Фандом: трилогия о Мушкетерах Размер : мини Пейринг: - Атос, граф де Ла Фер, Бассомпьер Жанр- наверное размышления( если есть такой жанр) Отказ: - Дюма, а кому же еще. У кого еще вдохновение искать.
Цитаты- вот отсюда:http://graecolatini.narod.ru/r_stud_posl_grae.htm
Отправлено: 01.10.13 12:06. Заголовок: Мне всегда казалось,..
Мне всегда казалось, что граф предложил не "сыграть в героев", а сделал некий тактический ход, дабы сбавить градус напряжения в отношении всей четверки после известных событий. Необходимо было элементарно перефокусировать внимание на какой-то поступок, который выбивался из обыденности. Это была не игра, а в прямом смысле слова - необходимость, "политическое действие", которое спасло четверку от, возможно, куда более серьезных последствий после совершенного деяния. Обманный ход, который должен был отвлечь недоброжелателей.
Отправлено: 01.10.13 12:11. Заголовок: stella пишет: Граф ..
stella пишет:
цитата:
Граф предложил своим друзьям сыграть в героев
- ну, заранее уточняю, что это мое ИМХО, но, Стелла, знамя не может быть деталью игры! Для дворянина и человека военного - не может! Знамя - это не кусок ткани с вышивкой, знамя - это символ доблести. И я не верю, не могу согласиться, что Атос с друзьями могли играть в доблесть, в храбрость... От этого утверждения остался шажочек до распространенной мысли, что вся четверка постоянно изображала те черты, которые обычно считаются их неотъемлемыми. Играла в благородство, играла в смелость, играла в свою юношескую удаль, бесстрашие, бескорыстие, искренность - играла в героев, проще говоря. Атос предложил сыграть в героев? Сыграть? То есть их поступки - игра, обман? Стелла, вы этими словами напрочь лишаете их искренности!
А тактический ход- не обман? Что до искренности, то и они не всегда были искренними. Примеров достаточно, или их привести? И Атосу тоже иногда приходилось идти наперекор своей искренности. Я не вижу ничего позорного в том, чтобы молодые люди, играя в смертельные игры, сыграли и в осаду. Что до рыцарского кодекса, военных баталий и знамен, смерти на поле боя я лично не вижу в этом ничего прекрасного, в отличие от четверки. Время было такое, воспитание было такое и дворянину не было испокон веку другого выбора, как служба под знаменами сюзерена. Я вижу в этом образ жизни, но не испытываю никакого восхищения по этому поводу. Потому что война - это всегда для меня в первую очередь- грязь и кровь. Rina , а ведь бастион был сразу после встречи в " Голубятне" Они там не совершили ничего такого. Даже даму пытались спасти. А про то, что Атос забрал бумагу, Ришелье не знал- миледи сразу уехала.
Отправлено: 01.10.13 12:41. Заголовок: stella пишет: А так..
stella пишет:
цитата:
А тактический ход- не обман?
- вы не поняли. Речь не о тактическом ходе. Речь об искренности чувств и неподдельной смелости и бесшабашности - да, гусарство, да, молодость, но это не игра, а настоящее. Что, были случаи, когда наша четверка в этом была неискренней??? ПОддельная смелость, ненастоящая удаль? stella пишет:
цитата:
я лично не вижу в этом ничего прекрасного, в отличие от четверки
- ну вот, сами же уточнили - в отличие от четверки. Стало быть, они-то имеют право относиться к знамени с уважением? :-) Оффтоп: И поймите, что восхищение войной и отношение к поднятому знамени - вещи разные. К флагу Вашей страны у вас есть уважение? Вы бы могли уронить его в грязь и пройти мимо? Оставить тем, кто пускает ракеты по Вашей стране?
Калантэ , вы все сказали верно, но на все есть одно, маленькое " но" . В Ла Рошели были не враги: там были французы, которые просто псалмы пели на французском. И Атос отдавал дань их храбрости. С англичанами он бы не играл, как в Амьене. А вот с французами можно и подурачиться. С теми врагами, что внутри моей страны знамя не срабатывает- они формально: автономия. И в бой идут со своими гражданами- тут знамена неуместны, хотя ХАМАС всюду сует свои. Оффтоп: Если я за рубежом- для меня знамя Израиля это символ. В стране у нас их вывешивают только на день Независимости. Ну и ярые патриоты - на балконах. Здесь не щеголяют орденами просто потому, что их не существует.
Калантэ, stella, отставить переходы на реальную политическую ситуацию какой бы то ни было страны. Хоть России, хоть Израиля. Первое и последнее предупреждение.
Возвращаясь к Атосу; в старости у него поменялись приоритеты. Стал задавать вопросы , читая и перечитывая Великую книгу. Это заставляет на многие вещи смотреть с несколько иной точки зрения.
Отправлено: 01.10.13 19:12. Заголовок: Атосу нужно было при..
Атосу нужно было прикрыть этой вылазкой военный совет: он об этом заявил Д`Артаньяну честно и откровенно. Военный совет против агента кардинала и кардинала. Сначала они великолепно, с театральным размахом прикрылись этой салфеткой: "Нас еще вернее убьют, если мы не пойдем туда" - Атос; на этом этапе салфетка была натуральным театральным реквизитом, ИМХО. Причем, вылазка имела больше психологическое значение, чем физическое (сколько бы народу они не поубивали, в масштабах армии это был пустяк, а удержать бастион было нереально и незачем, в условиях пари говорилось: час.). Само пари - уже бравада в том же стиле, что дуэли ради дуэлей в Париже. (Поэтому признание в этом пункте их заслуг Ришелье - высшая оценка ума Атоса, ну и все, ИМХО). Далее - личная бравада Атоса с его медленным шагом, в которой необходимости не было, более того - подстрели его, вся их дружеская компания осталась бы без стратега. Вот когда совет и в-целом замысел удался, на салфетке вышили по приказу противника (Ришелье) лилии, то она стала знаменем четверки. На этом этапе. До того и после того, вплоть до Королевской площади, они и без него обходились. А все, что было до вышивки лилий, Атос вспоминает так , как оно было. Бравировал ли бы он в ДЛС или ВДБ таким образом, даже спасая знамя? Да нет, конечно! ИМХО, Атос у Стеллы - Атос, а он имеет право оценивать свои поступки как ему угодно. Даже если, по нашему мнению, он несправедлив
Отправлено: 01.10.13 22:26. Заголовок: Весь данный спор на ..
Весь данный спор на самом деле сводится к тому, что это субъективные личные видения и мнения. Мы не можем читать книгу, как один человек и воспринимать ее также. У каждого свой взгляд сквозь призму опыта, ментальности, возраста и еще кучи разнообразных факторов восприятия. А дискуссия уже ушла далеко за пределы обсуждения замечательного фика Стеллы.
Напоследок замечу только вот что:
Диана пишет:
цитата:
Поэтому признание в этом пункте их заслуг Ришелье - высшая оценка ума Атоса, ну и все, ИМХО
... И ВСЕ? Полагаю, что при всех изменениях отношения Атоса к самому себе в молодости и своим поступкам, отношение его к Ришелье не только оставалось более чем уважительное, но и стало еще более осознанным с годами. Поэтому оценка ума таким человеком не могла быть поводом для пренебрежения со стороны столь умного человека.
Ну, и для того, чтобы понимать, как на самом деле с возрастом мог относится к личности Ришелье Атос, да и остальные друзья, нужно оторваться от восприятия его как книжного "злодея" и почитать о нем что-то "за пределами" ТМ. Личность для своей эпохи он был выдающаяся, действительно великий политик. Умные дворяне могли только гордиться тем, что были его современниками...
Rina , со мной происходит то же, что и с большинством фикрайтеров. Подчас( а точнее, очень часто), пишешь то, что тебе нашептывает персонаж. который тем настойчивее, чем больше ты погружаешься в тему. Я не сваливаю на Атоса то, что написала, но он стоял за мной, клянусь. А с ним, в особенности когда пишешь в один присест, не поспоришь.
stella, спасибо! Экскурсы в юность графа у вас получаются всегда столь убедительными, словно вы действительно там были и знаете все мелочи. Это по фику.)
А по обсуждению... Это, наверное уже неважно, но я абсолютно согласна с Портосом Калантэ. Мне тоже резанула слух фраза про "пьяную браваду". Они были серьёзны и собраны, поскольку вопрос решался нешуточный и всё, что делалось на бастионе, делалось продуманно: ошибки исключались. И не могу себе представить, что для Атоса салфетка стала ценней оттого, что её отметили высокопоставленные особы.
stella пишет:
цитата:
А пьяный дурман- так для него то время как в пьяном бреду вспоминалось.
Доказательства? ;) Я не так хорошо знаю текст, но вот в ДЛС Гримо напоминает Атосу о погребе, проезжая мимо. "Атос рассмеялся. Собственная юношеская проделка показалась ему теперь такой же забавной, как если бы ему рассказали о чужой." Никакой тени дурных воспоминаний, никакого пьяного бреда.
` stella пишет:
цитата:
Меня больше интересуют просчеты и недостатки Атоса, чем его достоинства. Мне стало не интересно видеть его только благородным, красивым и тошнотворно правильным. Я не собираюсь его демонизировать, но за его поступками хочу увидеть не романтичного героя, а реального человека.
Стелла, возможно, я ошибаюсь сто раз, тогда простите, но по обсуждению (не по тексту пока) иногда складывается ощущение, что в поисках реального человека, не идеально правильного героя, вас заносит немного в противоположную сторону и вы отказываете графу в тех хороших качествах, которые ему органично присущи.
Виола , может в чем-то меня и заносит, но Атос мне не видится статично правильным и идеальным героем. В моем представлении он соткан из противоположностей. Атос из" Трех мушкетеров", Атос в" Двадцать лет" и Атос в "Виконте"- это три состояния личности. И каждая следующая " ипостась" многое в себе самом отрицает. Граф де Ла Фер в 49 лет отринул почти все от того Атоса, о котором ему стыдно вспомнить. Он краснеет, когда дАртаньян ему говорит" что вы неузнаваемы" и отвечает ему " что всему на свете приходит конец и этому сумасбродству, как всему другому". Виола , вы считаете, что на бастионе
цитата:
Они были серьёзны и собраны, поскольку вопрос решался нешуточный и всё, что делалось на бастионе, делалось продуманно: ошибки исключались
. Во- первых, все, от начала и до конца командовалось Атосом. И выпивка( правда не та, на которую Его сиятельство рассчитывал) тоже имелась. Атосу нужно было переговорить наедине с друзьями. Пока они разогревались в ожидании завтрака( вы же не думаете, что они сидели за столом сложив ручки, как пай- девочки?), Атоса осенила идея с бастионом. Дальше он импровизирует, оперируя сведениями о мертвецах. Все остальное он решает по ходу дела. Где тут продуманность- он блестящий игрок, но по его же собственным словам всегда зарывается. Салфетка- экспромт. Но, раз водрузили, как символ- чего ж оставлять? И он лезет за ней с тайной мыслью" Если убьют, то паду не просто так." Скрытый текст
Знаете, дамы, в старости многие прекрасные поступки, которыми вы гордились становятся нелепыми. О них даже не хочется вспоминать, даже если вас за них и превозносили. Только надо иметь чувство юмора признаться в этом хотя бы себе самому.
Я не отказываю графу в храбрости, не отказываю ему в потрясающем умении слушать и слышать собеседника, не отказываю ему в его основных, отмеченных Дюма качествах: нежности и сдержанности, не отказываю ему в умении любить и главное, - не отказываю в умении смотреть на свои поступки глазами постороннего человека. ( как в эпизоде с проездом амьенского погреба) Если Атос, не лишенный честолюбия в молодые и зрелые годы так стал относится к своему положению( а ему, обласканному королем- Солнце) стали" до лампочки" все почести и привилегии( Людовик сказал ему на первой аудиенции, что рассчитывает принимать таких людей, как Атос, в более достойных для них покоях)- значит этот Атос прошел еще одну метаморфозу и все, что было в молодости кроме дружбы готов оценить критически.
Отправлено: 03.10.13 21:48. Заголовок: Ну я имела в виду пр..
Ну я имела в виду примерно это же (про бастион), вы это называете импровизацией, я - продуманностью, пусть будет подготовленный экспромт, не суть. Пьяной бравады нет в любом случае, хоть и есть вино. Каждый из нас отчасти лепит Атоса из своих представлений о жизни. Мне не приходилось пересматривать юношеские поступки настолько, чтобы видеть в них нелепость. Может быть, поэтому не вижу этого и в графе.)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И Атос отдавал дань их храбрости. С англичанами он бы не играл, как в Амьене. А вот с французами можно и подурачиться. 
А с ним, в особенности когда пишешь в один присест, не поспоришь.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума