Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис (продолжение)

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 09.01.24 00:27. Заголовок: L_Lada пишет: Но тут..

L_Lada пишет:

цитата:

Но тут у меня ассоциации с совсем другим местом и временем, даже не поручусь, было ли во французском барокко такое богоборчество и уж тем более - думал ли об этом Дюма. Хотя (мысленно глажу себя по головке) идею интересно будет додумать.

Буду рада, если додумаете.) Вы меня очень заинтриговали этим временем и местом.
Мне кажется, перечисленные вещи очень трендовые для романтизма. Стиль и эпоху автора тоже со счетов сбрасывать нельзя, но как это может выглядеть в контекста барокко вдвойне интересно.

цитата:

Да... Возомнить себя орудием в руках Божьих без достаточных на то оснований - это просто классика гордыни. Если можно так выразиться.

Ну, с его точки зрения, основания, очевидно, были. Но именно что с его.
Вот, кстати, когда я задумываюсь о людях 17 века, которые что-то такое себе думали про орудие в руках Бога, мне на ум внезапно приходит... Оливер Кромвель. Но религиозность Кромвеля граничила с фанатизмом, ничего удивительного. Последнее, с чем проассоциируешь Арамиса - это религиозный фанатизм. Ищущая, скептичная, метущаяся натура. И тем не менее...

 Отправлено: 09.01.24 08:57. Заголовок: А как вам такая мысл..

А как вам такая мысль по поводу приведенного отрывка, который переводчики (или цензура) сочли нужным опустить?
Арамис видит свой провал именно в таких образах. Именно видит (он же у нас в душе поэт)!
И иссохший крест на перекрестье дорог - это перекресток в его судьбе. Дальше надо идти по новой дороге, и этот путь совсем не определен.

 Отправлено: 09.01.24 13:35. Заголовок: Орхидея , как раз со..

Орхидея , как раз со временем и местом никакой интриги нет. Просто внезапная ассоциация с поздним Микеланджело - барокко начинается именно там. С поэзией, в первую очередь. "Я удивляюсь, Господи, Тебе, Воистину - кто может, тот не хочет...", "Как небо на дела мои плевало, Так я плюю на милости небес. Сухое дерево не плодоносит" - это вообще почти дословно. "Нам даже в смерти не найти спасенья, И отвернутся ангелы от нас". И все такое. Это, заметьте, католик писал, ни разу не атеист, в любом смысле слова. Ну и "Страшный Суд", конечно, особенно фигура Вседержителя. Там же и правда непонятно, кого он на самом деле изобразил.
А додумывать я собиралась, как оно в романе и есть ли вообще. Думаю, есть.. На стиль автора не покушаюсь, разумеется, речь именно об Арамисе как о человеке определенной эпохи. Кстати, между романтизмом и барокко войны нет, это некая сквозная линия.

stella пишет:

цитата:

Арамис видит свой провал именно в таких образах. Именно видит (он же у нас в душе поэт)!

Наверняка. И это прекрасно сочетается с любой другой версией.
А за купюрами, думаю, по-любому стоит цензура. Даже если и переводчики вымарывали, то все равно какие-то ЦУ были. Уж больно последовательными выглядят все эти сокращения и искажения. К тому же они (цензоры) наверняка думали, что издают книгу для подростков.

 Отправлено: 09.01.24 15:02. Заголовок: Ну Арамис, натура тв..

Ну Арамис, натура творческая во всех смыслах.Он и поэт, и архитектор и военный инженер( пошедший по пути Вобана, но в своем роде при укреплении Бель- Иль).А всякий творец, когда он " Ай да Пушкин, ай да сукин сын", ну понимаете о чем я, чувствует себя в чем то равным Всевышнему.

 Отправлено: 09.01.24 16:37. Заголовок: Орхидея пишет: Вот,..

Орхидея пишет:

цитата:

Вот, кстати, когда я задумываюсь о людях 17 века, которые что-то такое себе думали про орудие в руках Бога, мне на ум внезапно приходит... Оливер Кромвель.

Кромвель - кальвинист, пуританин. Кальвинизм в корне отличается от католицизма в вопросе об избранности и воздаянии. Если кратко, то небесное будущее человека видно уже по его земной жизни: если он удостоился благ от Бога на земле, значит, он избран,, отмечен, и его ждут блага на небесах.

В католицизме, ИМХО, даже самый незаметный, невезучий при жизни человек может рассчитывать на вечное блаженство после смерти.

Надо также помнить, что в середине XVII века произошла революция, которая "перевернула мир с ног на голову". Джон Мильтон, великий поэт и один из главных пропагандистов пуританского правительства, создал образ Сатаны- Богоборца в "Потерянном рае". - предтечи многих героев эпохи романтизма.

У Арамиса, интеллектуала, поэта и философа, было, ИМХО, широкое поле для своих религиозных исканий.

Тем более, что Арамис был активным участником этой революции, пытался спасти короля Карла I, а когда попытка не удалась, задал вопрос, который, по цензурным соображениям, не вошел в русский перевод: "А где же Бог?"

 Отправлено: 09.01.24 17:34. Заголовок: L_Lada пишет: На сти..

L_Lada пишет:

цитата:

На стиль автора не покушаюсь, разумеется, речь именно об Арамисе как о человеке определенной эпохи. Кстати, между романтизмом и барокко войны нет, это некая сквозная линия.

Так многие барочные тенденции ярко выныривают потом именно в романтизме.

Кстати, вы писали в другой теме:

цитата:

Мне кажется, говорить об атеизме в современном смысле слова применительно к той эпохе вообще не очень корректно. Или это должна быть очень специфическая личность с не менее специфической биографией. Но вот агностиком или, что еще более вероятно, деистом Арамиса могу себе представить. Тут вообще скорее вопрос его отношения именно к христианству. А я уже давно трындю, что, начиная аж с ТМ, носитель католического духа не Арамис, а Атос.

Мне вот действительно интересно, а как относился Арамис к христианству и как вообще его взгляды могут вписаться в 17 век?

В целом в нём как будто просвечивает сторонник свободы вероисповедания (как этот человек генералом иезуитов вообще стал? ) Он ни разу не высказывал чего-то враждебного в адрес той или иной конфессии, спокойно общается с представителями англиканства. Но разок хватался за сердце при подозрении на атеизм.)
"— Люди, пусть будет так! — начал Арамис, поднимая голову. — Но бог? Мне кажется, вы забыли о боге.
— Я действительно забыл бога, — по-прежнему бесстрастно произнес узник, — но зачем вы мне говорите об этом? Зачем говорить о боге с тем, кто находится в заточении?
Арамис посмотрел в лицо этому странному юноше, в котором смирение мученика сочеталось с улыбкою атеиста.
— Разве бог не в любой из окружающих вас вещей? — прошептал Арамис тоном упрека.
— Скажите лучше — на поверхности каждой вещи, — твердо ответил юноша."

В целом это характерно и для того времени, и для более позднего тоже. Просветители очень топили за свободу вероисповедения, но всё равно крайне настороженно воспринимали атеизм на том основании, что если человек вообще ни к какой религии не принадлежит, то у него нет внешней инстанции, которая контролирует поведение. А если такой инстанции нет, значит человек склонен к аморальности по определению. Для современного человека такая логика рассуждения выглядит очень кривой, но что было, то было.

А в плане профессионального вектора Арамиса у меня есть прочная уверенность в том, что его богословские работы должны пребывать примерно в русле второй схоластики (она же посттридентская, она же схоластика барокко). Эта линия мысли была очень мощной в 16 и начале 17 века. Арамис несомненно в этой среде вариться, потом что там происходили все актуальные для эпохи богословские прения и полемики. Самые видные представители второй схоластики - либо иезуиты, либо доминиканцы.

По поводу 17 века и атеизма. Меня поразило когда-то в истории философии, что о Боге продолжают говорить ну очень долго даже вполне себе светские мыслители Нового времени, от которых подсознательно ждёшь секулярности. У философов 17 века Бог фигурирует буквально в каждом труде, а то и чуть ли не на каждой странице. Концепция Декарта, например, если Бога из неё выдернуть, начнёт сыпаться, а Ньютон своими главными работами считал работы по эсхатологии. Другой вопрос, как все эти люди понимают Бога и божественное. Спиноза вон вообще слил Бога с природой, полностью обезличив, и его даже не съели за этот пантеизм, хотя больно покусали, обвиняя как раз в атеизме. Но Бог в трактатах - это маркер времени, без него никуда, а современный атеизм в 17 веке вообразить сложно, практически невозможно.

 Отправлено: 09.01.24 17:52. Заголовок: Орхидея пишет: как ..

Орхидея пишет:

цитата:

как этот человек генералом иезуитов вообще стал?

Орден иезуитов называли "иудейской синагогой". Действительно, так получилось, что с момента основания ордена в нем было много потомков новообращенных, и иезуиты их охотно принимали. К 70 гг. 16 века на них очень надавили и вынудили их принять статут о чистоте крови. С тех пор, каждый кандидат был обязан доказать, что он законнорожденный и что в его роду на протяжении, как минимум, четырех поколений не было новообращенных (любой этничности) и еретиков (любой этничности). Иезуиты приняли этот статут, однако подобные свидетельства легко подделывались. И, в целом, орден доброжелательно относился к "неправильным" христианам.

 Отправлено: 09.01.24 18:55. Заголовок: Орхидея пишет: как ..

Орхидея пишет:

цитата:

как этот человек генералом иезуитов вообще стал?

Да запросто. Вот это как раз чисто карьерный момент, с верой связанный косвенно - в лучшем случае. У меня вот со вчерашнего дня в связи с генералом иезуитов вообще Великий Инквизитор из головы не идет. Но это, слава Богу, очень далекая ассоциация, там намного круче все.

Орхидея пишет:

цитата:

Для современного человека такая логика рассуждения выглядит очень кривой, но что было, то было.

Ну почему же кривой. На этой логике, в значительной степени построена одна из моих любимых книг - из личной "золотой десятки" - одного из самых уважаемых авторов, а именно вышеупомянутые "Братья Карамазовы. И это уже далеко не Просвещение. Если смотреть исключительно с точки зрения нравственности, то это вопрос предела человеческой слабости и человеческого несовершенства. Неиссякаемый предмет для размышлений, как минимум.

Орхидея пишет:

цитата:

его богословские работы должны пребывать примерно в русле второй схоластики

Иных возможностей у него вроде как и нет - просто в силу времени.

Орхидея пишет:

цитата:

современный атеизм в 17 веке вообразить сложно, практически невозможно.

Я бы сказала, что современный атеизм даже в наши дни вообразить сложнее, чем кажется на первый взгляд. В реальном общении с людьми обычно выясняется, что речь на самом деле о чем-то другом. Хотя тут, конечно, тоже надо сначала договариваться о значении слов, а это уже оффтоп.

 Отправлено: 09.01.24 19:54. Заголовок: Орхидея пишет: как ..

Орхидея пишет:

цитата:

как этот человек генералом иезуитов вообще стал?

Ну как-как? Тайну принес.

L_Lada пишет:

цитата:

Вот это как раз чисто карьерный момент, с верой связанный косвенно - в лучшем случае.

Все ж подробно описано, что Дюма не всегда делал.
И кстати, да, вера там не основное. Особенно вера каноничная.

 Отправлено: 09.01.24 20:25. Заголовок: Лея про разницу като..

Лея пишет:

цитата:

Кромвель - кальвинист, пуританин. Кальвинизм в корне отличается от католицизма в вопросе об избранности и воздаянии. Если кратко, то небесное будущее человека видно уже по его земной жизни: если он удостоился благ от Бога на земле, значит, он избран,, отмечен, и его ждут блага на небесах.

Про разницу католицизма и протестантизма в этом плане я как-то не подумала, а ведь действительно. У Кромвеля очень буквальные основания.

цитата:

Джон Мильтон, великий поэт и один из главных пропагандистов пуританского правительства, создал образ Сатаны- Богоборца в "Потерянном рае". - предтечи многих героев эпохи романтизма.

Между прочим, вот эта богоборческо-демоническая линия вполне себе прослеживается. Есть высказанный устами Базена намёк на оборотную сторону медали: Арамис-Симара. Есть аллюзия на третье искушение Христа в главе «Корона и тиара». Кстати, тот разговор действительно стал третьим. Есть гордыня, что и ставится в вину взбунтовавшимся ангелам.

А в главах о сражении в пещере Локмария авторы вообще задают интересное смешение. Персонажей сравнивают с титанами и греческими героями. Одновременно королевские солдаты боятся, что в пещере затаился сам дьявол, а про Портоса написано: "Словно демон, он стоял в окружении хаоса мощных гранитных глыб". Сама пещера до кучи древний языческий храм, по-видимому друидский. Но если обобщать, я вижу тут выведенную на мифологический уровень борьбу старого и нового, мятежного и иерархичного, хаотичного и упорядоченного. "Потерянный рай" с известным: "Лучше царствовать в Аду, чем подчиняться в Небе" - тоже в тему.

jude пишет:

цитата:

Орден иезуитов называли "иудейской синагогой".

Я в том смысле, что иезуиты - это Контрреформация, а Контрреформация с дружбой всех и вся как-то не очень вяжется.)) Хотя я, разумеется, не отрицаю, что люди в ордене могут состоять очень и очень разные. Да и вообще иронизирую.)

L_Lada пишет:

цитата:

Ну почему же кривой.

Называю её кривой, потому что существуют и другие основания для морали и морального поведения помимо религии. Про Достоевского рассуждать не возьмусь, плохо знаю его творчество.

цитата:

Иных возможностей у него вроде как и нет - просто в силу времени.

В тех реалиях и с его выбором пути, да, не было. Хотя, по идее, среди богословов эпохи были, как минимум, ещё и мистики.

Скрытый текст

L_Lada пишет:  цитата: Я бы сказала, что современный атеизм даже в наши дни вообразить сложнее, чем кажется на первый взгляд. В реальном общении с людьми обычно выясняется, что речь на самом деле о чем-то другом. Хотя бы понятно, что он представляет из себя теоретически (если договориться о терминах ). Религиозные мировоззрения, реальные живые мировоззрения живых людей, в большинстве своём довольно синкретичны. Можно одновременно святить куличи и верить в реинкарнацию, вроде бы совсем ни во что не верить и стучать по дереву, чтобы не сглазить. И всё ооочень индивидуально, даже если человек действительно пытается следовать определённому течению. Что-то дистиллированное в принципе встретить крайне сложно, разве что на бумаге.

 Отправлено: 09.01.24 20:37. Заголовок: Орхидея, я поняла, ч..

Орхидея, я поняла, что это была ирония)) Но вообще исторически интересно: за этой Контрреформацией прячется движение, которое условно называют "лютеранством". В кавычках, потому что от учения Лютера там мало, что осталось. Это, скорее, католический мистицизм и гуманизм, щедро сдобренный иудейскими представлениями.

Такие веяния были не только среди иезуитов, среди доминиканцев, например, - тоже. Контрреформация часто была фасадом, а в самом ордене могли быть самые разные идеи и самое разное отношение к людям.

И уже оффтоп: самое интересное, что доминиканский орден сам так никогда и не ратифицировал статут о чистоте крови и мог принимать в свои ряды кого угодно.

 Отправлено: 14.01.24 18:44. Заголовок: jude пишет: а этой ..

jude пишет:

цитата:

а этой Контрреформацией прячется движение, которое условно называют "лютеранством"

В Англии Контрреформация, безусловно, была "лютеранской". Англиканская церковь в лице ее главы - короля - и архиепископа Уильяма Лода (тоже казненного в годы Великого восстания, как принято называть гражданскую войну) противостояла многочисленным кальвинистским (пуританским) сектам