Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис (продолжение)

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 02.06.22 18:38. Заголовок: stella пишет: Быть ..

stella пишет:

цитата:

Быть так близко к "чудесам" Церкви и не стать при этом циником?

Stella, согласна, но, ИМХО, циничное отношение к людям, в том числе, церковникам и их методам манипулирования простыми смертными - это одно, а вера (или неверие) в Бога - другое

stella пишет:

цитата:

В какой-то момент он уверовал в свою способность управлять Случаем.

То есть, приравнял себя к Богу? Возможно.

Кстати, в фильме "Железная маска" (1998 год), в котором, при всех его недостатках, есть удачные моменты, Арамис (Джереми Айронс), привлекая к заговору против короля Атоса, опирается на его горе, его отцовские чувства, надеется, что Атос привяжется к принцу Филиппу, и этот юноша в некотором роде заменит ему погибшего Рауля.
Атос (Джон Малкович) это понимает, и говорит другу: "Don't play God with me, Aramis" (Не играй роль Бога со мной, Арамис)

 Отправлено: 02.06.22 18:44. Заголовок: А вот Атос Малковича..

А вот Атос Малковича меня впечатлил. Потому что там есть действительно ноты того Атоса, что у Дюма. И Арамис там моментами тоже интересен. Сквозь дурацкий сценарий прорываются какие-то детали, которые и Айронс и Малкович сумели донести до зрителя.
КМК, Арамис слишком хорошо знал всю кухню Курии, и цинизм священнослужителей рано позволил ему усомнится в существовании Бога. А от сомнений в Боге недалеко до уверенности в себе.

 Отправлено: 02.06.22 19:31. Заголовок: Хм. Мне кажется, он ..

Хм. Мне кажется, он посчитал себя богоизбранным. А это сложно, если не веришь.
Кстати, оригинал отличается, он более прост. Странно, переводчики, которые убирали то, что связано с религией, здесь зачем-то пустились в отсебятину:
"lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы.
К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?

 Отправлено: 02.06.22 19:36. Заголовок: Там где-то неподалек..

Там где-то неподалеку есть цитата типа: В Арамисе было больше безбожия, чем веры в Бога. ))
Я завтра постараюсь найти, если ты не сделаешь это раньше.)
Вспомнила, это в "20 лет"Звучит это примерно так: " А не все ли равно... сказал Арамис тоном, который он усвоил, приняв сан, и в котором было безбожия больше, чем веры в Бога.
А , к слову, у тебя Арамис будет?

 Отправлено: 02.06.22 19:40. Заголовок: stella пишет: А , к..

stella пишет:

цитата:

А , к слову, у тебя Арамис будет?

Прям странный вопрос. "Кузина-белошвейка" есть, а Арамиса не будет?

 Отправлено: 02.06.22 20:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

"lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы. К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?

Черубина, просто удивительно, как неточность переводчиков меняет смысл сказанного автором!

Маленькая буква и неопределенный артикль, ИМХО, позволяют предположить, что Арамис не считал себя одним из тех недалеких и суеверных людей, которые путают случай с вмешательством в их жизнь какого-то божка.

Другой вариант: Арамис, по большому счету, все-таки остался верующим человеком, но, возможно, верил, что Творец трансцендентен, а не имманентен, то есть находится где-то далеко, на недосягаемой высоте, а не вмешивается в повседневные дела простых смертных.

Хотя, как вы справедливо отметили, спас Арамиса именно случай (маленькое чудо). Возможно, это только укрепило Арамиса в мысли о своей богоизбранности?

 Отправлено: 02.06.22 21:43. Заголовок: Лея пишет: Черубина..

Лея пишет:

цитата:

Черубина, просто удивительно, как неточность переводчиков меняет смысл сказанного автором!

Я все больше в шоке от перевода. Пошла спрашивать француженку, у которой русский - второй родной. К сожалению, человек она занятой, и так часто, как хотелось бы, спрашивать не получается. Но тут она, на удивление, практически сразу прочла сообщение и ответила:
"Он, не склонный обожествлять произвол. Или он, не склонный приравнивать произвол к божеству. Трудно переводится, кстати. В значении, что случайность - не есть Бог".
Я удивилась, почему "произвол", когда здесь "случай".
Она добавила: "Думаю, что имеется в виду произвол судьбы".
Или даже "случайность" - мы продолжили лингвистические копания.))
В любом случае, именно в этом отрывке я не вижу неверия. Кроме того, есть случайность и случайность. Если в каждой случайности видеть божественное предначертание...

 Отправлено: 02.06.22 23:06. Заголовок: Лея пишет: Меня пора..

Лея пишет:

цитата:

Меня поразила именно эта фраза; "у него, который никогда не считал случайность дланью всемогущего бога..." И речь идет о священнике, о прелате, а не о светском скептике, поверхностно знакомом с основами религии! Ведь с точки зрения верующего человека случайности, ИМХО, - именно проявление воли Бога. Лет 10-15 назад в Нью-Йорке пользовалась большой популярностью книга "Small Miracles" ("Маленькие чудеса"), которую написали две религиозные еврейки, одна из них - потомок видных раввинов. Так вот, эти дамы собрали в своей книге "случайности" и "совпадения", которые произошли в реальной жизни с их знакомыми, причем в предисловии подчеркнули, что именно через такие совпадения Творец напоминает людям о своей роли в их жизни: "случайности", "маленькие чудеса" - это своего рода разговор Бога с человеком.. У Арамиса мироощущение агностика, если не атеиста? Когда и почему оно сформировалось? Что вы об этом думаете, уважаемые форумчане?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кстати, оригинал отличается, он более прост. Странно, переводчики, которые убирали то, что связано с религией, здесь зачем-то пустились в отсебятину: "lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы. К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?

Думаю, что Арамис в определённый период пережил кризис веры (а такое только с верующими бывает, атеисты просто не заморачиваются). Ему стало казаться, что бог, который по идее должен, согласно христианской концепции, быть всеблагим, всеведущим и всемогущим, не видит того, что творится на земле. У меня сложилось представление, что это произошло где-то на этапе книги "Двадцать лет спустя" или немного раньше. Там ещё есть вырезанный переводчиками момент, очень интересным в этом плане:

"Арамис, придя в себя, вонзил ногти в ладони и безмерный стон вырвался из его груди.
- О! Монсеньер, - воскликнул он, сжимая руки Джаксона, - где же Бог? Где Бог?
- Сын мой, - твердо сказал епископ, - вы не видите Его, потому что страсти земные заслонили Его.
- Дитя мое, - сказал король Арамису, - не отчаивайся. Ты спрашиваешь, что делает Бог? Бог видит твою преданность и мое мучение; и за то, и за другое воздастся. Обвиняй в случившемся людей, а не Бога. Это люди умерщвляют меня, это люди заставляют тебя плакать.
- Да, сир, - сказал Арамис, - да, вы правы. Это люди в ответе за все, и я заставлю их за это ответить."

Допускаю, что помимо истории с Карлом 1 в жизни Арамиса были и другие поводы сомневаться и переложить в итоге всю ответственность на земные причины, людей и логические связи.
А если бог не видит или не хочет видеть, ему надо помочь и подменить божественную справедливость собой. В итоге внутреннее мировоззренческое противоречие между доктриной и личным опытом (а также, вероятно, редкостная везучесть) к "Виконту де Бражелоне" выливается для Арамиса в ощущение себя, как божественного орудия. Чего стоит речь:

"– Все, что свершает бог, делается ко благу, – продолжал ваннский епископ, – я в этом до того убежден, что уже давно приветствовал его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той самой тайны, которую я помог вам раскрыть. Богу, который осуществляет высшую справедливость и который предвидит решительно все, для выполнения великого дела понадобилось острое, стойкое, не останавливающееся ни перед чем орудие. Это орудие – я. Во мне есть и необходимая острота, и упорство, и стойкость; я правлю окутанным тайной народом, взявшим себе девизом девиз самого бога: patiens quia aeternus – терпелив, ибо вечен."

Так что богоизбранность - вполне себе канон. Об этом говорит сам Арамис прямым текстом.
А вот к эпизоду с фрегатом "Помоной" он очень болезненно возвращается на исходную. Происходят трагические события, основательно подрывающие уверенность Арамиса, что бог предоставил ему право вершить свои божественные дела. А потом вауля и происходит невероятная случайность, да ещё в момент, когда он хочет покончить с собой. И выглядит она в глазах Арамиса тем самым божественным вмешательством, в котором он разуверился.

 Отправлено: 02.06.22 23:24. Заголовок: Орхидея , спасибо. О..

Орхидея , спасибо. Очень интересно. И склонна согласиться.

 Отправлено: 02.06.22 23:28. Заголовок: Орхидея, ППКС! В ко..

Орхидея, ППКС!

В который раз сожалею, что в переводе допущены неточности или пропущены - по идеологической причине - целые абзацы, в частности, приведенный вами фрагмент из ДЛС.

Дюма, ИМХО, на протяжении Трилогии показывает нам эволюцию некоторых, очень важных аспектов мироощущения героев. И в случае с Арамисом, это, в первую очередь, - его вера, отношение к Творцу.

В случае с Атосом - его отношение к королевской власти. Но отношение к Богу тоже.

Кстати, я посмотрела фразу, с которой началась наша сегодняшняя беседа, в английском переводе. Там она выглядит следующим образом: "he, who never recognized chance as a deity" - "он, который никогда не признавал случай божеством".

То есть, Арамис как раз оставался верующим христианином, вопреки всем испытаниям, а не превратился в язычника, склонного обожествлять силы и явления природы, чувства и т.д.

По-моему, гораздо более адекватный перевод, чем русский. И смысл, согласитесь, совсем иной, можно сказать, противоположный.

 Отправлено: 03.06.22 09:37. Заголовок: Лея пишет: Ведь с т..

Лея пишет:

цитата:

Ведь с точки зрения верующего человека случайности, ИМХО, - именно проявление воли Бога.

Ну не надо обобщать. Не всегда и не у всякого верующего. Просто Арамис мыслит как человек, который дружит с логикой

Лея пишет:

цитата:

Арамис как раз оставался верующим христианином, вопреки всем испытаниям, а не превратился в язычника, склонного обожествлять силы и явления природы, чувства и т.д.

Согласна

 Отправлено: 03.06.22 09:40. Заголовок: Интересно, кто в кур..

Интересно, кто в курсе: а как именно этот аспект веры трактуется у католиков и у православных? Есть какие-то нюансы в восприятии?

 Отправлено: 07.11.22 18:00. Заголовок: Мне всегда казалось,..

Мне всегда казалось, что фрегат " Помона" и его капитан- иезуит это как раз наказание для Арамиса, по сути предавшего 35 лет мушкетерской дружбы ради собственного возвышения. Судьба не дала ему после греха предательства совершить еще и грех самоубийства. Она наказала его необходимостью продолжать жить со смертью Портоса на совести. Понял ли это епископ Ваннский? Скорее всего, да.

 Отправлено: 07.11.22 21:27. Заголовок: Кэтти, м-м-м большег..

Кэтти,
м-м-м большего наказания, чем самоубийство у христиан, да по-моему и в других религиях (хотя не со всеми знакома) - не бывает. Хотя самоубийство, как таковое, не наказание, но самый тяжкий грех.
В остальном, надо отдать должное, Арамис, как мне кажется, искренне считал, что действует во благо друзей. Другое дело, что он перебрал с полномочиями.
В свое время мне хотелось, чтоб у него все получилось. Сейчас не знаю, чтобы это дало. даже если не рассматривать вариант, что Филипп переродился бы в худшую версию Людовика, скажем так. Но даже, если б этого не случилось, проблемы Рауля это бы не решило, а, следовательно, для Атоса финал был бы тем же. Для Портоса и д'Артаньяна, возможно, все могло бы быть неплохо, хотя не знаю. Для самого Филиппа? Мне его было безумно жаль, и я считаю, что и жизнь и брат обошлись с ним несправедливо. Еще одно основание для меня негативно относиться к Людовику. Но был бы счастлив сам Филипп, будучи вынужденным жить чужую жизнь?

 Отправлено: 07.11.22 22:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну наказание жить , зная, что ты причина гибели друга
Вернее, зная что это твое неуемное честолюбие и гордыня привели к его гибели тоже то еще удовольствие. И Дюма это показывает описав читателю еще молодцеватого 54х летнего Д Артаньяна и согбенного седовласого старца- 58и летнего Арамиса. И можно понять как непросто дались герцогу Д Аламеда эти 4е года.

 Отправлено: 29.12.22 15:07. Заголовок: У меня возник вопрос..

У меня возник вопрос. Ношусь с ним давно, но как-то руки не доходили. Как Арамис научился фехтовать, мы знаем. А вот откуда у семинариста умение ездить верхом?

 Отправлено: 29.12.22 15:18. Заголовок: stella пишет: Как А..

stella пишет:

цитата:

Как Арамис научился фехтовать, мы знаем. А вот откуда у семинариста умение ездить верхом?

А у Ришелье откуда? Он вон к Плювинелю ходил. Мы же не знаем, со скольки лет Арамис в семинарии был. Детские навыки остаются, да, Ленчик?
Ну и священники как по прихожанам ездили? Всем нам известный кюре из Рош-Лабейля?

 Отправлено: 29.12.22 15:37. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, детские навыки отваливаются на ура. Даже не детские - за ненадобностью или психологически (я училась ездить верхом дважды: в 11-12 и в 42-43))). ИМХО, верховая езда - это больше про ловкость, самоконтроль, природный баланс и регулярную практику, безотносительно возраста реципиента. Есть люди, которые месяцами ходят к именитым тренерам и научились ездить рысью по стенке манежа. А есть те, кто полчасика пошагал, минут 10-15 порысил, сделал кружок галопа на плацу и спокойно поехал в поле всеми аллюрами.

 Отправлено: 29.12.22 15:52. Заголовок: Ленчик , будем счита..

Ленчик , будем считать, что Арамис из таких, копытом ударенных.
Черубина де Габрияк , Арамис с девяти лет в семинарии.
А Ришелье нищим не был, и учился не в семинарии, а в коллеже, и не собирался стать священником.

 Отправлено: 29.12.22 15:55. Заголовок: stella неее) копытом..