Фандом: трилогия о Мушкетерах Размер : мини Пейринг: - Атос, граф де Ла Фер, Бассомпьер Жанр- наверное размышления( если есть такой жанр) Отказ: - Дюма, а кому же еще. У кого еще вдохновение искать.
Цитаты- вот отсюда:http://graecolatini.narod.ru/r_stud_posl_grae.htm
Отправлено: 29.09.13 08:35. Заголовок: stella пишет: - А ..
stella пишет:
цитата:
- А было ли когда-нибудь тщеславие побудительной силой его поступков? - задал он сам себе непростой вопрос.
цитата:
Кому нужна эта игрушка, если она дана в награду не от чистого сердца?
Вспоминилась полемика про Атоса и ордена. Сколько мы тогда спорили с Железной Маской! Прекрасный фик и великолепный ответ, Стелла! Тщеславие и честолюбие - вещи очень разные, а уж понятия о порядочности и долге с тщеславием рядом не стояли.
stella пишет:
цитата:
Настойчивая бесцеремонность Портоса начинала действовать ему на нервы, но молодой человек отдернул себя: у Портоса так много положительных черт, он так искренен и добродушен, что можно ему простить и его некоторую бестактность. Не все воспитывались в Наварре: надо быть терпимым к окружающим. Легко сказать « терпимым»! Его взвинченность и раздражительность не всегда удавалось залить вином: вместо успокоения опьянение приносило бессонницу и желание крушить все вокруг. Последнее он сдерживал в себе, а вот бессонница рождала кошмары похлеще сна. Кошмары воспоминаний...
цитата:
Один опрометчивый шаг, одно неверное слово — и все провалилось в зловонное болото...
stella пишет:
цитата:
Людям не нравится, когда кто-то знает и понимает больше, чем они. Очень непросто встретить в этом мире того, кто будет с вами на одном уровне взаимопонимания.
Стелла, как всегда ваш граф - граф, жизнь - это жизнь, а читать - одно удовольствие!
Стелла, благодарю! Это прекрасно. Но... одна фраза немного царапнула. stella пишет:
цитата:
пьяным триумфом с пробитой пулями салфеткой
- чье это пренебрежение? Атоса или автора? Не могу принять ни того ни другого, хотя это и деталь, конечно. Эпизод с салфеткой был, конечно, гусарством, но он не был пьяной бравадой, не был показухой - это был жест человека, который так живет, понимаете? И пули есть пули, а салфетка была знаменем. Поступок не рассудочный, но и не безрассудный, отнюдь! И мне кажется, что Атос, вспоминая его, никак не мог его презирать и принижать. Это мое ИМХО, разумеется...
Отправлено: 30.09.13 19:25. Заголовок: Калантэ , пока молчи..
Калантэ , пока молчит автор, выскажу свое ИМХО, можно? Пренебрежение это Атоса. На момент ТМ был поступок, было знамя. Через призму лет многое мельчает. То, что для Атоса было жестом, для графа де Ла Фер после попыток спасти Карла I и возврата трона Карлу II - уже из разряда юношеского/пьяного удальства.
Диана - знамя мельчает через призму лет? Кстати, Атос там был совершенно трезв. ИМХО опять же, уважение к знамени не может измельчать - оно или есть, или его нет. Ну не мог Атос, с его отношением к королям, знамени и воинской чести отнестись к этому поступку презрительно! Есть же разница между юношеским удальством и пьяными выходками.
Вот, теперь я отвечу. По моему мнению, Атосу надо было провести военный совет без помех. И он откровенно дурачился, пряча за серьезностью беседы свое желание сыграть в рулетку. Иначе бы не полез на бастион за салфеткой. Он же играет, играет как мальчишка, с той только разницей, что эта игра может закончится трагически. А ордена, знамена... так последняя фраза и говорит, что все в жизни - относительно. Оффтоп: У многих ли осталось уважение к тому знамени, под которым мы шли к победе коммунизма? А пьяный дурман- так для него то время как в пьяном бреду вспоминалось .
Отправлено: 30.09.13 21:45. Заголовок: Я согласен с Арамисо..
Я согласен с Арамисом Стеллой. Эта салфетка была, скорее, их частным знаменем, всей четверки. Ведь их никто не уполномачивал забираться в бастион и там держать совет, такова была необходимость. Но они выстояли. А вот если бы их отрядили держать оборону в бастионе, то любая салфетка стала бы королевским знаменем, и тогда, конечно, права Калантэ. И тогда Атос уже не отнесся бы к этой победе с такой горькой иронией.
Отправлено: 30.09.13 21:57. Заголовок: Да неважно, чье это ..
Да неважно, чье это знамя - это знамя, которое они подняли. "А знамя, черт побери! Нельзя оставлять знамя неприятелю, даже если это простая салфетка". Это уже не игра и не дурачество, а соблюдение воинской чести. Ну вспомните, что такое знамя! Утеря знамени воинской частью - позор, поражение, даже если полк уцелел и фактически выиграл бой! Так что возвращение за знаменем отнюдь не было дурачеством, ИМХО - с самого начала это все было гусарство, но с фразы "А знамя, черт побери!" это перестало быть игрой. Орден дают за что-то, иначе он - побрякушка. Знамя поднимают, как бы расписываясь: это мы, и мы тут, и попробуйте нас победить! Там орден оказался пустышкой, а тут салфетка - знаменем. stella - Оффтоп: поскольку я не поднимала знамя коммунизма, у меня к нему и уважения нет. Но, скажем, знамя полка, в котором воевал мой дед - да, я бы тоже полезла за ним на бастион. С коммунизмом вообще не в этой теме, и это страшный совершенно вопрос, потому что те, кто в него верил и за него умирал... искренне, я имею в виду... заслуживают уважения, да, идея оказалась неосуществимой (а может быть, ее просто убили?), людей обманули... в общем, это отдельный вопрос. Но у того, кто под этим знаменем действительно шел, утеря к нему уважения - это падение мира, это катастрофа, конец всего и сломанная жизнь, я не шучу. Да, кстати... по поводу времени, вспоминаемого как в пьяном бреду... "В этом доме я прожил семь самых жестоких и самых счастливых дней своей жизни" - не очень похоже на отвращение и презрение, э? :-)
Отправлено: 30.09.13 22:06. Заголовок: К годам в-целом отвр..
К годам в-целом отвращения и презрения не было. "Самые счастливые" годы жизни - обычно, детство. У кого-то они и "самые жестокие"... пока более жестокие годы не придут... Калантэ пишет:
цитата:
"А знамя, черт побери! Нельзя оставлять знамя неприятелю, даже если это простая салфетка"
Не напоминает ли это детский рассказ не помню чей, про мальчика, которого во время игры поставили в роли часового и забыли, и он стоял, пока военный не отпустил? Там тоже был долг, но это было ... детство. И у Атоса, ИМХО, было детство в тот момент. Не совсем трезвое - вино-то они пили, и в нетрезвые, гусарские мушкетерские годы жизни Атоса.
Отправлено: 30.09.13 22:26. Заголовок: Диана пишет: Не нап..
Диана пишет:
цитата:
Не напоминает ли это детский рассказ не помню чей, про мальчика, которого во время игры поставили в роли часового и забыли, и он стоял, пока военный не отпустил?
- помню, как же. У мальчика были правильные представления о чести. Да, увы и ах, иногда бывает так, что с годами эти представления стираются... Но не у Атоса! Вино же французы пили за обедом всегда, как мы воду, так что пьяными они не были - или уж тогда они были пьяны все время. :-) stella - ИМХО, жестокими эти годы были из-за того, что на них выпали самые яркие воспоминания о миледи. Но они же были и счастливыми, это слова самого Атоса. И это было отнюдь не детство. Я, собственно, цепляюсь к формулировке "пьяный триумф" - это сильно напоминает эдакое, знаете, ну... говоря языком современных братков, типа конкретный пацан забрался на фонарный столб с перепою и сильно гордится, какой он крутой, после третьего-то стакана! То есть пьяный триумф - это нечто, что сделано исключительно под влиянием выпитого, а на трезвую голову вспомнить и стыдно, и смешно. А тут... "И пусть нашим единственным знаменем будет знаменитая салфетка бастиона Сен-Жерве, на которой великий кардинал велел вышить три лилии." Это - стирается? Пьяный триумф? Игра?
Калантэ , Жестокими были те года прежде всего потому, что он себя бросил почти на дно. А счастливыми- потому что на них попали несколько лет, когда он нашел для себя какой-то смысл жизни. Но бастион был придуман сразу после " Красной голубятни" Может ли человек , в том состоянии, что он пребывал, думать о возвышенном, о роли знамени? Скорее, это сработал инстинкт военного. " салфетка- знамя" Это пока еще не знамя- на нем нет символики. Но раз, дурачась , подняли ее, и она пробита пулями- она уже стала чем-то побольше салфетки. А полез он за ней, повинуясь тайной мысли: а может, все же, убьют и мне не придется во всей истории с миледи участвовать далее! И убьют не в плохую минуту.
Да, увы и ах, иногда бывает так, что с годами эти представления стираются... Но не у Атоса!
Калантэ, я не из-за этого считаю, что это было детство. Представления сохраняются, но ситуация ситуации рознь. По сравнению с тем, на что был способен Атос, это была мелочь. Калантэ пишет:
цитата:
То есть пьяный триумф - это нечто, что сделано исключительно под влиянием выпитого, а на трезвую голову вспомнить и стыдно, и смешно.
А бывают еще воспоминания в искаженном виде. В другом настроении он бы вспомнил другое слово. Мб, и умилился бы. Но гордиться, ИМХО, уже бы не стал. Вот самой идеей с советом на бастионе, да, а салфеткой... Он вспоминает уже не в ДСЛ это все (откуда приведенная вами цитата), а в ВДБ. Другое настроение, другие мысли. Совет был дружбы ради - потому это знамя дружбы в ВДБ. А вот то, что Атос, забирая знамя, демонстративно медленно спускался, не ускоряя шага - это уже не забота о знамени, это бравада. И ему виднее, пьяная ли.
Знаете, почему все эти споры возникают? Меня больше интересуют просчеты и недостатки Атоса, чем его достоинства. Мне стало не интересно видеть его только благородным, красивым и тошнотворно правильным. Я не собираюсь его демонизировать, но за его поступками хочу увидеть не романтичного героя, а реального человека. В ДЛС это немного сложнее сделать, а вот ТМ и Виконт дают простор.
Отправлено: 30.09.13 23:29. Заголовок: О-хо-хонюшки... А чт..
О-хо-хонюшки... А что, реальный человек не может быть благородным и "тошнотворно" правильным, да? И что плохого в благородстве? Берем греческую амфору, смотрим и говорим - не, слишком совершенна, так неинтересно! И бац - откалываем ручку. :-)
Я, конечно, приношу свой глубокий пардон, что вмешиваюсь в высокую беседу, но хочу напомнить уважаемому собранию, что после упомянутых событий с салфеткой, которая деюро еще не являлась знаменем на момент совершения подвигов в бастионе, дефакто стала вполне реальным знаменем, когда на ней приказали вышить королевские лилии. Думаю, что для Атоса сей факт хоть и был воспоминанием бурной молодости, однако важным и приятным воспоминанием. Не может разумный, благородный и отважный воин относится к подвигу, совершенному на глазах всей армии и затем признанному командованием (сиречь на тот момент врагами в лице сами знаете кого) с пренебрежением.
Вот то, что в тот момент все происходило в состоянии определенного аффекта и молодецкой бравады - вполне допустимо и объяснимо. Но поверить в то, что спустя годы Атос с пренебрежением вспомнит об этом факте тоже, как и Калантэ, увы не могу. И дело не в его идеальности, в которую я, в принципе, не верю. А как раз наоборот в его человечности. ИМХО
Осенило под утро. А ведь Атос, рассказывая Раулю о подвигах четверки, никогда не упоминал об бастионе. Это дАртаньян ему рассказал об этом триумфе. Так что смущало Атоса? Скромность и то, что детям не следует хвастаться своими подвигами или соображения, что что-то в этом подвиге было такое, чем не стоит хвалиться? По его представлениям, мне кажется, было во всем этом нечто, что не стоит подавать молодежи, как образец. Эта самая бравада. о которой и напомнила Диана была тем, что не виделось Атосу примером для сына.
Отправлено: 01.10.13 11:03. Заголовок: Полагаю, что Атос не..
Полагаю, что Атос не рассказал Раулю о бастионе из элементарной отцовской предосторожности. дабы тот не повторял безрассудных подвигов, зная характер сына. Насколько мне помнится, Атос в целом с куда большим удовольствием рассказывал не о своих подвигах, а о подвигах своих предков.
Я абсолютно верю тому, что граф мог с иронией и даже некоторой брезгливостью отнестись к ордену, полученному от Мазарини, этот момент на сто процентов совпадает с моими ощущениями и вписывается в образ графа. Однако историю с бастионом смешивать с "пьяной" бравадой, которая абсолютно ничего не значила в последствии в воспоминаниях, я бы не стала. Это авторский взгляд, который в целом оспаривать бессмысленно, но я лишь высказала свое отношение к показанному градусу пренебрежения фактом Сен-Жерве.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума