма - даже не женщина-вамп, а своего рода байронический герой
ИМХО загнули вы. Возможно, потому, что вслед за Стеллой, миледи мне никогда интересна не была. Вот психическое отклонение вполне допускаю, слишком скора на расправу. Но "байроническая личность"? Однако.
Отправлено: 24.12.21 02:29. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
А чью предысторию мы узнаем у Дюма? Лучше всех прописана история Атоса, но и там - масса белых пятен
Белых пятен и черных квадратов Черубина, согласна, но мы хотя бы знаем, как героев звали, в отличие от Миледи - ведь те документы, которые она показывает виконту де Ла Фер в пьесе "Юность мушкетеров" - явно поддельные или украденные.
Мы знаем только, что она - беглая монахиня, но не знаем, из какой она семьи, почему она приняла постриг и т.д. В результате возникают сказочки о бедной сиротке, насильно запертой в монастыре и соблазненной похотливым священником. На каком-то сайте я даже прочла мнение, что бедняжке приходилось воровать, чтобы выжить (!)
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
"байроническая личность"? Однако
Спектр байронических героев достаточно широк. Если на одном конце этого спектра - благородные страдальцы вроде Атоса, то на другом - персонажи вроде Хитклифа из "Грозового перевала", которого любящая его Кэтрин Эрншо называет "лютым, безжалостным человеком волчьего нрава" (при том, что Хитклиф вызывает сочувствие, а его отношения с Кэтрин - одна из величайших историй любви в мировой литературе)
Подумала еще: Миледи, на мой взгляд, выписана у Дюма типичной женщиной, несмотря на все утверждения про неженский ум. Мстительной, жестокой, рассчетливой, но именно женщиной. Мужчина (с обычным, мужским складом характера) не будет в истерике колоть дверь кинжалом - от бессилия, что не может достать своего врага.
С точки зрения психологии, она, скорее, истероидный тип личности - прекрасная актриса и лжет, как дышит. Сюда же укладываются и ее обмороки, и приступы бешенства (в сцене с д'Артаньяном и в рассказе Фельтону о похищении).
Мужчины такими тоже бывают, но есть стереотип, что это женский характер.
Другой интересный момент: комплимент "неженский ум" в 17 в. был несколько двусмысленным. С одной стороны, это действительно признание талантов дамы, с другой - был в нем некий намек, что с дамой что-то не в порядке. Что она не вполне укладывается в рамки, предписанные ей её природой и обществом.
В эпоху барокко существовал тип женщин-мужчин. Среди них, например, монахиня-лейтенант Каталина де Эрасо, актриса Барбара Коронель, герцогиня Оливарес, сестры-поэтессы Анна и Анриетта де Роган (кстати, ни одна из них не похожа на Миледи). Женщина-мужчина - обычно смелая, решительная, остроумная до язвительности, умная, с деловой хваткой, часто некрасивая или даже уродливая. Может предпочитать мужское платье, может - и нет.
Отправлено: 24.12.21 10:46. Заголовок: jude, Полностью согл..
jude, Полностью согласна. Замечательный разбор. Я позволю себе только маленькое уточнение, основываясь на оригинале. У Дюма так: "ум (но в значении скорее "дух, склад ума") не женщины, но поэта". Мне кажется акцент несколько смещен. Ну и все же, это то, что граф увидел, при способности миледи лгать и мимикрировать. А увидела он то, что хотел видеть, качества, которыми обладал сам, родственную душе (влюбленность в статую, помним?). Миледи, то как она описана Дюма - менее поэтическое существо трудно себе представить. А в пьесе она раскрыта еще чуть лучше. И тоже без всякой поэзии.
Stella, безусловно, она ни разу не предстает в мужской одежде, но нередко ведет себя как мужчина, причем мужчина, как я уже писала, жестокий, необузданный и мстительный - эдакий разбойник. Мужчина, которому необходимо с кем-то расправиться, чтобы восстановить душевное равновесие и способность рационально мыслить.
А, по-моему, она ведет себя именно как женщина, которой нужно разделаться с мешающими ей людьми. Змея - она и есть змея. И реакции у нее именно женские. Умение же анализировать никто еще у женщин не отменял. Как и результат анализа.
Отправлено: 24.12.21 11:10. Заголовок: stella, да мстит она..
stella, да мстит она именно по-женски: яд, наемные убийцы, убийство Констанции, которая лично ей ничего не сделала. Опять же стереотип, что женская месть более жестокая.
В сторону: даже Каталина де Эрасо, бывшая солдатом и большую часть жизни прожившая в мужском платье, мстила своим обидчикам по-женски: не вызвать на дуэль, а изрезать лицо ножом.
stella, jude , Типичнейшая женщина. Ничего таинственного и чего-то там еще, я в ней не вижу. И да, я могу понять, что графа она зацепила. Но, не будучи мужчиной, я ею впечатлиться не могу, не чем. И в пьесе все ее ужимки, чтоб его на себе женить, видны, как на ладони. Впечатлиться могу лишь одним: я так никогда не умела. Но это - ми проблемы, как говорится. А зацепила она его именно умением играть, и тем, что ловит, на чем именно сыграть.
Отправлено: 24.12.21 12:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ну и Миледи неплохой психолог. Четко считывает те нотки, на которых надо сыграть, чтобы вызвать нужную ей реакцию: любовь, преданность, поклонение. В ней есть умение сводить мужчин с ума, женская манкость( к красоте прямого отношения не имеет). Она умеет женить на себе ,кого захочет. А в те времена , как и сейчас мужчины не очень то стремились связывать себя узами Гименея добровольно, а не потому что родители нашли невесту.
Отправлено: 24.12.21 12:23. Заголовок: Кэтти , так я ж об т..
Кэтти , так я ж об том и толкую. Но со стороны это прям видно. Что никакого "ума поэта" там и близко нет. А есть весьма прагматичная дама со способностями к психологии и актерскими данными.
Сейчас много всего рассказывают/показывают "звездах кино". И вырисовывается, что в большинстве случаев актер - это отсутствие убеждений, оболочка, которая принимает любую форму.
А в пьесе так мне четко виден очень влюбленный молодой человек, готовый наделить даму тем, чего в ней и близко нет. Любопытно, что и читатель пытается. Ну как же, граф в кого попало не влюбился бы. Ну да, ну да. Поговорка про любовь зла на пустом месте возникла.
Отправлено: 24.12.21 13:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк ,а в пьесе граф оч. молод и говоря современ.языком там гормоны играют так, что аж глаза застит. На чем Анна- Шарлотта очень успешно и сыграла.. Она стала ожившей" греческой статуей".Большего Оливье и не требовалось. Остальное сделал " играй гормон". Но , вот как она его быстро своим женским чутьем раскусила....
Отправлено: 24.12.21 13:28. Заголовок: Кэтти , когда на теб..
Кэтти , когда на тебя смотрят глазами наивного влюбленного идиота (он не зря потом себя простофилей называл), любая женщина знает, как себя вести. Тут только помани, и он на все пойдет. Мужчина дон Жуан привлекает славой, наивный юнец - обожанием, циник - деланным безразличием. Если женщина не знает, как себя вести, когда на нее смотрят с обожанием, значит, она либо влюблена в другого до беспамятства, либо у нее что-то не в порядке с женским началом, либо мужчины так ей нагадили в душу, что она их в упор не видит. Но это уже не нормально. Кокетство высшей пробы - это невинность, как отмечали еще подружки Ла Вальер. В том, что женщина своей игрой завлекает мужчин - это природой заложено, как и то, что самец пыжится перед самкой. Вот подоплека этой игры - это уже мера порядочности. Если завоевать самца - это одно, если использовать его, чтобы потом избавиться от него - это уже из другой серии.
Отправлено: 24.12.21 13:29. Заголовок: Кэтти пишет: Но , в..
Кэтти пишет:
цитата:
Но , вот как она его быстро своим женским чутьем раскусила....
Что там кусать-то было? Мальчик абсолютно был не готов к такой штуке, как женское коварство. Он к ней с открытом забралом, что называется, без брони. Со всей мыслимой искренностью. Вот и получил.
Отправлено: 24.12.21 13:31. Заголовок: Jude пишет: В эпоху ..
Jude пишет:
цитата:
В эпоху барокко существовал тип женщин-мужчин. Среди них, например, монахиня-лейтенант Каталина де Эрасо, актриса Барбара Коронель, герцогиня Оливарес, сестры-поэтессы Анна и Анриетта де Роган (кстати, ни одна из них не похожа на Миледи). Женщина-мужчина - обычно смелая, решительная, остроумная до язвительности, умная, с деловой хваткой, часто некрасивая или даже уродливая. Может предпочитать мужское платье, может - и нет.
Миледи в этот образ, имхо, не очень вписывается.
Jude, согласна. Но дело в том, что образ Миледи создал Дюма - писатель XIX века, писатель эпохи (в числе прочих направлений) романтизма. Поэтому она, ИМХО, больше вписывается в стереотипы именно этого периода.
Мы же, люди XX-XXI веков наполняем ее, как и других героев и антигероев мэтра, дополнительным содержанием, основанным на стереотипах нашего времени, которые, в свою очередь, базируются на новых направлениях в искусстве, открытиях в области психологии-психиатрии и т.д.
К примеру, черная меланхолия Атоса для нас - это уже депрессия или ПТСР. А истеричность Миледи и другие черты ее характера - отсутствие эмпатии, жестокость и т .д. - соответствуют симптомам антисоциального расстройства личности (повторяю, не знаю, какой вариант ей больше подходит - психопатия или социопатия). Именно этим расстройством некоторые толкователи Дюма, к примеру, тот же К. Костин, объясняют поведение Анны в главе "Тайна Миледи" (Костин даже сравнивает ее с обезумевшим героем "Сияния" Стивена Кинга).
Я сама обычно относила Миледи к типичному для эпохи романтизма образу женщины-вамп, или роковой женщины - femme fatale ("в ней есть что-то роковое", как говорит Атос дАртаньяну) - с поправкой на психическое отклонение.
Однако недавно, когда я перечитывала отдельные главы из ТМ, меня поразили некоторые моменты:
1 в главе "Злой рок"
цитата:
миледи, вне себя от гнева, металась по палубе, точно разъяренная львица, которую погрузили на корабль; ей страстно хотелось броситься в море и вплавь вернуться на берег: она не могла примириться с мыслью, что д'Артаньян оскорбил ее, что Атос угрожал ей, а она покидает Францию, так и не отомстив им
"
2 в главе "Первый день заключения"
цитата:
чтобы мстить, надо быть свободной, а чтобы стать свободной, когда находишься в заточении, надо проломить стену, распилить решетки, разобрать пол. Подобные предприятия может довести до конца терпеливый и сильный мужчина, но женщина, да еще в состоянии лихорадочного возбуждения, обречена на неудачу. К тому же для всего этого нужно иметь время — месяцы, годы, а у нее… у нее впереди десять или двенадцать дней, как сказал ей лорд Винтер, ее грозный брат и тюремщик.
И все-таки, будь она мужчиной, она предприняла бы эту попытку и, возможно, добилась бы успеха. Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело!
3 в главе "Побег"
цитата:
Гроза разразилась около десяти часов вечера. Миледи было отрадно видеть, что природа разделяет смятение, царившее в ее душе; гром рокотал в воздухе, как гнев в ее сердце; ей казалось, что порывы ветра обдавали ее лицо подобно тому, как они налетали на деревья, сгибая ветви и срывая с них листья; она выла, как дикий зверь, и голос ее сливался с могучим голосом природы, которая, казалось, тоже стонала и приходила в отчаяние
И вот тогда я подумала: "А ведь перед нами - не столько женщина-вамп, столько другой типичный герой того времени - демоническая, байроническая личность!" Она вынуждена вести себя и мстить, как женщина, но предпочла бы поведение мужчины, причем, еще раз повторяю, мужчины необузданного и жестокого, а не терпеливого и хладнокровного.
Но все эти соображения, конечно, мое ИМХО, я никому не пытаюсь свои мнения навязать
Отправлено: 24.12.21 13:58. Заголовок: Я как-то пыталась пр..
Я как-то пыталась проиграть судьбу миледи на себе. В чем-то была с ней согласна: я никогда в жизни не смирилась бы с монастырем, сделала все, чтобы бежать из него, но не используя ни кражи, ни другого человека. Готовила бы свой побег годами, но никого бы не привлекала.
Отправлено: 24.12.21 14:34. Заголовок: Лея , вот в том, что..
Лея , вот в том, что у Миледи были какие то проблемы с психикой и она не всегда могла рассуждать здраво, я согласна. Она импульсивна,совершенно не думает о том, что месть это то блюдо ,которое надо подавать холодным. Я вообще плохо понимаю, как такой умница как Ришелье, сделал ее своим агентом И не разово, а на постоянной основе.
Отправлено: 24.12.21 14:54. Заголовок: Кэтти, так ведь Дюма..
Кэтти, так ведь Дюма сам пишет, что Ришелье испытывал ужас перед Миледи
цитата:
преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы
Кстати, Кэтти и Stella, я нашла вчера рассказ "History Repeating", где подчеркивается антисоциальное расстройство Миледи. Сейчас ФикБук почему-то не открывается, но могу подсказать - он - на второй из восьми страниц, о которых вы, Stella, писали. Там есть произведение под названием "Фрагменты", состоящее из трех частей-рассказов. Так вот, первый рассказ и есть "History Repeating".
Если вы его найдете и выставите ссылку, буду рада. Если нет, попробую еще раз поискать и выложить
Замечательный рассказ. И гораздо более убедительная версия происхождения Миледи, чем байки о бедной сиротке, насильно запертой в монастыре
Любимая дочь дикого, жестокого феодала, которую родная мать считала эльфийским подкидышем! Этот образ как раз соответствует и "исчадию ада", и "мужской душе в женском теле".
Кстати, вы смотрели фильм The Bad Seed, где рассказывается о маленькой девочке-психопате?
Отправлено: 24.12.21 16:17. Заголовок: Я перечитала все три..
Я перечитала все три фрагмента. Автор мастерски выворачивает наизнанку образы, но при всем при том, их ничего не стоит узнать даже если бы не было имен. Это то самое экорше с обнаженными нервами. При том, они у нее вне времени - как доказательство, что человек в своих желаниях остается тем же, что и сотни лет назад.
Отправлено: 24.12.21 17:46. Заголовок: The Bad Seed - стары..
The Bad Seed - старый (1956 года), но все еще впечатляющий американский фильм, основанный на одноименной книге (ее я не читала).
Героиня, 8-летняя девочка Рода, - вроде бы образцовый ребенок: ласковая, послушная, хорошая ученица. Но за этой невинной маской скрывается психопат-убийца, существо, которому просто не дано понять, "что такое хорошо и что такое плохо".
Она убивает с такой же легкостью, с какой притворяется милашкой и очаровывает окружающих. Причем все это - на инстинктивном уровне, она еще ребенок и только учится быть расчетливой
Отправлено: 24.12.21 18:24. Заголовок: Лея , нет, я не дума..
Лея , нет, я не думаю, что такие обостренные проблемы были у Анны с детства. Мне она представляется скорее ребенком, для которого: "мне так нужно, я так хочу"- основное руководство в жизни. Если не получается, подождем, скроем свои желания, притворимся, если надо, покорным ягненком. Мне кажется, что миледи рано поняла, что открытый бунт ничего не даст и научилась манипулировать окружающими.
Отправлено: 24.12.21 18:37. Заголовок: stella пишет: я не ..
stella пишет:
цитата:
я не думаю, что такие обостренные проблемы были у Анны с детства. Мне она представляется скорее ребенком, для которого: "мне так нужно, я так хочу
Stella, так у Роды то же самое - она не какой-нибудь серийный убийца-маньяк. Она убивает одноклассника просто потому, что он получил то, что она хотела - какую-то медаль. Но страшно то, с какой легкостью девочка преступает грань и лишает мальчика жизни. И людьми - в том числе родителями - она ловко манипулирует.
Кстати в рассказе History Repeating тоже показывается, что Анна была психопатом (социопатом) всегда, а не стала таковым из-за "насильников-мужчин", в результате клеймения, повешения и т.д. Повешение лишь усиливает ее ненависть к мужу (к которой, правда, добавляются страх и некоторое уважение) и навевает садо-мазохистские эротические фантазии.
Отправлено: 24.12.21 23:52. Заголовок: Лея пишет: Когда пр..
Лея пишет:
цитата:
Когда прочитаете (перечитаете), можно будет обсудить
Я возьму самоотвод, можно? Я говорила, и повторюсь, меня миледи мало волнует. Есть личности поинтересенее. И у меня сейчас иные задачи. В той мере, в какой для их реализации нужна миледи, мне с ей все предельно ясно
Отправлено: 25.12.21 00:01. Заголовок: Черубина, не можно,..
Черубина, не можно, а нужно!
Я даже выставила в теме "Кушать подано!" статью о мушкетерской кухне, на которую случайно набрела в Интернете - специально для того, чтобы мы могли развлечься после долгих дебатов о Миледи.
Допускаю, что статья уже есть где-то на форуме, но если нет, тем лучше!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то некоторые вечно так: весят- недовесят, режут - не дорежут, стрелят - не дострелят! Хилькевичам на радость. 
Но это к другой теме. А тут... Ау? 
И ее ненависть и бурная реакция на дАртаньяна, это реакция оскорбленной львицы, которая уверенна, что она может мстить, а вот ее тронуть не посмеют : разве что, отправят опять в какой-нибудь монастырь или Тайберн. 
Но сейчас там «сумасшедший дом» из-за ковида, и им там не до чего. Тем более не до миледи. 
Ну, добрая я была. Так, чтоб он мог вспомнить то, что было и тех, кто был в тот момент, как он пришел в себя. А вот эпизоды, о которых никто, кроме него не знал, он не вспомнил, пока не встретил того, кто мог напомнить. Нет, ни миледь. Но вот, честно говоря, мне еще тогда этот момент казался довольно зыбким в моем сочинительстве. 
Корсаж - очень жесткий у платьев, был ли корсет под ним - не скажу, так как встречала две версии - и одевали и нет. Но мне сложно себе представить, как в обычном корсете, даже 17 века (с вставной жесткой плашкой впереди), можно сидеть в дамском седле. 
Или она думала, раз повесил, то не муж?
, я стараюсь принять во внимание все трактовки образа Миледи, в том числе все попытки расшифровать ее «неженский ум» и «неженскую силу». 
Как по мне: циничная, неглупая, прагматичная не по возрасту бабенка, с удовольствием решающая свои проблемы за счет лохов-мужчин. В основном мыслит четко, жестко, но порой позволяет себе побыть истеричной дамой. Именно тот типаж, на который клюют современные мужчины. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума