Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 30.03.12 09:38. Заголовок: "Еще одно призна..

"

цитата:

Еще одно признание, которое характеризует епископа, Арамис делает Филиппу: "Я одинок!".

МБ, дело не только в том, что у Арамиса не было брата? Зачем Филиппу знать о том, что у покровителя есть незаконный ребенок? Безопасная ли это информация? А последняя фраза епископа: "Впрочем, я люблю Вас, ваше величество" на фоне этого звучит как "только Вас, ваше величество" (если иметь ввиду не друзей, родственников). И сразу следует предложение принца стать ему отцом - нет сомнений, не подвох ли это, не предадут ли в последний момент.... Это просто гениальная "продажа" себя, на мой взгляд!

 Отправлено: 06.04.12 13:57. Заголовок: Диана пишет: МБ, де..

Диана пишет:

цитата:

МБ, дело не только в том, что у Арамиса не было брата?

Про семью Арамиса вообще ничего не известно: только то, что его отец погиб при осаде Арраса. Ребенка отправили в семинарию в достаточно раннем возрасте - на основании этого можем сделать вывод, что старшие братья у Арамиса могли быть. Но могло и не быть.
Диана пишет:

цитата:

Зачем Филиппу знать о том, что у покровителя есть незаконный ребенок?

Совершенно незачем - и не только Филиппу. Вообще никому. Это ребенок мадам де Лонгвиль, которого признал герцог. Это официальный наследник. Факт, что Арамис является его биологическим отцом, в данной ситуации значения не имеет.

Арамис там достаточно четко излагает позицию: он действительно одинок, у него нет семейных или династических предубеждений, он сам выбирает - кому служить, кого любить.
И ответная фраза Филиппа - она такая же по смыслу. "Вы одиноки, как и я. Вы уже столько для меня сделали. Вы честны со мной. Позвольте мне считать вас своим отцом". Два одиночества, которые готовы довериться друг другу.

 Отправлено: 06.04.12 17:10. Заголовок: Да, если бы после ра..

Да, если бы после разговора с Фуке Арамис не бросил бы принца, не предупредив. В конце концов, он мог послать вперед Портоса, а сами рискнуть задержаться ради принца. Филипп ему доверился, как одинокий, а Арамис, на мой взгляд, совершил выгодную сделку - не более. Вот за Портоса он болел, а принц - просто карта в игре. В-общем, при всей моей любви к нему, ИМХО - с его стороны была все-таки мастерская продажа себя в приведенном выше диалоге.

 Отправлено: 06.04.12 17:17. Заголовок: Возражу. Арамис в ра..

Возражу. Арамис в разговоре с Филиппом откровенен как никогда. Он не скрыл от принца ни единой опасности и предложил альтернативу. Решал Филипп сам - о возможных последствиях его предупредили.

 Отправлено: 06.04.12 17:26. Заголовок: Тоже возражу: о том,..

Тоже возражу: о том, что Арамис проговорится Фуке, принца никто не предупреждал. И забежать в королевские хоромы и информировать об этом было бы честно и доказывало бы ту самую любовь, которую, по словам Арамиса, он испытывал к принцу. Джулия, представьте на месте принца одного из друзей Арамиса - убежал бы Арамис без него и далеко ли??

 Отправлено: 06.04.12 17:52. Заголовок: Я пересмотрю текст, ..

Я пересмотрю текст, чтобы быть уверенной на все 100 %, но что-то кажется мне, что Арамис уже не мог предупредить Филиппа.
Более того: не захотел терять ни секунды времени. Он отвечает за Портоса - это да. А вот за Филиппа он не отвечает. По одной простой причине. Головы принцев крови с плеч не летят, единственное, что может произойти с Филиппом - он вновь будет лишен свободы. А Арамису "светит" верная гибель при малейшем промедлении. Уже начался день, король на людях. К Филиппу просто так уже не подойти - не подпустят, каждый королевский шаг утром строго регламентирован. И что бы сделал Филипп? Приказал арестовать Фуке и Людовика? Скандал бы все равно получился.
Не то что бы я его оправдываю, но я понимаю причину его поступка.

 Отправлено: 06.04.12 18:02. Заголовок: Я тоже понимаю, но с..

Я тоже понимаю, но с любовью это все же не согласуется. Да, он не хотел терять ни минуты, но к Филиппу он проходил просто так - это же не Людовик

 Отправлено: 06.04.12 18:06. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Я сейчас глянула то место, где епископ размышляет, что ему делать.( после того, как он поговорил с Фуке) Я не успею сейчас сделать перевод, но там есть слова о том, что ему была предназначена такая судьба, пусть так все и остается. Мысли у Арамиса скачут, и вот тут, в подтверждении того, что говорит Диана, он называя Портоса частью себя, не может его бросить. "Названный сын" Филипп- все же- чужой.

 Отправлено: 06.04.12 18:10. Заголовок: С того момента, когд..

С того момента, когда Филипп начинает играть роль короля - это Людовик.
Еще раз повторяюсь: королевские головы редко летят с плеч. Головы неудачливых заговорщиков - практически всегда.
Кстати, это Филипп просил Арамиса быть его "отцом". А Арамис (хотя бы в тексте) согласия не давал.

 Отправлено: 06.04.12 18:20. Заголовок: Да, но жизнь в клетк..

Да, но жизнь в клетке - пусть даже с цветами в вазе, после стольких надежд и мгновения свободы - это не жизнь. Потом, после этого его могли и убрать - ядом в той же камере. Он не значился нигде как принц, лишь как двойник. И Арамис думает: "А как же принц? Ведь он погибнет". Пусть здесь погибнет даже не в стопроцентнопрямом смысле - Арамис не думает о том, что опасность для Филиппа меньше, чем для них с Портосом. Просто задержка даже на несколько минут даже одному ему, Арамису, ради спасения принца, его не устраивает.

 Отправлено: 06.04.12 18:25. Заголовок: Джулия пишет: Кстат..

Джулия пишет:

цитата:

Кстати, это Филипп просил Арамиса быть его "отцом". А Арамис (хотя бы в тексте) согласия не давал.

Кстати, это подтверждает косвенно мое мнение: не любил он Филиппа, не доверялся он ему, просто использовал в своих интересах.
Позднее, в разговоре с Атосом (кстати, он не побоялся потерять тут, пусть позднее, но не несколько секунд или минут, а больше) Атос говорит, что понимает или прощает (не помню дословно), если Арамисом руководило желание восстановить справедливость к обделенному. Арамис молчит и краснеет.

 Отправлено: 06.04.12 18:28. Заголовок: Диана пишет: Атос г..

Диана пишет:

цитата:

Атос говорит, что понимает или прощает (не помню дословно), если Арамисом руководило желание восстановить справедливость к обделенному. Арамис молчит и краснеет.

Да, согласна. там своих желаний и плано вбыло навалом, не до обделённого было. максимум, восстановление справедливости было бы побочным эффектом.
Это Атос мастер по части справедливость к обделённым королям восстанавливать, вот и судит по себе. но не все же так совершенны!

 Отправлено: 06.04.12 18:47. Заголовок: ИМХО, Арамис действи..

ИМХО, Арамис действительно не любил Филиппа, он только попытался довериться ему. возможно, со временем, он прикипел бы к нему, если бы все удалось и епископ стал бы приближенным "Людовика". но в тот момент Филипп ему чужой, для него даже не стоит вопроса "кто дороже, Портос или Филипп?", самую большую вину он чувствует перед Портосом, хотя виноват перед обоими в равной степени
Оффтоп: откровенно говоря, для меня это один из самых сложных моментов во всей трилогии: зачем вообще было рассказывать все Фуке? неужели Арамис так доверял ему?

 Отправлено: 06.04.12 19:10. Заголовок: Да, я вообще считаю,..

Да, я вообще считаю, что такая откровенность Арамиса перед Фуке не согласуется с характером епископа. Единственно что - мб, он хотел, чтобы Фуке понял, скольким ему обязан? Опять-таки, зачем? Имея покровителем короля, он не зависел бы от Фуке. А потеряв покровительство короля, стал бы на краю могилы, - зачем тогда Фуке?

 Отправлено: 07.04.12 18:06. Заголовок: Диана пишет: Да, я ..

Диана пишет:

цитата:

Да, я вообще считаю, что такая откровенность Арамиса перед Фуке не согласуется с характером епископа.

Согласуется. Арамис - по-своему честный человек. Епископ прямо говорит, что со временем он откроется и перед д`Артаньяном.
От "своих" Арамис скрывается, пока видит в этом смысл.
В случае с Фуке у Арамиса просто сдали нервы. Ну, не святой он. И не сухое воплощение хитрости и коварства, каким его многие видят. Принципы там есть, умение быть милосердным и сострадательным - тоже. К тому же Арамис - тонкий психолог, о чем сам Дюма в тексте многократно упоминает.
"Если бы господин д`Эрбле захотел стать убийцей, то он мог просто убить ваше величество сегодня утром в Сенарском лесу, и все было бы кончено..."
И мысли самого Арамиса. Нет, Диана, о Филиппе Арамис в первую очередь и подумал: "Предупредить принца?.. О, проклятье! Предупредить принца и что же делать потом?.. Бежать с ним?.. Всюду тащить это живое обвинение?.. Война?.. Неумолимая гражданская война?.. Без сил, увы!.. Невозможно!".
Нигде больше в тексте романа нет мыслей Арамиса. А здесь посмотрите на пунктуацию. Это волна отчаяния. Он думает не о себе, он сразу просчитывает последствия. Проявить милосердие и благородство, спасти Филиппа? Невозможно! УЖЕ невозможно! Потому что лучше пожертвовать замыслом, пожертвовать одним человеком - но предотвратить гражданскую войну. Это было бы похлеще, чем Фронда. Вот если бы Арамис честолюбиво пожертвовал Францией ради своего собственного величия - я первая кинула бы в него камень.
Арамис жертвует Филиппом (НИЧЕГО, кроме заключения, тому не грозит), но зато бросается спасать Портоса.
Я полностью оправдываю епископа. Он сделал мучительный, но правильный выбор. Он и дальше в тексте еще два раза подтверждает свой выбор: первый - когда говорит Атосу, что никуда из Франции не уедет. Второй - когда на Бель-Иле дает мятежникам приказ прекратить сопротивление, и делает это как французский дворянин и как священник.

 Отправлено: 07.04.12 19:25. Заголовок: Коза Маня пишет: ко..

Коза Маня пишет:

цитата:

когда на Бель-Иле дает мятежникам приказ прекратить сопротивление, и делает это как французский дворянин и как священник.

Там я им просто любовалась.
Но вот в цитате про вероятность гражданской войны, которую вы сами привели: "Война?.. Неумолимая гражданская война?.. Без сил, увы!.. Невозможно!" - препятствие отсутствие сил, и только. "Всюду тащить это живое обвинение?" - вряд ли забота о принце. Скорее, опасение за себя. Живой вещдок, этот принц. И обвинение Арамиса в излишней откровенности касательно вещей, не его одного затрагивающих, одновременно
В то, что Арамис раскрылся бы гасконцу со временем - я не верю, думаю, что здесь епископ солгал. Это тот случай, когда "после" не наступило бы никогда.

 Отправлено: 08.04.12 01:13. Заголовок: Диана пишет: Скорее..

Диана пишет:

цитата:

Скорее, опасение за себя.

За себя он давным-давно не боится. Напрасно вы приписываете г-ну епископу излишнюю любовь к самому себе. Это человек, который столько раз успешно разрешал труднейшие задачи и столько раз смотрел в лицо смерти, что страх прошел.
Арамис гасконцу раскрылся бы. Как он раскрылся Атосу. Не сразу. Только после того, как д`Артаньян заметил бы, насколько Филипп отличается от Людовика - в лучшую сторону отличается.
Вот, ИМХО, ключевая фраза, после которой д`Артаньян принимает решение защищать по мере своих сил не только Портоса, но и Арамиса.
- Арамис был прав, - тихо сказал Фуке мушкетеру, - этот такой же настоящий король, как и тот.
- Этот лучше, - отвечал д`Артаньян. - Но ему не хватает меня и вас.

 Отправлено: 08.04.12 02:28. Заголовок: Коза Маня пишет: Ар..

Коза Маня пишет:

цитата:

Арамис гасконцу раскрылся бы.

Не думаю. Между ними с самого начала не было особенной откровенности.

 Отправлено: 08.04.12 09:12. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

цитата:

- Partir seul ?.. se dit Aramis. Prévenir le prince ?.. Oh ! fureur !... Prévenir le prince, et alors quoi faire ?... Partir avec lui ?... Traîner partout ce témoignage accusateur ?.. La guerre ?... La guerre civile, implacable ?... Sans ressource, hélas !... Impossible !... Que fera-t-il sans moi ?... Oh ! sans moi, il s’écroulera comme moi... Qui sait ?... Que la destinée s’accomplisse !.. Il était condamné, qu’il demeure condamné !... Dieu !... Démon !... Sombre et railleuse puissance qu’on appelle le génie de l’homme, tu n’es qu’un souffle plus incertain, plus inutile que le vent dans la montagne ; tu t’appelles hasard, tu n’es rien ; tu embrasses tout de ton haleine, tu soulèves les quartiers de roc, la montagne elle-même, et tout à coup tu te brises devant la croix de bois mort, derrière laquelle vit une autre puissance invisible... que tu niais peut-être, et qui se venge de toi, et qui t’écrase sans te faire même l’honneur de dire son nom !... Perdu !... Je suis perdu !... Que faire ?... Aller à Belle-Ile ?... Oui. Et Porthos qui va rester ici, et parler, et tout conter à tous ! Porthos, qui souffrira peut-être !... Je ne veux pas que Porthos souffre. C’est un de mes membres : sa douleur est mienne. Porthos partira avec moi, Porthos suivra ma destinée. Il le faut.

Я не зря обещала кусок. Коряво, но зато!..

цитата:

- Уехать одному!.. Предупредить принца?.. О бешенство! Предупредить принца, и что потом? Бежать с ним?..Таскать везде это свидетельство обвинения?.. Война? Гражданская война, неумолимая?..Увы! Без средств...Невозможно! Что он будет делать без меня?.. О, без меня он обречен, как и я... Кто знает? Так свершится судьба! Он был приговорен к тому, чтобы быть в заключении. Боже! Дьявол!..Мрачное и насмешливое могущество, которое зовется человеческим гением, ты не более, чем дыхание неопределенности, бесполезное, как ветер в горах; ты зовешься случаем, ты ничто, ты объемлешь все своим дыханием, ты поднимаешь часть скалы, саму гору и вдруг ты разбиваешься перед крестом из мертвого дерева, в котором живет другая незримая власть!..которую ты, возможно , и отрицаешь и которая отомстит тебе и которая раздавит тебя, даже не оказав тебе чести произнести твое имя!.. Погиб!.. Я погиб! Что же делать?.. Идти на Бель - Иль? Да. Но Портос, который останется здесь, и будет говорить, будет всем рассказывать!.. Портос, который, возможно, будет страдать!.. Я не хочу, чтобы Портос страдал. Он - часть меня, его боль- это моя боль. Портос поедет со мной, Портос последует за моей судьбой. Так надо!

Это ж надо, такой поэтический кусок сожрать при переводе!
Я всю эту историю понимать стала иначе! А вы?

 Отправлено: 08.04.12 11:06. Заголовок: Коза Маня пишет: К..

Коза Маня пишет:

цитата:

Как он раскрылся Атосу. Не сразу.

Раскрылся Атосу, когда все рухнуло! Не столько раскрылся, сколько за отпущением грехов пришел и еще проинформировать, что он с Портосом уезжают и куда.
"Погиб!.. Я погиб!" и его рассуждения на Бель-Иле, что епископа не расстреливают, как не вешают дворянина - Арамис не камикадзе, до смерти Портоса он очень даже о себе заботился. Рисковал ради лучшей жизни, но заботился. И уж, конечно, любил - как нормальный человек.