может, та сила, в которую верила Миледи, - это еще влечение мужчины к женщине? Ее собственное умение соблазнять?
Несомненно! И это ее в собственных глазах поднимало на недосягаемую высоту. Самый властный закон в мире - у нее на службе. Где уж тут усомниться в собственном предназначении?
Отправлено: 20.02.21 12:40. Заголовок: jude, а не только у ..
jude, а не только у арабов, кстати такое прослеживается. Греки тоже замечены. Но у греков это именно символ влечения и брака. Вспомните Персефону, которую Аид накормил зернами граната.
Отправлено: 20.02.21 12:53. Заголовок: Ленчик, вполне возмо..
Ленчик, вполне возможно, что арабы заимствовали этот образ у греков: они в IX-X вв. активно переводили и читали греческих авторов. А, может, просто бродячий сюжет. Гранат в ближневосточной любовной лирике встречается уже в Песне Песней.
Отправлено: 20.02.21 13:50. Заголовок: Вот что нашла.)) Гра..
Вот что нашла.))
цитата:
Гранат в еврейской традиции считается одним из семи видов растений, которые Творец дал Адаму, когда спустил его из рая на землю. Они же стали символами плодородия Святой Земли.
В гранате 613 зерен и это соответствует количеству заповедей в иудаизме, поэтому гранат является символом исполнения заповедей. Изучающий Тору должен уподобиться гранату - принимать в пищу только сладкий плод и отбрасывать горькую кожуру (Хагига, 15в). Гранат многократно упоминается в Торе, в частности как один из плодов, который разведчики принесли Моше, как доказательство изобилия земли «текущей молоком и мёдом».
Мудрецы предполагают, что плод, который Ева дала Адаму, было не яблоко, а гранат. В еврейской традиции именно гранат является плодом с Древа Познания Добра и Зла. Яблоко в этой истории появляется в средневековой европейской традиции, когда большинство верующих было безграмотно и с библейскими сюжетами знакомилось исключительно посредством храмовой росписи. Для художников расписывающих храмы, как впрочем и для паствы, универсальным плодом было яблоко.
В Песне Песней гранат становится символом любви и чувственности, его красный цвет ассоциируется с огнём и страстью.
У пророков Йоэля и Хагая увядание гранатовых деревьев ассоциируется с Божием наказанием.
В истории про Ноя (Ноаха) так же упомянут гранат, и в данном случае, он спасает праведника в достаточно не простой для него ситуации. Дело в том, что были животные, которых Ной не знал чем кормить. Например хамелеон. Однажды, Ной собрался полакомиться гранатом, но вскрыв плод, обнаружил, что он червив. Хамелеон, видимо сидевший в этот момент не далеко от любимого хозяина, жадно набросился на червяков, выпавших из граната. С тех пор ему стали отдавать все плоды с червоточиной. Гранат связан с праздником Рош ха-Шана, и все это потому, что венчающая плод «корона» ассоциируется с царствованием и приходом Мессии. В дни покаяния евреи обращаются ко Всевышнему в ежедневной молитве: «пусть мои добрые поступки будут многочисленны, как семена граната».
Гранат, как один из семи видов растений Эрец Исраэль, едят на Ту би- Шват, Новый год Деревьев. Изображениями гранатов были украшены одежды первосвященника и капители медных колонн на входе в Святая Святых Дома Господа.
Древние греки считали, что гранат наполнен кровью Диониса. Кровь - носитель жизненной энергии, поэтому гранат они воспринимали, как символ жизни. Обилие зерен и гармоничная структура античные философы ассоциировали с многообразием Вселенной. Гранат являлся для них символом плодородия и изобилия, бессмертия и возрождения, сексуальности и любви. Персефона, жертва Аида, проглотив семь зернышек граната, получила возможность покинуть Царство Мертвых. Отсюда пошла традиция о гранате, как о пище богов. Как символ плодородия и природных циклов гранат является атрибутом Деметры и Персефоны. С другой стороны он является атрибутом богинь любви: Астарты, Афродиты и Венеры. В этом случае он символ эротической любви. В руках Геры - Юноны - он становится символом брака. Невесты во время церемонии несли венки из цветущих ветвей граната. В греческой мифологии мать красавчика Аттиса забеременела от контакта с гранатовым кустом. Видимо это привело к тому, что гранатовый отпрыск Аттис оскопил себя и превратился в сосну. На могилах героев было принято высаживать гранаты, в этих деревьях жили особые нимфы - ройяды.
В христианстве гранат, воспринимается как дар, принесенный Иисусом с небес и параллельно является одним из символов девы Марии. В иконографии гранат в руке Иисуса является одним из символов воскресения, аналогичное значение предают гранату, венчающему крест в руке Ионанна Богослова. Сладкие семена граната, заключенные в твердую оболочку плода обозначают также единство церкви и преданность монарху.
В мусульманском раю растут пальмы и гранаты. Гранат служит деликатесом для бессмертных праведников. Мусульмане видели в гранате символ нравственного очищения, а буддисты считают гранат одним из трех благословенных плодов.
Отправлено: 14.12.21 11:53. Заголовок: По поводу миледи, о ..
По поводу миледи, о чем писала Лея. Я порылась в поисках предисловия к английскому изданию. Нашла английскую страничку, посвященную миледи де Винтер (странно, однако, смотрится это "де" на английском). Пока не потеряла ссылку: https://en.wikipedia.org/wiki/Milady_de_Winter
Там есть упоминание этого предисловия. Я кусочек загнала в электронный переводчик, даю как есть:
цитата:
Далее Судли предполагает, что Дюма мог найти вдохновение для Миледи в шевалье д'Эон, шпионке-трансгендере, которая действовала как тайный посланник Людовика XV в России и Англии. Д'Эон провел половину своей жизни как мужчина, а половину как женщина, и при жизни был обвинен в физическом гермафродитизме. Один из сотрудников Дюма, Ф. Гайардо, написал Mémoires sur la Chevaliére d'Eon, копия которых, как известно, принадлежала Дюма. Однако Садли признает, что идея д'Эона, вдохновившего Миледи де Винтер, «является, конечно, чистой гипотезой, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть» [14].
Кроме того, Дюма описывает ее в терминах, которые могут указывать на отклонение от бинарного пола. Дюма считает, что ее сила «явно выше силы женщины». [15]
В общем, как я поняла, автор считает, что одно только клеймо не могло так впечатлить нашего графа, д'Артаньяна и кого там еще?, и делает предположение, что миледи была трансгендером на основе ее невероятной силы. И что это «является, конечно, чистой гипотезой, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть».
Простите, но мне не хочется думать в этом направлении. Мне клейма достаточно вполне. Думаю, графу тоже.
Простите, но мне не хочется думать в этом направлении. Мне клейма достаточно вполне. Думаю, графу тоже
Черубина, согласна
Я тоже считаю, что теория лорда Садли не выдерживает критики. Любой мало-мальски опытный в любви мужчина, в том числе молодой виконт де Ла Фер (хотя в Трилогии подчеркиваются целомудрие и аскетизм Атоса) способен понять, что его избранница – гермафродит. Это, ИМХО, легче, чем увидеть или нащупать пресловутое клеймо.
Тем не менее, как дотошный детектив , я стараюсь принять во внимание все трактовки образа Миледи, в том числе все попытки расшифровать ее «неженский ум» и «неженскую силу».
Версий немало, приведу несколько примеров
Миледи – «исчадие ада». Во французском телефильме «Четыре мушкетера» (2005 год) молодая графиня де Ла Фер заключает сделку с дьяволом (что объясняется ее безмерным честолюбием: если кому-то служить, то Князю Тьмы или, на худой конец, Ришелье), а потом играет в высшем обществе Франции роль Калиостро (или Сен-Жермена) в юбке
Миледи – серийный убийца. В еще одном французском телефильме «Миледи» (2004 год) леди Винтер – своего рода Джек Потрошитель: она убивает мужчин, которые, проведя с ней ночь, имели несчастье увидеть ее клеймо. К тому же эти убийства совершаются в мрачном квартале вроде Уайтчепела – квартале лондонского дна
Миледи – жестокая, сильная духом, мужественная бандитка, которая вряд ли когда-то была монахиней – в сериале Жигунова
Миледи – профессиональный агент, циничный и беспощадный, но не жестокий и мстительный – в мюзикле Хилькевича
Миледи – профессиональный ассасин – в сериале BBC (2014 год)
Вернемся, однако, к трактовке Лорда Садли
Еще раз повторю, что я не считаю себя дюмаведом, но, ИМХО, Дюма, как и другие писатели XIX века, проявлял определенный интерес к женщинам с «усиленным мужским началом». К тому же - как любвеобильный мужчина и как драматург он общался со множеством актрис и наверняка встречал среди них самых разных – внешне и внутренне - дам.
В его необычном, нетипичном эротическом «Романе Виолетты» фигурируют три женщины: сама Виолетта – юная, наивная и очень женственная; графиня-лесбиянка – активная, страстная и агрессивная; известная актриса (тоже лесбиянка), нетрадиционная ориентация которой объясняется ее физическим недостатком – у нее на груди и спине растут волосы, и она слишком горда, чтобы позволить мужчинам этот недостаток увидеть.
Поэтому я хотела бы прочитать предисловие Садли полностью - и в оригинале, чтобы судить, насколько его версия оправдана. Если найду, обязательно выставлю ссылку на форуме.
Отправлено: 23.12.21 18:30. Заголовок: А мне поднадоели мил..
А мне поднадоели миледи с ее поклонниками. Как по мне: циничная, неглупая, прагматичная не по возрасту бабенка, с удовольствием решающая свои проблемы за счет лохов-мужчин. В основном мыслит четко, жестко, но порой позволяет себе побыть истеричной дамой. Именно тот типаж, на который клюют современные мужчины. Я ее осуждать даже не хочу: скучная она, все годы, что мы с ней знакомы, она мне пресной кажется. Женщина-схема.
Stella, вы, наверное, помните очень интересный рассказ "History Repeating", который появился на ФикБуке где-то пару лет назад. Автор перебросил Миледи, Атоса и Ришелье в наше время и создал яркие, убедительные образы. Так вот, у Миледи там - психическое расстройство, причем явно врожденное.
Между прочим, я послала это рассказ по имейлу некоторым своим друзьям, родственникам, знакомым, надеясь, что они угадают, кто кроется за тремя персонажами. Угадали два-три человека, хотя ТМ читали все
Отправлено: 23.12.21 19:07. Заголовок: Лея , я не помню. По..
Лея , я не помню. Последнее время, если я вижу в списке миледи, я не читаю - надоело. Я ведь в этой каше варюсь уже с 2009 года, и что-то новое, свежее - это редкость. Надо будет глянуть на досуге, надеюсь, это не мои нелюбимые авторы.))
Stella, не думаю. Это, безусловно, талантливый писатель. У нее есть еще замечательный рассказ "Рыцарь с выклеванным сердцем" - об Атосе и дАртаньяне в Амьене
Отправлено: 23.12.21 19:19. Заголовок: Ах, вот вы о ком! Мы..
Ах, вот вы о ком! Мы одно время с ней много контачили. Она очень талантливый человек, ее в свое время заметили еще Стругацкие. Последнее время мы не общаемся: не сошлись на вопросе демократии.)))
Лея , что-то я не нашла, все 8 страниц пересмотрела.
Странно, но меня женские образы в литературе давно уже не впечатляют. Наверное, мне более-менее понятно, что движет женщиной. А вот мужской характер - для меня загадка. Потому и сосредотачиваюсь я на этих четырех, таких разных мужчинах. Оффтоп: А вообще, если мне сейчас и интересны женщины, так это женские образы из цикла "Дюны" или "Игры престолов".
Наверное, мне более-менее понятно, что движет женщиной. А вот мужской характер - для меня загадка
Stella, а меня как раз интересует мужской взгляд на образ женщины, созданный другим мужчиной (Миледи, в данном случае). Поэтому, повторяю, буду с интересом ждать ответа Алекстара.
Отправлено: 23.12.21 20:21. Заголовок: С легкой руки Терехо..
С легкой руки Тереховой в этом черном мужском костюме пошел гулять образ миледи, этакого рыцаря, и даже не в юбке. Привычка к джинсам у женщин видимо, и у мужчин создает подобную ассоциацию: попрыгунья-фехтовальщица. А, между прочим, у Дюма она всего раз показана верхом, да и то - в амазонке. Это когда она отдавала приказания двум наемным убийцам. И нигде она не стреляла. Миледи везде и всюду действует, как женщина, ни разу не представ в мужском образе. А зачем? Ее сила именно в ее женском обличье. Для драк есть мужчины, которых она направляет недрогнувшей рукой.
Миледи везде и всюду действует, как женщина, ни разу не представ в мужском образе
Stella, безусловно, она ни разу не предстает в мужской одежде, но нередко ведет себя как мужчина, причем мужчина, как я уже писала, жестокий, необузданный и мстительный - эдакий разбойник. Мужчина, которому необходимо с кем-то расправиться, чтобы восстановить душевное равновесие и способность рационально мыслить.
Я сравнительно недавно перечитала несколько глав с ее участием - после "Супружеской сцены", и меня поразило, как она себя ведет на корабле и в заключении у лорда Винтера.
А в главе "Первый день заключения" она сама сетует, что вынуждена вести себя, как женщина: "Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело"
Отправлено: 23.12.21 22:36. Заголовок: Лея пишет: нередко ..
Лея пишет:
цитата:
нередко ведет себя как мужчина
Есть книга писательницы Джоан Харрис "Holy fools" (на русский ее название перевели как "Блаженные шуты", но, вообще, это "Юродивые"). Время действия - 1610 г., гибель Генриха IV. Герои - бродячие актеры, среди которых - клейменый беглый монах. Миледи - в мужском образе.
По натуре - авантюрист, ловкий манипулятор, садист, насильник и предатель. Должен бы отталкивать, но женщины вешаются ему на шею и прощают все его преступления.
Что интересно, никакой трагической предыстории у него нет. И сказать, что это он теперь такой плохой, потому что у него в детстве велосипеда не было (с), не получится. Предысторию он себе выдумывает (совсем как Миледи).
И образ выписан так, что в финале действительно хочется, чтобы он избежал казни.
Герои - бродячие актеры, среди которых - клейменый беглый монах. Миледи - в мужском образе.
Jude, в одном из детективов Б. Акунина о Фандорине (Декоратор), в котором обыгрывается история Джека Потрошителя, образ преступника тоже перекликается с образом Миледи.
Но это - не обаятельный злодей, а кошмарное существо неопределенного пола. "В старину сказали бы - слуга Диавола. Я скажу проще: нелюдь", говорит Фандорин. И, кстати, сцена суда над этим "слугой Диавола" тоже напоминает суд и казнь Миледи - это вынужденная мера, другого выхода попросту нет.
Но у этого ужасного существа ("этого гнусного создания, этого демона" ) есть предыстория, показывающая, что в его формировании сыграли роль и nature, и nurture - то есть, и задатки, и жизненные невзгоды.
А вот у Дюма мы ничего не узнаем о происхождении Миледи, даже не знаем, как ее действительно звали
Отправлено: 24.12.21 00:40. Заголовок: Лея пишет: А вот у ..
Лея пишет:
цитата:
А вот у Дюма мы ничего не узнаем о происхождении Миледи
А чью предысторию мы узнаем у Дюма? Лучше всех прописана история Атоса, но и там - масса белых пятен. Так почему мы должны больше узнать о миледи?
Добавлю цитату сюда, в той теме мне нечего сказать: Лея пишет:
цитата:
Миледи у Дюма - даже не женщина-вамп, а своего рода байронический герой
ИМХО загнули вы. Возможно, потому, что вслед за Стеллой, миледи мне никогда интересна не была. Вот психическое отклонение вполне допускаю, слишком скора на расправу. Но "байроническая личность"? Однако.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 154
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, я стараюсь принять во внимание все трактовки образа Миледи, в том числе все попытки расшифровать ее «неженский ум» и «неженскую силу». 
Как по мне: циничная, неглупая, прагматичная не по возрасту бабенка, с удовольствием решающая свои проблемы за счет лохов-мужчин. В основном мыслит четко, жестко, но порой позволяет себе побыть истеричной дамой. Именно тот типаж, на который клюют современные мужчины. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума