Отправлено: 02.12.16 16:08. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..
Камила де Буа-Тресси , ну почему не может? Очень даже отвечает. Когда говорят с любовником, не называют его преподобным именем. Говорят только о крестильном, к тому же - о самом его интимном. Разговор наедине был. Значит, будучи рукоположен, Арамис сохранил свое крестильное имя.
Отправлено: 02.12.16 18:01. Заголовок: Вообще интересная те..
Вообще интересная тема. Учитывая, что в тексте ТМ, т.е. до рукоположения имя Рене не всплывает ни разу, я вот теперь ни в том, ни в другом варианте точно не уверена. Вроде как традиционно, да, имя давалось другое. С другой стороны, раз были прецеденты, когда имя не менялось, почему бы и г-ну д'Эрбле не оставить крестильное имя? Дело ясное, что дело темное))
ЗЫ: Господа, где качали текст трилогии в оригинале? У меня че-то уже в двух местах закачка обваливается...
Отправлено: 02.12.16 23:45. Заголовок: Имена мушкетёров, те..
Имена мушкетёров, тем более личные в "Трёх мушкетерах" вообще нигде не засветились, не считая фамилии графа де Ла Фера. У остальных мы даже фамилий не знаем, что уж говорить об именах. Меня тоже слова мадам де Лонгвиль в первую очередь толкают на мысль, что любовника скорее будут называть крестильным именем. Но в то же время Арамис её духовник, и его священическое имя вполне может быть в ходу. Я бы не сказала, чтобы они обращались друг к другу особо интимно. Арамис вообще обращается к де Лонгвиль по титулу: "принцесса" или "герцогиня", а вовсе не по имени. Мне не кажется, что с её стороны имела место большая вольность. Кому-нибудь известно насколько в католичестве была популярна практика смены имени, особено в описываемое время? Может быть у кого-то есть сведения? Франсуа Леклер дю Трамбле (тот самый серый кардинал) стал отцом Жозефом. А Луиза-Франсуаза де Лавальер, насколько мне известно, осталась Луизой, получив только прозвище Милосердная. И не зависело ли это от монашеского ордена, в который вступал человек?
Отправлено: 03.12.16 00:26. Заголовок: Орхидея А брат карди..
Орхидея А брат кардинала Ришелье, Альфонс дю Плесси де Ришелье, после пострига стал отцом Ансельмом, в то время как Арман Жан дю Плесси, будущий кардинал Ришелье, насколько мне известно, имя сохранил. Вот и пойми, в самом деле, какие тут каноны! *сам Мэтр за голову схватится, не в обиду будь сказано*
Отправлено: 03.12.16 08:12. Заголовок: Вот, что нашлось в к..
Вот, что нашлось в католической энциклопедии: духовенство, оказывается, делится на так называемое светское и монашествующее. Хотя обет безбрачия дают и те и другие. Священник-монах должен принадлежать к какому-либо ордену и соблюдать его уставы, а "светский" священник - нет. Он стоит во главе своего прихода и подчиняется только епископу или папе римскому, если он сам епископ. "Светские" священники почти никогда не меняли имена. Поэтому Арман-Жан дю Плесси и сохранил свое, полученное при крещении. Монашествующие - меняли, если того требовал устав ордена. Интересно, меняли ли иезуиты имена в XVII в.? Ничего не смогла найти, кроме того, что папа Франциск (Хорхе Марио) - иезуит и при рукоположении в священники имя не менял.
Отправлено: 03.12.16 08:20. Заголовок: Орхидея, тогда герцо..
Орхидея, тогда герцогиня бы говорила " мой дорогой отец Рене" Согласитесь, они были не в исповедальне и не на людях, чтоб говорить такое. А то, что Арамис при этом обращается к ней " герцогиня", только подчеркивает, что дистанция между ними все же существует. Дистанция в положении, и он ее свято соблюдает. Он не говорит ей " мадам " или госпожа герцогиня"- это было бы слишком официально, но и не говорит "Анна-Женевьева"( что подходит уж совсем к интиму). А вот она, своим кратким " Рене" чуть подчеркивает одновременно и общественное положение и любовные отношения. Мне в этой игре чудится и то, что для Лонгвиль это все - игра в любовь, прихоть принцессы. А для Рене - честолюбивый роман и политическая игра. Вот так я вижу за простыми обращениями всю их историю.
Отправлено: 04.12.16 22:58. Заголовок: Судя по тем иезуитам..
Судя по тем иезуитам, с биографиями которых я ознакомилась, имена они не меняли, или это было скорее исключение. Возможно, в этом ордене подобная практика не было в ходу. Достаточно вероятно, что Арамис тоже имени не менял. stella, сдаётся мне, Арамис так со всеми дамами разговаривал, ибо человек к фамильярности не склонный.)) Он и Шеврез сколько они показаны в общении (не много показаны, надо сказать) тоже всё время титулует. А женщине почему бы не позволить себе чуть большую вольность, чтобы подчеркнуть свое нежное отношение и близость. По именам в то время практически не обращались друг к другу, даже если люди очень близки (взять хотя бы четырёх мушкетёров). Найдите мне в трилогии пару влюбленных, которые называют друг друга по именам. Их дефицит.
Отправлено: 05.12.16 09:15. Заголовок: Орхидея , именно что..
Орхидея , именно что не принято было обращаться по именам. Титуловали, могли обратиться без дворянской приставки(но это, только высшие к подчиненным в моменты особого расположения, или совсем близкие друзья. Вот поэтому и бросается мне в глаза, что Арамис почтителен к своим любовницам, а Лонгвиль фамильярна.Правда, они не в постели , но не могли же они думать, что их кто-то слышит и видит. Марсильяк бы не постеснялся называть принцессу по-имени. Принц-принцессу. Арамис никогда не забывал свое место, и это его постоянно грызло. Маленький Рене мечтал занять место, которое ему причиталось по его талантам и Папой он был бы великим. И, в дополнение: обратил ли кто-нибудь внимание, что Людовик 14, выгоняя Атоса из кабинета, говорит ему : "Господин де Ла Фер, я отдал вам свое время!" Не господин граф, ни просто граф, ни шевалье: просто месье
Отправлено: 06.12.16 18:08. Заголовок: Монтале и Маликорн о..
Монтале и Маликорн обращаются по фамилии, дАртаньян и Констанс- только он ее называет так, и то - вроде, только в монастыре, в конце. Принцесса и де Гиш - тоже официальны. Людовик и Луиза - она его по имени только раз назвала. Это кажется, навскидку, все значительные любовные пары. Ну, Рене и Лонгвиль - мы уже разбирали.
Отправлено: 12.01.17 15:59. Заголовок: Ещё один вопрос, свя..
Ещё один вопрос, связанный с домыслами по матчасти. Цитата из "Трёх мушкетеров":
цитата:
"Господин аббат, - сказал он, догнав меня, - нравится ли вам, когда вас бьют палкой? " "Не могу ответить вам на этот вопрос, сударь, - возразил я, - так как до сих пор никто никогда не смел меня бить".
Заинтересовали слова "никто ни когда не смел меня бить." Попадают ли под определение битья порка и прочие телесные наказания, без которых в детстве мало кто обходится, и которые являлись также частью учебного процесса? Или наш семинарист учился так блестяще, что до этого не доходило?
Ну, господин аббат, в отличие от Атоса путает глагольные времена и падежи (глава "Жена Атоса"). А в школах "били за каждое неверно прочитанное слово" (не помню сейчас из чьих это мемуаров, цитата была у Арьеса). Так что, действительно, интересно. Был любимчиком наставника? Но тогда бы поколотили одноклассники - из зависти. В воспоминаниях Томаса Платтера есть эпизод, когда школяры устраивают товарищу "темную".
Отправлено: 12.01.17 17:42. Заголовок: Орхидея, а может про..
Орхидея, а может просто для красивого словца? И без воспоминаний о семинаристских днях? Плюс вольности перевода? Например, наказывать, драться с товарищами и бить - это разные вещи? И елки-палки, Дюма, думаю, вообще не задумывался об этом, когда писал.
Попадают ли под определение битья порка и прочие телесные наказания, без которых в детстве мало кто обходится, и которые являлись также частью учебного процесса?
Вряд ли... Как говорится, "Одно дело, когда бьют по мягким местам, это и уставом предусмотрено" (с)
Отправлено: 12.01.17 18:29. Заголовок: Вряд ли кто-то из че..
Вряд ли кто-то из четверки (и не только из четверки) дал бы на вопрос наглеца другой ответ, помятуя о порках в детстве. И вряд ли стал бы рассказывать о том, чем, как и когда его били ребенком или в учебном заведении. Параллельно с "уставом предусмотренным" битием молодые люди на дуэлях дрались за оскорбления,одно другому не мешало. Вопрос был задан в другом ключе, в другом Арамис и ответил.
Отправлено: 12.01.17 20:38. Заголовок: Джером пишет: Как г..
Джером пишет:
цитата:
Как говорится, "Одно дело, когда бьют по мягким местам, это и уставом предусмотрено"
Диана пишет:
цитата:
Вряд ли кто-то из четверки (и не только из четверки) дал бы на вопрос наглеца другой ответ, помятуя о порках в детстве. И вряд ли стал бы рассказывать о том, чем, как и когда его били ребенком или в учебном заведении.
Наказания, значит, относим к само собой разумеющемуся. Драки и прочие разборки среди мальчишек-школяров тоже "дело житейское". Но у меня есть ощущение, что раньше Арамиса ничто так сильно не унижало, он не знал как противостоять. Поэтому и возникли сомнения. Как не крути, а впечатление на юношу это оскорбление возымело чрезвычайно сильное.
Отправлено: 12.01.17 20:59. Заголовок: А вот как это звучит..
А вот как это звучит в оригинале:
цитата:
- Monsieur l'abbé, dit-il, aimez-vous les coups de canne ? - Je ne puis le dire, monsieur, répondis-je, personne n'ayant jamais osé m'en donner.
- Господин аббат, - сказал он, - вам нравятся удары тростью? - Не могу вам этого сказать, сударь, - ответил я, - никто никогда не пытался мне их наносить.
Скорее всего, тут не просто палка, а трость, которые тогда вошли в моду среди дворянства.
Спасибо, stella. Тогда у нас появляется конкретика, и она многое проясняет. Речь шла про трость, в ответе о ней же. Этого в жизненном опыты аббата точно не было.)
Отправлено: 12.01.17 21:26. Заголовок: Орхидея пишет: Как ..
Орхидея пишет:
цитата:
Как не крути, а впечатление на юношу это оскорбление возымело чрезвычайно сильное.
Может быть, потому что палкой били именно слуг (это тоже из Арьеса, тех же школяров, к примеру, секли розгами или плетью, но не палкой). Вот Арамис и восклицает: "Я настоящий дворянин!"
Отправлено: 12.01.17 21:35. Заголовок: jude, полностью согл..
jude, полностью согласна. Палки для лакеев, а он дворянин. Естественно всё вылилось в дуэль.
Вспомнилась история, вычитанная у Дюма в "Веке Людовика 14", а именно реакция молодого герцога де Лонгвиля (в "ДЛС" сына Арамиса, в реальности приписанного Ларошфуко) на угрозу получить палкой. Мелкий дворяньчик пытался вызвать Лонгвиля на дуэль, но тот не желал драться с человеком сомнительно дворянского происхождения, с издевкой просил предъявить родословную, и только эта угроза заставила герцога взяться за шпагу.
Отправлено: 19.01.18 16:05. Заголовок: Перебираюсь сюда из ..
Перебираюсь сюда из темы "А вот и я!"
stella пишет:
цитата:
Он двуличен, он интриган, он честолюбив, он жаждет власти. Весь этот букет страстей делает его живым человеком.
Ну, для меня не этот букет качеств делает Арамиса живым. Для меня делает его живым наличие в характере разнообразных противоположных начал, которые время от времени борются за первенство в его душе. Но, как вы верно заметила, stella, в пьесе Дюма заострил его отрицательное начало. Настолько заострил, что даже многие мотивы и поступки героя приобретают совершенно иную трактовку. Я могу только восхититься мастерством писателя, способного так играть со своими образами, но такой Арамис, как в пьесе, никогда не смог бы стать моим любимым героем, в то время, как книжный со всеми своими тараканами не имеет конкурентов в моём воображении среди литературных героев уже пять лет.
Бестужева Наталья пишет:
цитата:
Он не двуличен. Да, он надевает на себя маску холодности, лицемерия. Но не лицемер.
А разве надевание масок, которых у Арамиса в запасе, как у театрального актёра, не есть лицемерие? Ведь слово "лицемерие" происходит от "мерить лица".
цитата:
Одновременно Арамис не хотел быть и аббатом и мушкетёром.
Тем не менее, в романе "20 лет спустя" у него это вполне успешно получалось. И я очень рада за него.
Отправлено: 22.01.18 21:29. Заголовок: Джером пишет: Уже го..
Джером пишет:
цитата:
Уже готов был и сдаться, так как после потери Портоса дошло наконец, чего натворил - а вот фигушки: иезуиты повсюду, хотел могущества и неуязвимости, которую даёт генеральский перстень - кушай, не облопайся.
А вы обратили внимание, что в той главе Арамис хотел утопится? Там изначально у двух друзей, ещё в Локмарии, настрой погибнуть, но не сдаться. Арамис оказывается на краю полного разгрома и единственное, что ему остается, это сохранить хотя бы воинскую честь, не попав в плен, и не дать врагам над собой торжествовать. Тут меня не покидают античные ассоциации, а этих античных мотивов в финале романа полным-полно, и Гомер упомянут тоже не с потолка. Если Портосу досталась смерть титана, то Арамис мог погибнуть, как великие ораторы, политики и полководцы древности вроде Демосфена или Гиннибала, которые оказавшись в окружении врагов и не имея больше путей отступления, кончали с собой. Читатели порой сетуют, я видала таких, что, мол, автор не уготовил Арамису эпической смерти. Так вот она, совсем рядом маячила. Но прошла мимо. А в античные времена самоубийство, к слову, считалось не только приемлемым, но и достойным выходом из подобной ситуации, в отличи от более позднего христианского мировоззрения.
Бестужева Наталья, каждому своё) Одному персонажу мы можем многое простить, от другого, бывает, один какой-то поступок отворачивает так, что всю симпатию отрезает напрочь. Со мной после "Бражелона" произошло второе.
Отправлено: 09.01.22 15:42. Заголовок: Арамис - родом из Нормандии?
Дамы и господа,
Недавно – в другой теме – мы размышляли о том, из каких провинций Франции могут быть родом четыре мушкетера. Пришли к следующим выводам: дАртаньян – Гасконь, Юг Атос – Пикардия, Север (или Берри, центр) Портос – Бретань, Запад (или та же Пикардия, Север) Арамис – возможно, - Лотарингия, Восток
А на днях, просматривая (совсем с другой целью) главу «Военные и судейские», я нашла следующее предложение:
цитата:
Что касается Арамиса, то, испросив отпуск на пять дней, он, как говорили, отбыл в Руан по семейным делам
Так вот, независимо от того, где Арамис действительно находился в течение упомянутых пяти дней (пяти дней пребывания герцога Бекингэма и герцогини де Шеврез в Париже), позволяет ли это предложение допустить, что Арамис был родом из Нормандии?
Отправлено: 09.01.22 15:53. Заголовок: Лея , вполне. К тому..
Лея , вполне. К тому же, у него могли быть родственники не обязательно из дворянства, и уж таких-то родственников он не собирался представлять друзьям. Правда, остается еще возможность поручения от Мари Мишон.
Отправлено: 09.01.22 16:09. Заголовок: Руан - море в двух ш..
Руан - море в двух шагах. (ах, как мне нравится этот город!) Мари могла предполагать, что и ей придется бежать в Англию, и Арамис отправился готовить ей отход или квартиру.
Stella, а мог ли Арамис за сравнительно короткий срок (учитывая, что в главе "План кампании" он уже у себя дома на улице Вожирар) добраться до Руана и вернуться обратно в Париж?
Отправлено: 09.01.22 16:41. Заголовок: Атос и Рауль через в..
Атос и Рауль через всю Францию до Антиба добирались три недели и не слишком спешили. Арамис, на почтовых, мог ехать достаточно быстро. В конце концов от Парижа до Руана не так уж и далеко. Надо по карте смотреть, мне кажется, около 150 км. (это я прикидываю по скорости автобуса). Справка дает 139 км.
Эх, эх, вычислять расстояния и время в пути, равно как и угадывать конкретные точки и направления, исходя из текста канона – дело неблагодарное!🥴 Там у мэтра такая, не побоюсь этого слова, география...🤣 Что до области Франции, откуда родом Арамис, тут всё сложно. Имхо – неспроста. С д'Артаньяном нет вопросов, прямо сказано – гасконец, про Атоса читатель может сам догадаться, узнав, что тот граф де Ла Фер. Про Портоса не сказано практически ничего, кроме того, что он разыгрывает некую таинственность, громогласно упоминая через слово своих "герцогинь", а вот Арамис в юности поддерживает вокруг своей персоны эту таинственность довольно-таки умело, и герцогини у него настоящие. Так я к чему – к тому, что если автору нужно обрисовать характер персонажа, он может для этого использовать национальный колорит, присущий жителям той или иной области Франции. Но скрытный Арамис тот персонаж, чьё происхождение и должно быть тайной. Можно строить предположения, даже попытаться найти, где это место такое д'Эрбле, и не получить удовлетворительного результата. И даже внешность не подскажет – красота исключительная, но темноволосых и темноглазых во Франции десяток на дюжину. Есть ли у Арамиса родственники, из какой семьи он произошёл? Прямого ответа в ТМ нет, однако он с юных лет вынужден сам прокладывать себе путь наверх. Духовная стезя – неплохой социальный лифт, возможность обрести связи и протекцию. Что Арамис с успехом и делает. Но тайн своих он не выдаёт никогда и никому: ни друзьям, ни женщинам, ни – по воле автора –читателям. Может, всё же, ему есть, что скрывать? Не одно же здесь иезуитское воспитание.🤨
скрытный Арамис тот персонаж, чьё происхождение и должно быть тайной
Рыба, спасибо. Да, скрытный и загадочный
Рыба пишет:
цитата:
Про Портоса не сказано практически ничего,
Что касается Портоса, то Атос в ДЛС называет его пикардийцем. Но, судя по ТМ, "кузен из Пикардии" - это легенда, которую придумала г-жа Кокнар, приглашая любовника к себе домой на обед. Сам же Портос говорит о своей семье в Бретани. Хотя, возможно, и это легенда - для той же мадам Кокнар
Отправлено: 09.01.22 18:19. Заголовок: stella, возможно, чт..
stella, возможно, что и с картой – так изощряясь, чтобы и правдоподобно вышло, и чтобы представители известных дворянских родов в суд за клевету не потащили!🤣🤣🤣
Отправлено: 09.01.22 18:30. Заголовок: Лея, с Портосом очен..
Лея, с Портосом очень может быть! А вот цитата из ДЛС:
цитата:
В полночь оба путешественника были в Даммартене. Было слишком поздно, чтобы наводить справки. Хозяин постоялого двора «Знак креста» уже спал. Д’Артаньян отложил расспросы до завтра. Наутро он велел позвать трактирщика. Это был один из тех хитрых нормандцев, которые не говорят ни да, ни нет и полагают, что уронят себя в глазах собеседника, ответив без уверток на заданный вопрос.
Как будто для нашего аббата характеристика!
Там же рядом:
цитата:
В девять часов утра он прибыл в Нантейль и остановился там, чтобы позавтракать. На этот раз трактирщик был откровенный и славный пикардиец. Признав в Планше земляка, он без лишних проволочек дал ему нужные разъяснения.
Отправлено: 09.01.22 19:15. Заголовок: Это был один из тех..
цитата:
Это был один из тех хитрых нормандцев, которые не говорят ни да, ни нет и полагают, что уронят себя в глазах собеседника, ответив без уверток на заданный вопрос.
Рыба пишет:
цитата:
Как будто для нашего аббата характеристика!
А между прочим, вполне тянет Арамис на нормандца. А вот поручения Мари Мишон в Нормандии, Руане? Я может ошибаюсь, но туда ее не заносило так, чтоб явно. Ни в каноне, ни в истории. В Англию ездили через Кале обычно, а это - Пикардия. В 3М Руан упоминается один единственный раз в контексте отпуска Арамиса по семейным делам. Может он и заметал следы. Но я бы предположила, что отпуск он попросил под предлогом семьи именно в Руане, а уж куда поехал на самом деле... вопрос десятый.
Отправлено: 09.01.22 20:43. Заголовок: De son côté..
цитата:
- Eux ? dit-il, ce sont des têtes inflammables ; l'un est Gascon, l'autre Picard ;
Они оба горячие головы: один гасконец, другой - пикардиец. Атос успокаивает Коменжа, говоря о Портосе и д'Артаньяне. Как видим, он называет Портоса пикардийцем. И считает, что пикардийцы - взрывные. А вот Базен - тоже пикардиец.
Отправлено: 09.01.22 20:56. Заголовок: Stella, да, я знаю. ..
Stella, спасибо, да, я знаю. Но в прошлый раз мы допускали два варианта для Портоса - Бретань и Пикардия, потому что в ТМ, в главе "Погоня за снаряжением", есть следующий фрагмент:
цитата:
Придется мне съездить к моим родным, в глубь Бретани, чтобы достать необходимую сумму… — Портос наблюдал последний поединок между любовью и скупостью. — И так как поместья герцогини, которую вы только что видели в церкви, — продолжал он, — расположены рядом с моими, то мы поедем вместе. Вы сами знаете, что путь всегда кажется гораздо короче, когда путешествуешь вдвоем.
— У вас, значит, нет друзей в Париже, господин Портос? — спросила прокурорша.
— Я думал, что есть, — ответил Портос, опять принимая грустный вид, — но теперь понял, что ошибался.
— У вас есть, есть друзья, господин Портос! — вскричала прокурорша, сама удивляясь своему порыву. — Приходите завтра к нам в дом. Вы — сын моей тетки и, следовательно, мой кузен. Вы приехали из Нуайона, из Пикардии. У вас в Париже несколько тяжб и нет стряпчего. Вы запомните все это?
Отправлено: 09.01.22 21:46. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, а зачем ей в Руан? Вот, честно говоря, на месте Арамиса, если бы мне нужен был отпуск для очередной интриги, я бы назвала направление... прямо противоположное от того, куда в действительности направлюсь)) Поэтому, поддержу версию о том, что в данной конкретной ситуации Руан мог быть упомянут, мягко говоря, наобум. Рыба, чисто географически Эрбле - северо-западный пригород Парижа (в его современных границах). Тихое, спокойное, очень зеленое местечко с небольшой церковью св. Николая, возвышающейся на берегу Сены. Исторический аспект, признаться, не копала, но на чисто... интуитивном что ли уровне ооочень подходит Арамису. stella, ой, не знаю, с какими такими картами в руках Дюма писал... Но все же наколбасил местами, надо сказать)))
чисто географически Эрбле - северо-западный пригород Парижа (в его современных границах). Тихое, спокойное, очень зеленое местечко с небольшой церковью св. Николая, возвышающейся на берегу Сены.
Ленчик, а ведь описанный вами городок напоминает квартиру Арамиса на улице Вожирар!
цитата:
Что касается Арамиса, то он жил в маленькой квартирке, состоявшей из гостиной, столовой и спальни. Спальня, как и все остальные комнаты, расположенная в первом этаже, выходила окном в маленький тенистый и свежий садик, густая зелень которого делала его недоступным для любопытных глаз
Лея , верно подмечено. И напоминает еще один тенистый садик из " Виконта де Бражелон". Он принадлежал к дому купленному Д Артаньяном на часть суммы заработанной за реставрацию Карла 2. Снимал садик до покупки его Д Артаньяном,а также и при нем некое духовное лицо и за очень приличные деньги. Настолько ,что сумма аренды устроила даже гасконца и он не искал встречи с " садосьемщиком"., которым, по всему видать, был его друг Арамис.Люди в своих основных привычках не меняются со временем
Снимал садик до покупки его Д Артаньяном,а также и при нем некое духовное лицо и за очень приличные деньги. Настолько ,что сумма аренды устроила даже гасконца и он не искал встречи с " садосьемщиком"., которым, по всему видать, был его друг Арамис.
Кэтти, спасибо! А я ведь об этом садике и его прежнем съемщике и не задумывалась
чисто географически Эрбле - северо-западный пригород Парижа (в его современных границах). Тихое, спокойное, очень зеленое местечко с небольшой церковью св. Николая...
Если Рене – не наследник, а это вполне может быть, если он учился в семинарии, то он носит один из младших титулов семьи. Можно предположить, что семьи не нищей и не худородной. Юный Рене привык ухаживать за собой, он прилично одет, у него хорошие манеры. Но как называется отцовское имение и где оно находится – неизвестно.
Вообще-то, духовная стезя - это удел второго сына. Наследника берегут для продолжения рода. Но это может быть и бастард в богатой семье, за которого есть кому заплатить. Но Рене, поначалу, метит в лазаристы, а это уже прямая отсылка к де Полю. ТО, что Арамис так заботиться о своей внешности - это может быть не только воспоминание о прежней, сытой жизни. Тут и подсказка какой-то дамы, что он хорош собой, и должен заботиться о своей внешности. Ну, конечно, и природная аккуратность и юношеское кокетство. А вообще, происхождение Арамиса имеет две основные версии: у Джулии это незаконный сын знатного де Неля, у Lys это ребенок от брака дворянина и мещанской дочери из Амьена.
Отправлено: 10.01.22 14:21. Заголовок: stella , еще у jude ..
stella , еще у jude версия о его происхождении как бастарда от кого то из семьи де Шомон и итальянской актрисы и оперной певицы Катарины. Один из 3х родов де Шомон пресекся во второй половине 17в.
Отправлено: 10.01.22 15:27. Заголовок: Знаете, на мое ИМХО,..
Знаете, на мое ИМХО, история, которую рассказывает Арамис о том, что научился великолепно фехтовать всего за 1 год, чтоб отомстить аристократу надсмеявшемуся над скромным почти выпускником семинарии- несколько того этого хвастовство. По моему,невозможно за 1 год настоько овладеть шпагой, чтобы с первого выпада убить человека бывалого , при Дворе известного настолько, что его смерть наделала шуму. Скорее всего в отчем доме маленький Д Эрбле получил начатки умений владеть шпагой. А учитель помог восстановить может полузабытые умения тела и развить их. Нл это было не с нуля. Потом к его искусству фехтовальщика приложили руку друзья и даже в монастыре он не забывал о тренировках по фехтованию с оч.хорошим учителем. Любил Арамис фехтование. А любовь прививается с детства. А вы как думаете?
Отправлено: 10.01.22 15:46. Заголовок: Вот не знаю. Если ка..
Вот не знаю. Если каждый день тренироваться, и если у тебя такая реакция великолепная от рождения, и тело тренируется, потому что есть задатки - может, за год можно научиться. К тому же противник не ожидал прыти от птенчика. А вот можно ли за год научиться ездить верхом не хуже д'Артаньяна и Атоса - это вопрос к Ленчику.
stella , фехтование кое в чем сродни балету, как ни странно. Эластичность мышц разрабатывается в детском возрасте, со временем это свойство утрачивается. Чтобы делать такие быстрые успехи,за 1 год, даже тренируясь каждый день , надо иметь гибкость, растяжку. А они формируются и тренируются в детстве. Отсюда мое предположение.
Отправлено: 10.01.22 17:03. Заголовок: Я бы сказала, что ты..
Я бы сказала, что ты права, если бы у меня не было примера бывшей соседки перед глазами. Она начала танцевать в 14 лет, встала на пуанты и через год, когда все заканчивают училище, была в него принята. А через полгода ей вожжа под хвост попала и она ушла в религию. До этого она с 6 лет играла не фортепиано. Сама понимаешь, растяжка у нее была только на межпальцевых перепонках.) И была она, пока не начала себя изнурять балетом, маленькая и пухленькая.
Отправлено: 10.01.22 19:15. Заголовок: stella, если ездить ..
stella, если ездить не 1 раз в неделю, а хотя бы 3-4, при наличии грамотного наставника и спокойной, выезженной лошади, можно и за меньший срок поехать на очень достойном уровне. Вопрос желания и настойчивости. Еще, пожалуй, чувства равновесия и общей физической подготовки. Ни с тем, ни с другим у Арамиса проблем точно не было. Имхо, с фехтованием примерно так же.
Оффтоп: На личном опыте - я поехала галопом на 4й день, через месяц с переменным успехом прыгала поваленные деревья в лесу и невысокие крестовинки. Но! На спокойном "самовозе". На более сложных лошадях начала уверенно ездить года через пол.
предположение, что Арамис в детстве мог быть актером придворного итальянского театра, заставляет задуматься.
Лея, про матнуанский театр - это не предположение, это фантазия) Никаких намеков на актерское прошлое Арамиса в каноне нет.
Единственное, на чем я основывалась, это фраза Арамиса про то, что он настоящий дворянин. Зачем бы это подчеркивать? Д'Артаньян вроде как не сомневается в дворянстве друга. Сам Арамис не вполне уверен в своем происхождении? Не факт, что Дюма вкладывал в слова героя именно такой смысл, но я использовала эту фразу.
И еще: имхо, не могла бы семинария 17 века воспитать в Арамисе (напускную) скромность, мягкость, некоторую жеманность. Школяры были теми еще бандитами.
То, каким Арамис предстает в ТМ, - это либо результат еще до-семинарского воспитания и идет из семьи; либо результат того, что на него очень рано обратила внимание какая-нибудь состоятельная дама, занявшаяся его воспитанием уже в отрочестве.
jude , твоя версия получилась достаточно убедительной
Согласна, Jude, ваша фантазия очень убедительна.
И ее обоснование тоже:
Jude пишет:
цитата:
мне просто показалось, что несколько жеманные манеры Арамиса в "Трех мушкетерах" - это не результат воспитания в семинарии. Учитывая то, какими бандитами были школяры, там, скорее бы, научили сквернословить, пить вино и играть в кости.
Поведение Арамиса, имхо, - больше похоже на поведение человека, выросшего в итальянской богеме. Но не среди бродячих артистов, как Рошфор, а в придворном театре, какие были в Мантуе и во Флоренции.
Тут и зависть к чужой красивой внешности, и слащавый тон, и метания от "мир - склеп" до "она любит меня, я задыхаюсь от счастья". Арамис с Рошфором - оба актеры, обоим нужна публика. Только если Сезар - это арлекин, грустный шут, то Рене на меньшее, чем главная роль в античной трагедии не согласился бы.
Отправлено: 11.01.22 02:54. Заголовок: Лея пишет: Так вот, ..
Лея пишет:
цитата:
Так вот, независимо от того, где Арамис действительно находился в течение упомянутых пяти дней (пяти дней пребывания герцога Бекингэма и герцогини де Шеврез в Париже), позволяет ли это предложение допустить, что Арамис был родом из Нормандии?
Идею поддерживаю. Я тоже обращала внимание на эту цитату про Руан как-то раз на Дюмании, и, на мой взгляд, эта деталь вполне может быть зацепкой. К тому же в романе "Двадцать лет спустя" есть ещё такой момент:
"- Ну что, мой друг? - сказал он [Арамис] на чистейшем французском языке, на каком когда-либо говаривали между Руаном и Туром."
Снова упоминается Раун. Пусть это только гипотеза, но у меня хэдканон, что Арамис из Нормандии или около того.
"- Ну что, мой друг? - сказал он [Арамис] на чистейшем французском языке, на каком когда-либо говаривали между Руаном и Туром." Снова упоминается Раун.
Орхидея, Я, конечно, уточню еще у французов, но по памяти, в Нормандии есть акцент. Эталоном французского традиционно считается Турень, Иль-де-Франс и, если не путаю, Берри тоже. Но не Руан. Проверила в оригинале, на всякий случай, там тоже Руан, но мне это кажется странным. Не понятно, что хотел сказать Дюма.
Отправлено: 11.01.22 03:49. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, северные диалекты, насколько я читала, нормандский, валлонский и пикардийский. Так что мне тоже не совсем понятно. По идее, в Рауне и Туре должны быть разные диалекты.
В голову Дюма не залезешь, но рискну предположить, что речь не об эталонном звучании французского вообще, а о максимально чистом языке, возможном на обозначенной территории.
Отправлено: 11.01.22 04:08. Заголовок: Черубина и Орхидея, ..
Черубина и Орхидея,
В упомянутой главе действие происходит в Шотландии, Дюма сначала просто описывает двух мужчин (один спит около палатки, другой говорит с часовым), не называя их, а "чистейший французский язык" в данном случае, ИМХО - подсказка читателям, чтобы они догадались, что эти двое - Арамис и Атос
Отправлено: 11.01.22 13:03. Заголовок: А может, Дюма имел в..
А может, Дюма имел в виду, что до Руана еще можно услышать правильный французский, а вот за ним начинаются дебри бретонского, пикара и и прочих диалектов, которым так богаты эти края, которые, если верить тому же Дюма, никогда по настоящему не были землей Франции.
Отправлено: 02.06.22 17:58. Заголовок: Век живи, век учись...
Век живи - век учись. В данном случае - век перечитывай Трилогию
На днях в главе "Портос считает, что скачет за герцогским титулом" обратила внимание на следующий отрывок:
цитата:
Но тут непредвиденная помеха встревожила Арамиса. На почте не было лошадей.
Прелат задал себе вопрос, какие адские происки его смертельных врагов отняли у него средство отправиться дальше, у него, который никогда не считал случайность дланью всемогущего бога, у него, который всегда находил причину для следствия; он склонен был скорее считать, что отказ дать лошадей, в этот час, в этих местах, был вызван распоряжением, полученным свыше и отданным с целью остановить, пресечь бегство того, кто возводит на престол и низлагает с престола королей Франции.
Меня поразила именно эта фраза; "у него, который никогда не считал случайность дланью всемогущего бога..." И речь идет о священнике, о прелате, а не о светском скептике, поверхностно знакомом с основами религии! Ведь с точки зрения верующего человека случайности, ИМХО, - именно проявление воли Бога.
Лет 10-15 назад в Нью-Йорке пользовалась большой популярностью книга "Small Miracles" ("Маленькие чудеса"), которую написали две религиозные еврейки, одна из них - потомок видных раввинов. Так вот, эти дамы собрали в своей книге "случайности" и "совпадения", которые произошли в реальной жизни с их знакомыми, причем в предисловии подчеркнули, что именно через такие совпадения Творец напоминает людям о своей роли в их жизни: "случайности", "маленькие чудеса" - это своего рода разговор Бога с человеком..
У Арамиса мироощущение агностика, если не атеиста? Когда и почему оно сформировалось? Что вы об этом думаете, уважаемые форумчане?
Отправлено: 02.06.22 18:05. Заголовок: Быть так близко к &#..
Быть так близко к "чудесам" Церкви и не стать при этом циником? Арамис - всего лишь человек, который умел быть в ладу со своей совестью. В какой-то момент он уверовал в свою способность управлять Случаем.
Отправлено: 02.06.22 18:38. Заголовок: stella пишет: Быть ..
stella пишет:
цитата:
Быть так близко к "чудесам" Церкви и не стать при этом циником?
Stella, согласна, но, ИМХО, циничное отношение к людям, в том числе, церковникам и их методам манипулирования простыми смертными - это одно, а вера (или неверие) в Бога - другое
stella пишет:
цитата:
В какой-то момент он уверовал в свою способность управлять Случаем.
То есть, приравнял себя к Богу? Возможно.
Кстати, в фильме "Железная маска" (1998 год), в котором, при всех его недостатках, есть удачные моменты, Арамис (Джереми Айронс), привлекая к заговору против короля Атоса, опирается на его горе, его отцовские чувства, надеется, что Атос привяжется к принцу Филиппу, и этот юноша в некотором роде заменит ему погибшего Рауля. Атос (Джон Малкович) это понимает, и говорит другу: "Don't play God with me, Aramis" (Не играй роль Бога со мной, Арамис)
Отправлено: 02.06.22 18:44. Заголовок: А вот Атос Малковича..
А вот Атос Малковича меня впечатлил. Потому что там есть действительно ноты того Атоса, что у Дюма. И Арамис там моментами тоже интересен. Сквозь дурацкий сценарий прорываются какие-то детали, которые и Айронс и Малкович сумели донести до зрителя. КМК, Арамис слишком хорошо знал всю кухню Курии, и цинизм священнослужителей рано позволил ему усомнится в существовании Бога. А от сомнений в Боге недалеко до уверенности в себе.
Отправлено: 02.06.22 19:31. Заголовок: Хм. Мне кажется, он ..
Хм. Мне кажется, он посчитал себя богоизбранным. А это сложно, если не веришь. Кстати, оригинал отличается, он более прост. Странно, переводчики, которые убирали то, что связано с религией, здесь зачем-то пустились в отсебятину: "lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы. К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?
Отправлено: 02.06.22 19:36. Заголовок: Там где-то неподалек..
Там где-то неподалеку есть цитата типа: В Арамисе было больше безбожия, чем веры в Бога. )) Я завтра постараюсь найти, если ты не сделаешь это раньше.) Вспомнила, это в "20 лет"Звучит это примерно так: " А не все ли равно... сказал Арамис тоном, который он усвоил, приняв сан, и в котором было безбожия больше, чем веры в Бога. А , к слову, у тебя Арамис будет?
Отправлено: 02.06.22 20:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
"lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы. К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?
Черубина, просто удивительно, как неточность переводчиков меняет смысл сказанного автором!
Маленькая буква и неопределенный артикль, ИМХО, позволяют предположить, что Арамис не считал себя одним из тех недалеких и суеверных людей, которые путают случай с вмешательством в их жизнь какого-то божка.
Другой вариант: Арамис, по большому счету, все-таки остался верующим человеком, но, возможно, верил, что Творец трансцендентен, а не имманентен, то есть находится где-то далеко, на недосягаемой высоте, а не вмешивается в повседневные дела простых смертных.
Хотя, как вы справедливо отметили, спас Арамиса именно случай (маленькое чудо). Возможно, это только укрепило Арамиса в мысли о своей богоизбранности?
Черубина, просто удивительно, как неточность переводчиков меняет смысл сказанного автором!
Я все больше в шоке от перевода. Пошла спрашивать француженку, у которой русский - второй родной. К сожалению, человек она занятой, и так часто, как хотелось бы, спрашивать не получается. Но тут она, на удивление, практически сразу прочла сообщение и ответила: "Он, не склонный обожествлять произвол. Или он, не склонный приравнивать произвол к божеству. Трудно переводится, кстати. В значении, что случайность - не есть Бог". Я удивилась, почему "произвол", когда здесь "случай". Она добавила: "Думаю, что имеется в виду произвол судьбы". Или даже "случайность" - мы продолжили лингвистические копания.)) В любом случае, именно в этом отрывке я не вижу неверия. Кроме того, есть случайность и случайность. Если в каждой случайности видеть божественное предначертание...
Отправлено: 02.06.22 23:06. Заголовок: Лея пишет: Меня пора..
Лея пишет:
цитата:
Меня поразила именно эта фраза; "у него, который никогда не считал случайность дланью всемогущего бога..." И речь идет о священнике, о прелате, а не о светском скептике, поверхностно знакомом с основами религии! Ведь с точки зрения верующего человека случайности, ИМХО, - именно проявление воли Бога.
Лет 10-15 назад в Нью-Йорке пользовалась большой популярностью книга "Small Miracles" ("Маленькие чудеса"), которую написали две религиозные еврейки, одна из них - потомок видных раввинов. Так вот, эти дамы собрали в своей книге "случайности" и "совпадения", которые произошли в реальной жизни с их знакомыми, причем в предисловии подчеркнули, что именно через такие совпадения Творец напоминает людям о своей роли в их жизни: "случайности", "маленькие чудеса" - это своего рода разговор Бога с человеком..
У Арамиса мироощущение агностика, если не атеиста? Когда и почему оно сформировалось? Что вы об этом думаете, уважаемые форумчане?
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Кстати, оригинал отличается, он более прост. Странно, переводчики, которые убирали то, что связано с религией, здесь зачем-то пустились в отсебятину: "lui qui ne reconnaissait pas le hasard pour un dieu" - "длань всемогущего Бога"? откуда? Кстати, артикль неопределенный, а слово Бог должно бы быть с определенным, если подразумевается Всевышний. А тут "не считал (не признавал) случай богом". И с маленькой, заметьте буквы. К слову, то, что лейтенант фрегата оказался членом ордена, известным Арамису, что это, как не случай?
Думаю, что Арамис в определённый период пережил кризис веры (а такое только с верующими бывает, атеисты просто не заморачиваются). Ему стало казаться, что бог, который по идее должен, согласно христианской концепции, быть всеблагим, всеведущим и всемогущим, не видит того, что творится на земле. У меня сложилось представление, что это произошло где-то на этапе книги "Двадцать лет спустя" или немного раньше. Там ещё есть вырезанный переводчиками момент, очень интересным в этом плане:
"Арамис, придя в себя, вонзил ногти в ладони и безмерный стон вырвался из его груди. - О! Монсеньер, - воскликнул он, сжимая руки Джаксона, - где же Бог? Где Бог? - Сын мой, - твердо сказал епископ, - вы не видите Его, потому что страсти земные заслонили Его. - Дитя мое, - сказал король Арамису, - не отчаивайся. Ты спрашиваешь, что делает Бог? Бог видит твою преданность и мое мучение; и за то, и за другое воздастся. Обвиняй в случившемся людей, а не Бога. Это люди умерщвляют меня, это люди заставляют тебя плакать. - Да, сир, - сказал Арамис, - да, вы правы. Это люди в ответе за все, и я заставлю их за это ответить."
Допускаю, что помимо истории с Карлом 1 в жизни Арамиса были и другие поводы сомневаться и переложить в итоге всю ответственность на земные причины, людей и логические связи. А если бог не видит или не хочет видеть, ему надо помочь и подменить божественную справедливость собой. В итоге внутреннее мировоззренческое противоречие между доктриной и личным опытом (а также, вероятно, редкостная везучесть) к "Виконту де Бражелоне" выливается для Арамиса в ощущение себя, как божественного орудия. Чего стоит речь:
"– Все, что свершает бог, делается ко благу, – продолжал ваннский епископ, – я в этом до того убежден, что уже давно приветствовал его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той самой тайны, которую я помог вам раскрыть. Богу, который осуществляет высшую справедливость и который предвидит решительно все, для выполнения великого дела понадобилось острое, стойкое, не останавливающееся ни перед чем орудие. Это орудие – я. Во мне есть и необходимая острота, и упорство, и стойкость; я правлю окутанным тайной народом, взявшим себе девизом девиз самого бога: patiens quia aeternus – терпелив, ибо вечен."
Так что богоизбранность - вполне себе канон. Об этом говорит сам Арамис прямым текстом. А вот к эпизоду с фрегатом "Помоной" он очень болезненно возвращается на исходную. Происходят трагические события, основательно подрывающие уверенность Арамиса, что бог предоставил ему право вершить свои божественные дела. А потом вауля и происходит невероятная случайность, да ещё в момент, когда он хочет покончить с собой. И выглядит она в глазах Арамиса тем самым божественным вмешательством, в котором он разуверился.
Отправлено: 02.06.22 23:28. Заголовок: Орхидея, ППКС! В ко..
Орхидея, ППКС!
В который раз сожалею, что в переводе допущены неточности или пропущены - по идеологической причине - целые абзацы, в частности, приведенный вами фрагмент из ДЛС.
Дюма, ИМХО, на протяжении Трилогии показывает нам эволюцию некоторых, очень важных аспектов мироощущения героев. И в случае с Арамисом, это, в первую очередь, - его вера, отношение к Творцу.
В случае с Атосом - его отношение к королевской власти. Но отношение к Богу тоже.
Кстати, я посмотрела фразу, с которой началась наша сегодняшняя беседа, в английском переводе. Там она выглядит следующим образом: "he, who never recognized chance as a deity" - "он, который никогда не признавал случай божеством".
То есть, Арамис как раз оставался верующим христианином, вопреки всем испытаниям, а не превратился в язычника, склонного обожествлять силы и явления природы, чувства и т.д.
По-моему, гораздо более адекватный перевод, чем русский. И смысл, согласитесь, совсем иной, можно сказать, противоположный.
Отправлено: 03.06.22 09:37. Заголовок: Лея пишет: Ведь с т..
Лея пишет:
цитата:
Ведь с точки зрения верующего человека случайности, ИМХО, - именно проявление воли Бога.
Ну не надо обобщать. Не всегда и не у всякого верующего. Просто Арамис мыслит как человек, который дружит с логикой
Лея пишет:
цитата:
Арамис как раз оставался верующим христианином, вопреки всем испытаниям, а не превратился в язычника, склонного обожествлять силы и явления природы, чувства и т.д.
Отправлено: 07.11.22 18:00. Заголовок: Мне всегда казалось,..
Мне всегда казалось, что фрегат " Помона" и его капитан- иезуит это как раз наказание для Арамиса, по сути предавшего 35 лет мушкетерской дружбы ради собственного возвышения. Судьба не дала ему после греха предательства совершить еще и грех самоубийства. Она наказала его необходимостью продолжать жить со смертью Портоса на совести. Понял ли это епископ Ваннский? Скорее всего, да.
Кэтти, м-м-м большего наказания, чем самоубийство у христиан, да по-моему и в других религиях (хотя не со всеми знакома) - не бывает. Хотя самоубийство, как таковое, не наказание, но самый тяжкий грех. В остальном, надо отдать должное, Арамис, как мне кажется, искренне считал, что действует во благо друзей. Другое дело, что он перебрал с полномочиями. В свое время мне хотелось, чтоб у него все получилось. Сейчас не знаю, чтобы это дало. даже если не рассматривать вариант, что Филипп переродился бы в худшую версию Людовика, скажем так. Но даже, если б этого не случилось, проблемы Рауля это бы не решило, а, следовательно, для Атоса финал был бы тем же. Для Портоса и д'Артаньяна, возможно, все могло бы быть неплохо, хотя не знаю. Для самого Филиппа? Мне его было безумно жаль, и я считаю, что и жизнь и брат обошлись с ним несправедливо. Еще одно основание для меня негативно относиться к Людовику. Но был бы счастлив сам Филипп, будучи вынужденным жить чужую жизнь?
Отправлено: 07.11.22 22:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , ну наказание жить , зная, что ты причина гибели друга Вернее, зная что это твое неуемное честолюбие и гордыня привели к его гибели тоже то еще удовольствие. И Дюма это показывает описав читателю еще молодцеватого 54х летнего Д Артаньяна и согбенного седовласого старца- 58и летнего Арамиса. И можно понять как непросто дались герцогу Д Аламеда эти 4е года.
Отправлено: 29.12.22 15:07. Заголовок: У меня возник вопрос..
У меня возник вопрос. Ношусь с ним давно, но как-то руки не доходили. Как Арамис научился фехтовать, мы знаем. А вот откуда у семинариста умение ездить верхом?
Отправлено: 29.12.22 15:18. Заголовок: stella пишет: Как А..
stella пишет:
цитата:
Как Арамис научился фехтовать, мы знаем. А вот откуда у семинариста умение ездить верхом?
А у Ришелье откуда? Он вон к Плювинелю ходил. Мы же не знаем, со скольки лет Арамис в семинарии был. Детские навыки остаются, да, Ленчик? Ну и священники как по прихожанам ездили? Всем нам известный кюре из Рош-Лабейля?
Отправлено: 29.12.22 15:37. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, детские навыки отваливаются на ура. Даже не детские - за ненадобностью или психологически (я училась ездить верхом дважды: в 11-12 и в 42-43))). ИМХО, верховая езда - это больше про ловкость, самоконтроль, природный баланс и регулярную практику, безотносительно возраста реципиента. Есть люди, которые месяцами ходят к именитым тренерам и научились ездить рысью по стенке манежа. А есть те, кто полчасика пошагал, минут 10-15 порысил, сделал кружок галопа на плацу и спокойно поехал в поле всеми аллюрами.
Ленчик , будем считать, что Арамис из таких, копытом ударенных. Черубина де Габрияк , Арамис с девяти лет в семинарии. А Ришелье нищим не был, и учился не в семинарии, а в коллеже, и не собирался стать священником.
Оффтоп: stella неее) "отмеченный незримым копытом" - это тот, кто без лошадей жить не может, как бы ни старался (не важно, ездит он на них или нет, но в его жизни всегда будет присутствовать лошадь, возможно, не одна), а вовсе не тот, кто сел и сразу джигит. Это разные вещи.
Отправлено: 29.12.22 16:08. Заголовок: Ленчик , если я с дв..
Оффтоп: Ленчик , если я с двух лет рисую лошадей, если лезу к любой морде, у которой бархатные губы и челка, это же еще не признак, что меня стукнули? Или признак?
Отправлено: 14.07.23 00:20. Заголовок: Я тут нашла интересн..
Я тут нашла интересную цитату в книге "Людовик 13 и Ришелье". Дюма рассказывает историю про аббата Дюло, который был чудаком, малоизвестным французским поэтом и, вероятно, изобретателем буриме.
"Некогда он был священником в Нормандии. Там, помимо того, что ему приходилось служить мессы, он в качестве наставника занимался еще и воспитанием аббата Тийера, родственника маршала де Бассомпьера. Однажды, то ли по рассеянности, то ли охваченный желанием сказать правду, он, вместо того чтобы воскликнуть: «Dominus vobiscum!», произнес: – Господин де Тийер, вы дурак! Он тотчас потерял свое место и свой приход. И тогда, с пятью су в кармане, словно Вечный Жид, он отправился в Рим и вернулся оттуда уже с десятью су."
Кажется, я знаю, откуда Дюма черпал вдохновение для эпизода с Арамисом в церкви Сен-Луи. Заявлять: "Вы дурак!" - с церковной кафедры могут не многие.))
Отправлено: 14.07.23 07:29. Заголовок: Я не верю в случайно..
Я не верю в случайности, когда речь идет о памяти Дюма. Это была настоящая копилка сведений, анекдотов, имен. Причем, то, что кажется случайным, придуманным, на деле имело место в истории. Семья да ла Люссе (de La Lussaie) тоже, например, не с потолка взята.
stella , ну такое. Орфография не та. И на первую невесту провинции не тянет из того, что я прочла. Тем более под Ля Рошелью. Так же как и Витре я в Берри не нашла. Может и было, но исчезло.
Орхидея , подобный эпизод есть в романе " Хроники времен Карла 9" Проспера Мериме. Там очень популярный при Дворе проповедник заключает пари с молодыми придворными, что грубо выругается прямо с церковной кафедры. Что и делает, только так выворачивает фразу, что из грубого ругательства она превращается в благословение. И выигрывает пари.
Черубина де Габрияк . мне кажется, что Арамис понял, что берет на себя слишком много, не будучи лицом официальным. Он предпочел смотреть на все со стороны, наблюдая Фуке и будучи готовым вмешаться. А ведь поведение Фуке должно было ему многое сказать и о многом предупредить.
Кэтти пишет:
цитата:
stella , Арамис , заявленный у Дюма как хитрец, интриган и тонкий знаток слабостей человеческой натуры и умело на этом играющий, ИМХО прокалывается именно тогда когда сталкивается с человеческой порядочностью, верностью принципам, прямотой. Это у него и с Фуке и с Портомом происходит и , даже с Атосом. И это после 35 лет Дружбы . Именно так , с большой буквы. И это тем более странно, что самому Арамису эти качества присущи изначально. Особенно в отношении людей, которые ему дороги. Но, ради карьеры, он их в себе душит. И других начинает судить по себе, изменившемуся.
Забираю "с Арамисом" вас сюда. stella, все так. А сели точнее, Арамис говорит Фуке, что, если допрос будет вести прелат, это может излишне насторожить слугу и от него ничего не добьешься.
stella пишет:
цитата:
наблюдая Фуке и будучи готовым вмешаться
Но ведь не вмешался, а Фуке все провалил. Потом они долго обсуждают догадки Арамиса по итогам допроса, велят вернуть слугу и узнают, что тот сбежал. А дальше, как и ожидал Арамис, королю подбрасывают письмо Фцук у Лавальер. Странно, но я линию Фуке/Лавальер совсем не помню. Сейчас прочла. И у меня свежее впечатление вообще, что тут чуток.... не скажу, что притянуто за уши, но не без того. Думаю, Дюма просто нужно было, чтобы дело провалилось.
То, что Арамис отказался вести допрос понятно и логично. А вот то, что не вмешался и боле того, они теряют столько времени на обсуждение, давая возможность слуге сбежать, при том, что Арамис понимал опасность положения - мне кажется неубедительной. Кроме объяснения, что Дюма так было нужно по сюжету, могу еще допустить, что Арамис надеялся на свой план с близнецами. Это единственное, что еще могу понять.
Переходим.))) Кэтти , тут не об Арамисе, в общем-то, просто ассоциация вылезла, но ты права в том, что Арамис ставит на карту дружбу, как пешку в шахматах. Но Атоса ему не переиграть, потому что граф видит все как бы сверху, заранее видит возможный конец игры. Он и намекнул Арамису, что нельзя принимать бриллиант человечности за камень простого упрямства. Черубина де Габрияк , история с письмом к Лавальер - это не выдумка Дюма, это было на самом деле. И это была одна из причин неприязни короля к Фуке. Хотя - и без нее было много чего.
Отправлено: 06.09.23 14:36. Заголовок: stella,да была истор..
stella,да была история с письмом и еще было предложение Фуке заплатить Ла Вальер , чтоб она стала его любовницей. И это еще ДО того как она стала любовницей короля. В их конфетно- букетный период. Ла Вальер возмутилась и все рассказала Людовику.
Откопала кое-что интересное. Я уже поделилась информацией на Дюмании, но, надеюсь, никто не будет против, если продублирую её здесь. Вдруг местной общественности тоже будет интересно.
В романе "Десять лет спустя" есть фрагмент:
цитата:
– Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… – Парадокс? – подсказал д’Артаньян.
Как уточнила Черубина де Габрияк, в оригинале ещё более категоричное: "Арамис утверждает, что нет".
В общем, Арамису по какой-то причине не нравится общепринятая версия насчет святого Патерна. Но если не святой Патерн, то кто тогда? Этот вопрос очень долго не давал мне покоя. И вот сижу я, значит, скребу по сусекам информацию для гипотетических фанфиков, и внезапно натыкаюсь на очень информативную вики-статью про Ваннскую епархию. В ней говорится, что с первыми двадцатью шестью епископами данные не слишком надёжны. Кто-то были епископами, но в списки не попали. Кто-то были только святыми, но их внесли в перечень епископов. А ещё там говорится, что перед святым Патерном мог быть ещё, как минимум, один человек, правда не очень понятно кто. То, что надо! Дело в том, что я была в вялотекущем поиске чего-то подобного больше семи лет, поэтому теперь меня немного колбасит на радостях.
Статья как будто была пропущена через онлайн-переводчик, потому что текст корявый, но процитирую, как есть, чтобы чего-нибудь не исказить (к сожалению, не знаю, где посмотреть исходный тест на итальянском, было бы точнее):
цитата:
Епархия с уверенностью задокументирована во второй половине пятого века: около 465 г. в Ванне состоялся собор епископов церковной провинции Тур, на котором присутствовал Патерно, считающийся по традиции первым епископом Ваннским. [2] Согласно Луи Дюшену, епископ Ваннский также присутствовал на другом соборе, состоявшемся в Анже в 453 г., но его идентификация сомнительна, так как места, которым он принадлежал, не указаны; согласно бретонскому историку, один из Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио был епископом Ваннским.
Там же в примечании:
цитата:
Gallia christiana вставляет еще одного Святого Отца, который будет миссионером и святым покровителем Ирландии. Согласно Луи Дюшену, один из епископов, присутствовавших на Анжерском соборе в 453 году, а именно Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио, мог принадлежать к Ваннской епархии.
Если Арамис в беседах с Портосом упоминал что-то типа того же Анжерского собора 453 года, который состоялся более, чем на 10 лет раньше Ваннского собора 465 года, к которому относится упоминание святого Патерна, или сталкивался с ещё какими-то малоизвестными данными того же рода, то картина проясняется. А были ли в курсе этих версий Дюма и Маке, отдельный вопрос. Уже не спросишь.))
Отправлено: 08.01.24 22:09. Заголовок: Орхидея , я пришла. ..
Орхидея , я пришла. Там именно дело в вопросе: несет ли деревяшка вот тот сакральный смысл. И поразмыслив, не вижу ничего такого, что и служителя церкви одолели сомнения. У католиков, конечно, Папа безгрешен, но все они просто люди, прежде всего. Надеюсь, подобным заявлением ни чьи чувства не задену.
И в конце концов схожие мысли звучат не только у Арамиса. Атос вон грозится проклятием, если Бог сына отнимет. А в итоге примиряется с ним. как я это вижу.
Отправлено: 08.01.24 22:36. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, я тоже не вижу ничего такого ужасного в сомнениях у священнослужителя. Нормальные мысли живого человека.
Я тут немного поразмыслила над этой выброшенной цитатой. Продублирую её, чтобы было понятно, о чём речь.
Dieu !... Démon !... Sombre et railleuse puissance qu’on appelle le génie de l’homme, tu n’es qu’un souffle plus incertain, plus inutile que le vent dans la montagne ; tu t’appelles hasard, tu n’es rien ; tu embrasses tout de ton haleine, tu soulèves les quartiers de roc, la montagne elle-même, et tout à coup tu te brises devant la croix de bois mort, derrière laquelle vit une autre puissance invisible... que tu niais peut-être, et qui se venge de toi, et qui t’écrase sans te faire même l’honneur de dire son nom !...
И перевод от Черубины де Габрияк:
"Бог!... Демон! Темная и насмешливая сила, которую мы называем гением человека (тут варианты: помимо гения, это могут быть дух, ум), ты всего лишь дуновение, более неопределенное, более бесполезное, чем ветер в горах; ты называешь себя случайностью, ты - ничто; ты охватываешь своим дуновением все, ты поднимаешь куски скалы, саму гору, и вдруг ты ломаешься перед крестом из высохшего дерева, за которым живет иная невидимая сила... которую ты, быть может, отрицал, и которая мстит тебе, и которая сокрушает тебя, даже не удостоив вас тебя чести назвать свое имя!"
Если попытаться развить мысль о том, что это за "невидимая сила", которая не пожелала представиться, может получиться что-то следующее. Арамис при осуществлении заговора чувствовал себя божественным орудием и был убеждён, что Бог одобряет его в этом намерении. Это заметно в его речи перед Филиппом и в его заявление Фуке: "Бог слышит меня всегда". По сути Арамис присваивает себе роль Бога и начинает вершить судьбы.
Однако потом находит коса на камень, и возникает очень личный мировоззренческий вопрос. Если он, Арамис, действительно является божественным орудием, то неудача – это сатанинские происки, а Арамис имеет полное право этим проискам сопротивляться. Если же это Бог отказывает ему в поддержке, то всё ещё драматичнее. Это означает, что Арамис никакое не божественной орудие, что он неверно толковал волю Всевышнего, а теперь расплачивается за свою гордыню, да и заговор в божественные проекты тоже не вписывается.
Отправлено: 08.01.24 23:06. Заголовок: Тоже переползаю. Чер..
Тоже переползаю. Черубина де Габрияк , меня не только это высохшее дерево насторожило. И даже более того - он в последнюю очередь, на него само по себе я бы внимания не обратила. Но там следом за ним прочти встык:
цитата:
невидимая сила... которую ты, быть может, отрицал, и которая мстит тебе
Получается, три пункта буквально одной фразой. Многовато для минутного сомнения. Как минимум, эмоции тут посильнее. "Мстит" - это вообще не христианская лексика ни с какого боку, даже в минуту сомнения. Кстати. Переводчик настаивает на этом варианте? Там невозможно что-нибудь вроде "карает" или "наказует"?
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я скорее вижу некий фигуральный подтекст: кусок сухой деревяшки.
Орхидея пишет:
цитата:
если смотреть через призму разницы между сухой безжизненной деревяшкой и сакральным символом, полным мистической жизни, тогда в этом уточнении смысл появляется.
Именно! Деталь, характеризующая того, кто так уточняет. Я это и имела в виду.
Получается, три пункта буквально одной фразой. Многовато для минутного сомнения. Как минимум, эмоции тут посильнее. "Мстит" - это вообще не христианская лексика ни с какого боку, даже в минуту сомнения. Кстати. Переводчик настаивает на этом варианте? Там невозможно что-нибудь вроде "карает" или "наказует"?
Пусть переводчик меня поправит, но я не нашла у слова других смысловых оттенков. Именно месть. Но так ведь и гений - тоже не христианская лексика, хотя в культурный код эпохи, ценившей Античность, вполне вписывающаяся.
Пусть переводчик меня поправит, но я не нашла у слова других смысловых оттенков. Именно месть. Но так ведь и гений - тоже не христианская лексика, хотя в культурный код эпохи, ценившей Античность, вполне вписывающаяся.
Кроме мести и всего, что с ней связано, не нашла ничего во французском толковом. А вот гений: Божественноt, сверхъестественное или аллегорическое существо. A. - Божество, влияющее на судьбу человека или группы людей. 1. МИФ. АНТИЧН. Божественное существо, выступающее в роли проводника и защитника, имманентное каждому человеку, чью духовную сущность оно символизирует и чьей судьбой руководит. Божество-покровитель, отвечающее за судьбу общины, организации или места. Покровитель дома, города; гений-покровитель. Сверхъестественное существо, добрый или злой дух, вдохновляющий человека и влияющий на его судьбу. Добрый или злой дух; знакомый, привычный 3. По аналогии: Человек, чье влияние на человека, организацию или учреждение является определяющим, во благо или во вред. дух; ведомый злым духом. 4. Аллегорическое существо, олицетворяющее некий принцип, болезнь, чуму, абстрактную идею. Гений любви, искусства, славы, зла.
Короче, мне надоело. Повожу итог: дух это. Нечто нематериальное. Помимо "гения".
Отправлено: 08.01.24 23:45. Заголовок: Орхидея пишет: я не..
Орхидея пишет:
цитата:
я не нашла у слова других смысловых оттенков
Гугл тоже не нашел, да и у меня сам корень - если танцевать от английского - других ассоциаций не вызывает. Спрашиваю на всякий случай, потому что нашему переводчику доверяю больше. В случае с гением как раз наоборот - помимо культурного контекста, у нас есть оговорка, что это может быть и дух, а это уже вполне в тему. Со словом "мстит" сложнее. В общепринятом христианском контексте так выразиться о Боге невозможно... почти. Тоже прямо сейчас, по ходу сообразила. Едва ли не единственное возможное исключение, которое приходит в голову, - жестко барочный контекст. Но тут у меня ассоциации с совсем другим местом и временем, даже не поручусь, было ли во французском барокко такое богоборчество и уж тем более - думал ли об этом Дюма. Хотя (мысленно глажу себя по головке) идею интересно будет додумать. Арамис в "Виконте" - как минимум, в "Виконте"! - похоже, и впрямь барочный персонаж. Во всем, начиная от самой идеи с подменой и заканчивая... вот этим: Орхидея пишет:
цитата:
Арамис никакое не божественной орудие, что он неверно толковал волю Всевышнего, а теперь расплачивается за свою гордыню
Да... Возомнить себя орудием в руках Божьих без достаточных на то оснований - это просто классика гордыни. Если можно так выразиться.
Отправлено: 09.01.24 00:27. Заголовок: L_Lada пишет: Но тут..
L_Lada пишет:
цитата:
Но тут у меня ассоциации с совсем другим местом и временем, даже не поручусь, было ли во французском барокко такое богоборчество и уж тем более - думал ли об этом Дюма. Хотя (мысленно глажу себя по головке) идею интересно будет додумать.
Буду рада, если додумаете.) Вы меня очень заинтриговали этим временем и местом. Мне кажется, перечисленные вещи очень трендовые для романтизма. Стиль и эпоху автора тоже со счетов сбрасывать нельзя, но как это может выглядеть в контекста барокко вдвойне интересно.
цитата:
Да... Возомнить себя орудием в руках Божьих без достаточных на то оснований - это просто классика гордыни. Если можно так выразиться.
Ну, с его точки зрения, основания, очевидно, были. Но именно что с его. Вот, кстати, когда я задумываюсь о людях 17 века, которые что-то такое себе думали про орудие в руках Бога, мне на ум внезапно приходит... Оливер Кромвель. Но религиозность Кромвеля граничила с фанатизмом, ничего удивительного. Последнее, с чем проассоциируешь Арамиса - это религиозный фанатизм. Ищущая, скептичная, метущаяся натура. И тем не менее...
Отправлено: 09.01.24 08:57. Заголовок: А как вам такая мысл..
А как вам такая мысль по поводу приведенного отрывка, который переводчики (или цензура) сочли нужным опустить? Арамис видит свой провал именно в таких образах. Именно видит (он же у нас в душе поэт)! И иссохший крест на перекрестье дорог - это перекресток в его судьбе. Дальше надо идти по новой дороге, и этот путь совсем не определен.
Отправлено: 09.01.24 13:35. Заголовок: Орхидея , как раз со..
Орхидея , как раз со временем и местом никакой интриги нет. Просто внезапная ассоциация с поздним Микеланджело - барокко начинается именно там. С поэзией, в первую очередь. "Я удивляюсь, Господи, Тебе, Воистину - кто может, тот не хочет...", "Как небо на дела мои плевало, Так я плюю на милости небес. Сухое дерево не плодоносит" - это вообще почти дословно. "Нам даже в смерти не найти спасенья, И отвернутся ангелы от нас". И все такое. Это, заметьте, католик писал, ни разу не атеист, в любом смысле слова. Ну и "Страшный Суд", конечно, особенно фигура Вседержителя. Там же и правда непонятно, кого он на самом деле изобразил. А додумывать я собиралась, как оно в романе и есть ли вообще. Думаю, есть.. На стиль автора не покушаюсь, разумеется, речь именно об Арамисе как о человеке определенной эпохи. Кстати, между романтизмом и барокко войны нет, это некая сквозная линия.
stella пишет:
цитата:
Арамис видит свой провал именно в таких образах. Именно видит (он же у нас в душе поэт)!
Наверняка. И это прекрасно сочетается с любой другой версией. А за купюрами, думаю, по-любому стоит цензура. Даже если и переводчики вымарывали, то все равно какие-то ЦУ были. Уж больно последовательными выглядят все эти сокращения и искажения. К тому же они (цензоры) наверняка думали, что издают книгу для подростков.
Ну Арамис, натура творческая во всех смыслах.Он и поэт, и архитектор и военный инженер( пошедший по пути Вобана, но в своем роде при укреплении Бель- Иль).А всякий творец, когда он " Ай да Пушкин, ай да сукин сын", ну понимаете о чем я, чувствует себя в чем то равным Всевышнему.
Вот, кстати, когда я задумываюсь о людях 17 века, которые что-то такое себе думали про орудие в руках Бога, мне на ум внезапно приходит... Оливер Кромвель.
Кромвель - кальвинист, пуританин. Кальвинизм в корне отличается от католицизма в вопросе об избранности и воздаянии. Если кратко, то небесное будущее человека видно уже по его земной жизни: если он удостоился благ от Бога на земле, значит, он избран,, отмечен, и его ждут блага на небесах.
В католицизме, ИМХО, даже самый незаметный, невезучий при жизни человек может рассчитывать на вечное блаженство после смерти.
Надо также помнить, что в середине XVII века произошла революция, которая "перевернула мир с ног на голову". Джон Мильтон, великий поэт и один из главных пропагандистов пуританского правительства, создал образ Сатаны- Богоборца в "Потерянном рае". - предтечи многих героев эпохи романтизма.
У Арамиса, интеллектуала, поэта и философа, было, ИМХО, широкое поле для своих религиозных исканий.
Тем более, что Арамис был активным участником этой революции, пытался спасти короля Карла I, а когда попытка не удалась, задал вопрос, который, по цензурным соображениям, не вошел в русский перевод: "А где же Бог?"
Отправлено: 09.01.24 17:34. Заголовок: L_Lada пишет: На сти..
L_Lada пишет:
цитата:
На стиль автора не покушаюсь, разумеется, речь именно об Арамисе как о человеке определенной эпохи. Кстати, между романтизмом и барокко войны нет, это некая сквозная линия.
Так многие барочные тенденции ярко выныривают потом именно в романтизме.
Кстати, вы писали в другой теме:
цитата:
Мне кажется, говорить об атеизме в современном смысле слова применительно к той эпохе вообще не очень корректно. Или это должна быть очень специфическая личность с не менее специфической биографией. Но вот агностиком или, что еще более вероятно, деистом Арамиса могу себе представить. Тут вообще скорее вопрос его отношения именно к христианству. А я уже давно трындю, что, начиная аж с ТМ, носитель католического духа не Арамис, а Атос.
Мне вот действительно интересно, а как относился Арамис к христианству и как вообще его взгляды могут вписаться в 17 век?
В целом в нём как будто просвечивает сторонник свободы вероисповедания (как этот человек генералом иезуитов вообще стал? ) Он ни разу не высказывал чего-то враждебного в адрес той или иной конфессии, спокойно общается с представителями англиканства. Но разок хватался за сердце при подозрении на атеизм.) "— Люди, пусть будет так! — начал Арамис, поднимая голову. — Но бог? Мне кажется, вы забыли о боге. — Я действительно забыл бога, — по-прежнему бесстрастно произнес узник, — но зачем вы мне говорите об этом? Зачем говорить о боге с тем, кто находится в заточении? Арамис посмотрел в лицо этому странному юноше, в котором смирение мученика сочеталось с улыбкою атеиста. — Разве бог не в любой из окружающих вас вещей? — прошептал Арамис тоном упрека. — Скажите лучше — на поверхности каждой вещи, — твердо ответил юноша."
В целом это характерно и для того времени, и для более позднего тоже. Просветители очень топили за свободу вероисповедения, но всё равно крайне настороженно воспринимали атеизм на том основании, что если человек вообще ни к какой религии не принадлежит, то у него нет внешней инстанции, которая контролирует поведение. А если такой инстанции нет, значит человек склонен к аморальности по определению. Для современного человека такая логика рассуждения выглядит очень кривой, но что было, то было.
А в плане профессионального вектора Арамиса у меня есть прочная уверенность в том, что его богословские работы должны пребывать примерно в русле второй схоластики (она же посттридентская, она же схоластика барокко). Эта линия мысли была очень мощной в 16 и начале 17 века. Арамис несомненно в этой среде вариться, потом что там происходили все актуальные для эпохи богословские прения и полемики. Самые видные представители второй схоластики - либо иезуиты, либо доминиканцы.
По поводу 17 века и атеизма. Меня поразило когда-то в истории философии, что о Боге продолжают говорить ну очень долго даже вполне себе светские мыслители Нового времени, от которых подсознательно ждёшь секулярности. У философов 17 века Бог фигурирует буквально в каждом труде, а то и чуть ли не на каждой странице. Концепция Декарта, например, если Бога из неё выдернуть, начнёт сыпаться, а Ньютон своими главными работами считал работы по эсхатологии. Другой вопрос, как все эти люди понимают Бога и божественное. Спиноза вон вообще слил Бога с природой, полностью обезличив, и его даже не съели за этот пантеизм, хотя больно покусали, обвиняя как раз в атеизме. Но Бог в трактатах - это маркер времени, без него никуда, а современный атеизм в 17 веке вообразить сложно, практически невозможно.
Отправлено: 09.01.24 17:52. Заголовок: Орхидея пишет: как ..
Орхидея пишет:
цитата:
как этот человек генералом иезуитов вообще стал?
Орден иезуитов называли "иудейской синагогой". Действительно, так получилось, что с момента основания ордена в нем было много потомков новообращенных, и иезуиты их охотно принимали. К 70 гг. 16 века на них очень надавили и вынудили их принять статут о чистоте крови. С тех пор, каждый кандидат был обязан доказать, что он законнорожденный и что в его роду на протяжении, как минимум, четырех поколений не было новообращенных (любой этничности) и еретиков (любой этничности). Иезуиты приняли этот статут, однако подобные свидетельства легко подделывались. И, в целом, орден доброжелательно относился к "неправильным" христианам.
Отправлено: 09.01.24 18:55. Заголовок: Орхидея пишет: как ..
Орхидея пишет:
цитата:
как этот человек генералом иезуитов вообще стал?
Да запросто. Вот это как раз чисто карьерный момент, с верой связанный косвенно - в лучшем случае. У меня вот со вчерашнего дня в связи с генералом иезуитов вообще Великий Инквизитор из головы не идет. Но это, слава Богу, очень далекая ассоциация, там намного круче все.
Орхидея пишет:
цитата:
Для современного человека такая логика рассуждения выглядит очень кривой, но что было, то было.
Ну почему же кривой. На этой логике, в значительной степени построена одна из моих любимых книг - из личной "золотой десятки" - одного из самых уважаемых авторов, а именно вышеупомянутые "Братья Карамазовы. И это уже далеко не Просвещение. Если смотреть исключительно с точки зрения нравственности, то это вопрос предела человеческой слабости и человеческого несовершенства. Неиссякаемый предмет для размышлений, как минимум.
Орхидея пишет:
цитата:
его богословские работы должны пребывать примерно в русле второй схоластики
Иных возможностей у него вроде как и нет - просто в силу времени.
Орхидея пишет:
цитата:
современный атеизм в 17 веке вообразить сложно, практически невозможно.
Я бы сказала, что современный атеизм даже в наши дни вообразить сложнее, чем кажется на первый взгляд. В реальном общении с людьми обычно выясняется, что речь на самом деле о чем-то другом. Хотя тут, конечно, тоже надо сначала договариваться о значении слов, а это уже оффтоп.
Отправлено: 09.01.24 20:25. Заголовок: Лея про разницу като..
Лея пишет:
цитата:
Кромвель - кальвинист, пуританин. Кальвинизм в корне отличается от католицизма в вопросе об избранности и воздаянии. Если кратко, то небесное будущее человека видно уже по его земной жизни: если он удостоился благ от Бога на земле, значит, он избран,, отмечен, и его ждут блага на небесах.
Про разницу католицизма и протестантизма в этом плане я как-то не подумала, а ведь действительно. У Кромвеля очень буквальные основания.
цитата:
Джон Мильтон, великий поэт и один из главных пропагандистов пуританского правительства, создал образ Сатаны- Богоборца в "Потерянном рае". - предтечи многих героев эпохи романтизма.
Между прочим, вот эта богоборческо-демоническая линия вполне себе прослеживается. Есть высказанный устами Базена намёк на оборотную сторону медали: Арамис-Симара. Есть аллюзия на третье искушение Христа в главе «Корона и тиара». Кстати, тот разговор действительно стал третьим. Есть гордыня, что и ставится в вину взбунтовавшимся ангелам.
А в главах о сражении в пещере Локмария авторы вообще задают интересное смешение. Персонажей сравнивают с титанами и греческими героями. Одновременно королевские солдаты боятся, что в пещере затаился сам дьявол, а про Портоса написано: "Словно демон, он стоял в окружении хаоса мощных гранитных глыб". Сама пещера до кучи древний языческий храм, по-видимому друидский. Но если обобщать, я вижу тут выведенную на мифологический уровень борьбу старого и нового, мятежного и иерархичного, хаотичного и упорядоченного. "Потерянный рай" с известным: "Лучше царствовать в Аду, чем подчиняться в Небе" - тоже в тему.
jude пишет:
цитата:
Орден иезуитов называли "иудейской синагогой".
Я в том смысле, что иезуиты - это Контрреформация, а Контрреформация с дружбой всех и вся как-то не очень вяжется.)) Хотя я, разумеется, не отрицаю, что люди в ордене могут состоять очень и очень разные. Да и вообще иронизирую.)
L_Lada пишет:
цитата:
Ну почему же кривой.
Называю её кривой, потому что существуют и другие основания для морали и морального поведения помимо религии. Про Достоевского рассуждать не возьмусь, плохо знаю его творчество.
цитата:
Иных возможностей у него вроде как и нет - просто в силу времени.
В тех реалиях и с его выбором пути, да, не было. Хотя, по идее, среди богословов эпохи были, как минимум, ещё и мистики.
Я бы сказала, что современный атеизм даже в наши дни вообразить сложнее, чем кажется на первый взгляд. В реальном общении с людьми обычно выясняется, что речь на самом деле о чем-то другом.
Хотя бы понятно, что он представляет из себя теоретически (если договориться о терминах ). Религиозные мировоззрения, реальные живые мировоззрения живых людей, в большинстве своём довольно синкретичны. Можно одновременно святить куличи и верить в реинкарнацию, вроде бы совсем ни во что не верить и стучать по дереву, чтобы не сглазить. И всё ооочень индивидуально, даже если человек действительно пытается следовать определённому течению. Что-то дистиллированное в принципе встретить крайне сложно, разве что на бумаге.
Отправлено: 09.01.24 20:37. Заголовок: Орхидея, я поняла, ч..
Орхидея, я поняла, что это была ирония)) Но вообще исторически интересно: за этой Контрреформацией прячется движение, которое условно называют "лютеранством". В кавычках, потому что от учения Лютера там мало, что осталось. Это, скорее, католический мистицизм и гуманизм, щедро сдобренный иудейскими представлениями.
Такие веяния были не только среди иезуитов, среди доминиканцев, например, - тоже. Контрреформация часто была фасадом, а в самом ордене могли быть самые разные идеи и самое разное отношение к людям.
И уже оффтоп: самое интересное, что доминиканский орден сам так никогда и не ратифицировал статут о чистоте крови и мог принимать в свои ряды кого угодно.
Отправлено: 14.01.24 18:44. Заголовок: jude пишет: а этой ..
jude пишет:
цитата:
а этой Контрреформацией прячется движение, которое условно называют "лютеранством"
В Англии Контрреформация, безусловно, была "лютеранской". Англиканская церковь в лице ее главы - короля - и архиепископа Уильяма Лода (тоже казненного в годы Великого восстания, как принято называть гражданскую войну) противостояла многочисленным кальвинистским (пуританским) сектам
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
*сам Мэтр за голову схватится, не в обиду будь сказано* 
, но не могли же они думать, что их кто-то слышит и видит. Марсильяк бы не постеснялся называть принцессу по-имени. Принц-принцессу. 
А то, что ты называла- резко вбок.
В случае с гением как раз наоборот - помимо культурного контекста, у нас есть оговорка, что это может быть и дух, а это уже вполне в тему. Со словом "мстит" сложнее. В общепринятом христианском контексте так выразиться о Боге невозможно... почти. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума