Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 08.04.12 13:01. Заголовок: Диана пишет: Арами..

Диана пишет:

цитата:

Арамис не камикадзе, до смерти Портоса он очень даже о себе заботился.

У меня сразу другой пример: Арамис, который приехал к Фуке говорить о необходимости подарить королю Бель-Иль. Он еле на ногах стоит, сам признается, что ему "действительно нехорошо". Но все поползновения Фуке отправить епископа отдохнуть напрасны. Сначала - дело. После того, как Фуке уезжает, Арамис идет смотреть, как устроили Портоса, как он себя чувствует. Не о себе там забота: Портос по велению Арамиса проделал трудный путь и заслужил маленький знак дружеской признательности. Посмотрели, как там друг - и вот после этого можно терять сознание и позволить себе отдых.
Если выбирать "Думать о себе" и "Думать о деле" - епископ неизменно выбирает второе. Всегда и везде, на протяжении всей трилогии.
Я нисколько не отрицаю факт того, что епископ себя любит и заботится о своих удобствах, о своем здоровье, о своей внешности. Заботится, и более, чем кто-либо еще! Но это не та вещь, которая может испортить общую картину: "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".

 Отправлено: 08.04.12 14:04. Заголовок: Так и я об этом! Но ..

Так и я об этом! Но дело - это его дело, а не долг какой-то отвлеченный. Дело - ради себя. Забота о друзьях - конечно. Он хороший друг. Просто слова Козы Мани "За себя он давным-давно не боится" скорее можно отнести не к Арамису, а к Атосу. Арамис карьеру строит и за власть борется. Он рискует, себя не щадит, но он не камикадзе, который не боится! Еще бы ему не торопиться по приезду к Фуке - он торопился, чтобы предотвратить катастрофу, он успел, но, садясь заниматься делами (наверняка имеющими к его интриге непосредственное отношение), он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо!

 Отправлено: 08.04.12 14:37. Заголовок: Диана пишет: Просто..

Диана пишет:

цитата:

Просто слова Козы Мани "За себя он давным-давно не боится" скорее можно отнести не к Арамису, а к Атосу. Арамис карьеру строит и за власть борется. Он рискует, себя не щадит, но он не камикадзе, который не боится!

Интересно, какая такая карьера и какая такая власть интересовала Арамиса, когда он пошел на эшафот вместе с королем Карлом - в облачении диакона? Разоблачить могли моментально.
Не камикадзе - естественно. Забавы ради подставлять себя под пули Арамис никогда не будет: "Осторожность, сударь, добродетель довольно бесполезная для мушкетера, но необходимая для духовного лица...". Но когда нужно рисковать - рискнет, и проявит редкое хладнокровие.

Диана пишет:

цитата:

Еще бы ему не торопиться по приезду к Фуке - он торопился, чтобы предотвратить катастрофу, он успел, но, садясь заниматься делами (наверняка имеющими к его интриге непосредственное отношение), он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо!

Ничего те дела не имели общего с интригой. Он собирался помочь Гурвилю и Пелисону в их бумагах. Господа сочинители собирались устроить творческий совет.

 Отправлено: 08.04.12 14:46. Заголовок: Джулия пишет: Интер..

Джулия пишет:

цитата:

Интересно, какая такая карьера и какая такая власть интересовала Арамиса, когда он пошел на эшафот вместе с королем Карлом - в облачении диакона? Разоблачить могли моментально.

Я про конкретную ситуацию и в ВдБ пишу, а не в общем по жизни Арамиса. Гурвиль и Пелисон имели прямое отношение к Фуке + "он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо!" - мое мнение.

 Отправлено: 08.04.12 14:56. Заголовок: В-общем, не вижу я в..

В-общем, не вижу я в Арамисе бескорыстно самоотверженного человека, думающего в первую очередь о других и всё тут!

 Отправлено: 08.04.12 14:57. Заголовок: Диана пишет: Я про ..

Диана пишет:

цитата:

Я про конкретную ситуацию и в ВдБ пишу, а не в общем по жизни Арамиса.

Извините, я не поняла, что разбираем конкретную ситуацию, а не общие тенденции развития и раскрытия характера.
Гурвиль и Пелисон - друзья и сподвижники Фуке, но они вне интриги, затеянной Арамисом. К тому же, ИМХО, к моменту приезда епископа в Париж интриги как таковой еще нет. Есть факт: принц находится в Бастилии, значит, нужно иметь "своего" коменданта. О том, какую выгоду из этого можно извлечь, пока и речи не идет. И не пойдет, пока Арамис лично не увидит Филиппа.

 Отправлено: 08.04.12 17:19. Заголовок: Мнение г-жи Драйтово..

Предоставим слово самому персонажу.
"Господин де Ришелье, о котором мы говорили, сделал величайшую ошибку, продолжая управлять одной лишь Францией. На одном троне он оставил двух королей, Людовика Тринадцатого и себя, тогда как он мог с гораздо большими удобствами рассадить их на двух разных тронах. Кардинал, первый министр Франции, опирающийся на поддержку и милость наихристианнейшего короля; кардинал, которому король, его господин, вручает свои сокровища, свою армию, свой совет, такой кардинал был бы вдвойне не прав, применяя все эти возможности к одной только Франции... А нашу дружбу не должна задеть даже тайная мысль одного из нас. Я дарю вам трон Франции - вы подарите мне престол святого Петра. Когда союзницей вашей честной, твердой и вооруженной руки станет рука такого Папы, каким буду я, то и Карл Пятый, владевший двумя третями мира, и Карл Великий, который владел всем миром, окажутся ничтожными в сравнении с вами. У меня нет ни семейных связей, ни предрассудков, я не направлю вас ни на преследование еретиков, ни на семейные войны; я скажу: "Вселенная наша; мне - души, вам - тела"...".
Арамис думает не только и не столько о себе, сколько о величии Церкви. Да, собственное честолюбие там присутствует явно, собственные амбиции очевидны - но как же это связано с общим благом! Папский престол (вспомните спокойное "Папа умрет!", сказанное в момент передачи перстня Генерала ордена), опирающийся на французское оружие... Г-н епископ - великий стратег, великий мыслитель и совершеннейшее воплощение той политики, которую проводили иезуиты. Мне уже не хватает ни знаний, ни жизненного опыта, чтобы отличить, где там личные интересы, где там общественное благо. Но замысел был велик и прекрасен.
Я вижу в тексте предельно честную игру, епископ даже не скрывает наличие у него личных интересов возвышения и обогащения, но подчеркивает и доказывает: у него хватит сил и средств удержать огромную власть, плюс - его личные стремления как нельзя лучше совпадают с общественными. Он размышляет и действует как католик. Нет, он не будет воевать оружием против протестантов всех мастей и толков, он переиграет их с помощью других средств. Собственно, это и случилось: Реформацию в немалой степени остановила именно просветительская деятельность иезуитов.

 Отправлено: 08.04.12 17:56. Заголовок: Ну, ИМХО, "преде..

Ну, ИМХО, "предельная честность" - это при любом раскладе не про Арамиса. Да, про свои личные интересы он сказал честно, про любовь к Филиппу - имхо, солгал. Про то, что гасконцу скажет - тоже. Атосу солгал, когда молча согласился, что действовал ради блага обделенного. Бросить он принца - бросил, когда проболтался. Даже если, как кто-то (кажется, Коза Маня) написал, что потому проболтался, что нервы сдали - переоценил он свою возможность сохранить огромную власть. Замысел был велик и прекрасен, да. Но Арамис не потянул собственный замысел.

 Отправлено: 08.04.12 18:08. Заголовок: Вопрос - действитель..

Вопрос - действительно ли Арамис старался в первую очередь ради Церкви и наличия в стране только одного властителя, а не двух, или "подбивал" под свои честолюбивые замысли аргументацию (обычная тактика честолюбивого и целеустремленного человека - понять, чего хочется и доказать другим, что это им полезно и выгодно).

 Отправлено: 08.04.12 18:09. Заголовок: Диана пишет: Ну, ИМ..

Диана пишет:

цитата:

Ну, ИМХО, "предельная честность" - это при любом раскладе не про Арамиса

Это всего лишь тот предел честности, который Арамис может себе позволить. Для каждого он свой. Про любовь к Филиппу - ИМХО, не ложь. Скорее, выдавали желаемое за действительное. Но зная Арамиса как человека, у которого воля и разум могут многое, можно предположить: он МОГ полюбить бы Филиппа. Со временем. Зато глубоко. Вообще нужно отдать должное Арамису: каждое истинное чувство, будь то любовь или дружба, у него очень глубокое.

Диана пишет:

цитата:

Атосу солгал, когда молча согласился, что действовал ради блага обделенного.

Эти двое поняли друг друга. Потому как Арамис знал, ради чего в действительности действует (но благо обделенного там тоже присутствовало - и не на последнем месте, кстати, и не в качестве "побочного эффекта"), но и Атос видел Арамиса как никто.
Арамис знал, что Атос понял все. Атос знал, что Арамис тоже понял, и в сложившейся ситуации его не стоит добивать проклятием. Хуже, чем сам Арамис обвинит себя, его не обвинит никто.

 Отправлено: 08.04.12 18:11. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

цитата:

Портос поедет со мной, Портос последует за моей судьбой. Так надо!

- кому надо! Портосу? Или надо потому, что так хочет Арамис? Я вижу во всех его поступках по отношению к Портосу только беспримерный эгоизм. Он просто бессовестно использует его от начала и до конца , начиная с затеи с укреплением Бель - Иля. Ну и что, что обещал ему герцогский титул? Не проще ли было сказать честно: " Вы мне нужны, как прикрытие!" А вот такое Арамис никогда бы не сказал. От клятвы осталась только бездумная верность Портоса.

 Отправлено: 08.04.12 18:16. Заголовок: stella , отвечу слов..

stella , отвечу словами самого Портоса. Реакция на реплику "Мое преступление, Портос, было в том, что я поступил эгоистично".
"Мне нравится это слово, - сказал Портос, - и раз вы действовали только для себя, я никак не могу сердиться на вас. Это так естественно!".
И Арамис склоняется перед настоящим душевным превосходством.
Человек совершил огромную ошибку - человек искренне раскаялся - человек получил прощение. Притом такое прощение, после которого Портос делает СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Он остается защищать своего товарища. При том, что знает истину.

 Отправлено: 08.04.12 18:29. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Ему стыдно, что Портос оказался благороднее его. А величие простака Портоса именно в том, что он дружбу понимает и принимает , как служение.

 Отправлено: 08.04.12 18:35. Заголовок: Джулия пишет: Челов..

Джулия пишет:

цитата:

Человек совершил огромную ошибку - человек искренне раскаялся - человек получил прощение

Вот это в самом деле так. Но, если говорить не о возможности его простить, а о поступках - присоединяюсь к Стелле: использование друга втемную, без разъяснения рисков, обман до последнего - это можно понять, можно и восхититься и мужествм, когда признался-таки. Но: обман был, причем там, где это было нехорошо и выгодно одному Арамису.

 Отправлено: 08.04.12 18:49. Заголовок: "- Вы меня обман..

"- Вы меня обманули?
- Увы, да!
- Это было ради моего блага, Арамис?
- Я так думал, Портос, я искренне так думал".

"Друг мой, если б это зависело от меня, вы стали бы принцем".

Обман был. Но были и мотивы обмана.
Портос в этой сцене прекрасен, изумителен. И Арамис - отступает и склоняется, потому что МОЖЕТ оценить величие души Портоса. Дальше его поведение резко меняется.

 Отправлено: 08.04.12 19:05. Заголовок: Джулия, считать, что..

Джулия, считать, что для блага друга его надо использовать втемную - тоже не очень того... хорошо. Это чаще самообман, компромисс с собой. Конечно, доверять тайну Портосу было небезопасно, но хотя бы сказать ему, что это заговор, переворот, согласен ли участвовать, не спрашивая как и что, рисковать и т.д. - надо было. Или не использовать его. Ведь никто не мешал Арамису сделать друга герцогом просто так - после единолично проведенного переворота. Просто без Портоса бы не вышло...

 Отправлено: 08.04.12 19:08. Заголовок: Когда человек хочет ..

 Отправлено: 08.04.12 19:51. Заголовок: что касается честнос..

что касается честности, в одной сказке есть прекрасная фраза: "я занимаюсь нечестными делами, но делаю их честно"
если бы Портос знал, что участвует в заговоре, он бы находился в более рискованном положении: если все раскроется, полетят головы всех, кто был в курсе. Арамис берет ответственность на себя, это уже не мало

 Отправлено: 09.04.12 21:26. Заголовок: не каждый способен е..

не каждый способен ее найти, и нельзя осуждать человека за неспособность, опять же ИМХО

 Отправлено: 10.04.12 11:13. Заголовок: Каждый решает сам дл..

Каждый решает сам для себя.
"Ложь прекрасна, когда полезна,
И ужасна, когда вредна".

Тут уже вопрос о природных задатках, воспитании, влиянии друзей и, наконец, системе отношений, которая принята в определенном обществе.
Я вот несколько дней подряд думаю о том, по каким причинам Арамис мог переоценить себя и вообразить уникальным орудием в руке Божьей. И прихожу к мысли: к своим пятидесяти с небольшим Арамис свято уверовал в то, что он - особенный. Ему все удается, ему везет там, где прочие оступаются. В какой-то момент он начинает ощущать себя едва ли не сверхчеловеком. И вот тут-то облом и происходит...