Отправлено: 14.05.08 20:00. Заголовок: Записки на полях шляпы

Приветствую уважаемое собрание. По горячим просьбам читателей публикую сборник статей г-на де Тревиля "Записки на полях шляпы". Как полномочный представитель ветерана Ла Рошели готов ответить на все вопросы, пожелания и предложения, связанные с данной публикацией.

 Отправлено: 14.05.08 20:40. Заголовок: Заключение На этом м..

Заключение

На этом место на полях шляпы у болтливого старого капитана закончилось, и пришлось ветерану Ла Рошели сворачивать свой мемуар. Благодарю всех, кто проявил интерес к моей публицистике, а также всех тех, кто высказывал свое мнение и подавал мне идеи. На сем позвольте проститься с вами. Надеюсь, не навсегда. Ведь у капитана есть еще куча свободного места на отворотах ботфортов, а значит - есть перспективы для второго тома «Записок». До встречи, господа!

 Отправлено: 14.05.08 22:48. Заголовок: В первую очередь, ка..

В первую очередь, как одной из тех, чьи "горячие просьбы" были услышаны :)), хотелось бы сердечно поблагодарить г-на Матье де Морг за размещение "Записок..." :))))
По моему скромному разумению вопрос о жанровой природе, параметрах и категориях текста, именуемого "фанфик" - назрел давно. И может (и должен!) быть рассмотрен именно на "предметном" форуме.

 Отправлено: 15.05.08 10:55. Заголовок: Всё это замечательно..

Всё это замечательно!
От себя добавлю: было бы интересно почитать о том, как писать юмор по Дюма, имеет ли он право на дыхание платным воздухом Интернета и что в этом жанре недопустимо.
Я догадываюсь, меня бы попросили поделиться опытом, но я, к несчастью, не теоретик и не публицист, а человек наития.

 Отправлено: 15.05.08 15:12. Заголовок: О! Интересная тема! ..

О! Интересная тема! Я постараюсь се развить,спасибо. Тем более что качественных работ в этом жанре раз. два и обчелся - и все ваши.
Почему-то в основном аффтары, кто хочет добавить шутку юмора. чтобы оживить как-то свое произведение. ограничиваются тупыми приколами над Портосом.

 Отправлено: 16.05.08 09:09. Заголовок: Тут важно определить..

Тут важно определиться вот в каком вопросе: любое ли произведение, написанное с использованием героев другого атвора, можно считать фанфиком? ведь при таком подходе и "Мушкетеров" можно объявить фанфиком по Гасьену де Куртилю...

 Отправлено: 16.05.08 14:17. Заголовок: Хороший вопрос... Ес..

Хороший вопрос... Есть над чем поломать голову.
Думаю, что не любое. "ТМ" - явно не фанфик, ибо герой Куртиля имеет мало общего с героем Дюма. Может быть, дело в авторском видении сюжета и героев? В оригинальности мышления? Наконец, в стилистике?

 Отправлено: 16.05.08 16:02. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

Тут важно определиться вот в каком вопросе: любое ли произведение, написанное с использованием героев другого атвора, можно считать фанфиком?

Джулия пишет:

цитата:

Думаю, что не любое. "ТМ" - явно не фанфик, ибо герой Куртиля имеет мало общего с героем Дюма.

Как мне кажется, под термином "фанфик" (пересекая комментарии, замечу, что не вполне согласна с уважаемым капитаном :)) и не считаю, что данный термин является дискредитированным, либо приобрёл нежелательные коннотации - просто термин для обозначения определённого типа текстов, определённого жанра, если угодно) необходимо понимать аутентичный художественный текст (любой жанровой разновидности), в качестве сюжетной и концептуальной основы эксплуатирующий другую текстовую "вселенную" (на уровне сюжета, системы персонажей, системы конфликтов, etc. - в комплексе). При этом соблюдается концептуальное "тяготение" между исходным (каноническим) текстом и текстом фанфика. Такое тяготение, в моём представлении, может носить как "центростремительный", так и "центобежный" характер, при условии, что центральная роль во взаимодействии закрепляется за "первичным", исходным текстом.

 Отправлено: 16.05.08 16:37. Заголовок: Джулия пишет: "..

Джулия пишет:

цитата:

"ТМ" - явно не фанфик, ибо герой Куртиля имеет мало общего с героем Дюма

Мнге кажется, это не аргумент. Во-первых, далеко не все с этим согласны (особенно почтенные литературоведы), да и сам Дюма никогда не открещивался от унесенной когда-то из марсельской библиотеки книжицы. А во-вторых, тогда, выходит, что и, к примеру, "Да, та самая миледи" - не фанфик, потому что ее героиня тоже мало чего общего имеет с дюмовской миледи (имхо).

 Отправлено: 16.05.08 16:45. Заголовок: R.K.M. пишет: не вп..

R.K.M. пишет:

цитата:

не вполне согласна с уважаемым капитаном :))

Да что с него возьмешь, с необразованного солдафона! :-)))
Хорошо. примем за рабочую гипотезу ваше определение фанфика. Но тогда - согласно этому определнию - не получается ли в самом деле, что книга Дюма - это есть
R.K.M. пишет:

цитата:

аутентичный художественный текст, в качестве сюжетной и концептуальной основы эксплуатирующий другую текстовую "вселенную"

- книгу Куртиля? как не крути, за ним приоритет, и отрицать это нельзя?
Не кажется ли вам, что это определение неполно?

 Отправлено: 16.05.08 17:45. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

Не кажется ли вам, что это определение неполно?

Исключительно кажется! :)) Исчерпывающее определение - вообще штука трудно достижимая. Как и Абсолютная Истина :)))
Согласна - в определении необходима дополнительная оговорка (и не одна!). Скажем так, в моём представлении, "фанфик" - это такой жанр, текст в рамках которого неразрывно связан с текстом оригинала, не функционирует (в семиосфере языка, культуры) относительно автономно. Будто пуповина не перезана. Это не умаляет художественных достоинств данного текста (если таковые наличествуют), напротив, является его типологической характеристикой.

 Отправлено: 19.05.08 18:31. Заголовок: R.K.M. пишет: Скаже..

R.K.M. пишет:

цитата:

Скажем так, в моём представлении, "фанфик" - это такой жанр, текст в рамках которого неразрывно связан с текстом оригинала, не функционирует (в семиосфере языка, культуры) относительно автономно.

Хорошо. ТОгда вот какой вопрос: с чего начинается эта автономность? Когда можно говорить, что произведение, созданное с использованием чужих героев и чужого сюжета, отсоединяется от пуповины?
Например, можно ли считать "Одиссею" фанфиком по мотивам греческих мифов?
Можно ли назвать мольеровского "Дон Жуана" фанфиком по пьесе Тирсо де Молины?

 Отправлено: 19.05.08 19:21. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

Хорошо. ТОгда вот какой вопрос: с чего начинается эта автономность? Когда можно говорить, что произведение, созданное с использованием чужих героев и чужого сюжета, отсоединяется от пуповины?

Уф! Хороший вопрос :)) Давайте попробуем обозначить так: ТОЧНЫЙ момент начала автономного функционирования "вторичного" текста в семоисфере культуры и в сознании реципиентов, скорее всего, зафиксировать невозможно, посколько процесс "разрыва пуповины" - постепенный. Однако, в моём представлении, когда некий изначально "вторичный" текст начинает включаться в парадигматические (скорее всего, это будут интертекстовые, аллюзивные) связи с другими текстами в качестве самодостаточной единицы языкового и культурного кода (без учёта связи с "первичным" текстом), или же сам становится "прецедентным" текстом (на основе которого возникают дериваты) - вот, тогда, пожалуй, можно говорить об автономности такого текста.
Скрытый текст

Кажется, примерно такая "участь" как раз и постигла "ТМ" :))

Матье де Морг пишет:

цитата:

Например, можно ли считать "Одиссею" фанфиком по мотивам греческих мифов?

Как мне кажется, не вполне. Поскольку концептуальная основа "Одиссеи" - мифология - не является авторским художественным произведением.

 Отправлено: 22.05.08 12:33. Заголовок: R.K.M. пишет: или ж..

R.K.M. пишет:

цитата:

или же сам становится "прецедентным" текстом (на основе которого возникают дериваты) - вот, тогда, пожалуй, можно говорить об автономности такого текста.

То есть - если мерзавца Бушкова какой-нибудь другой мерзавец процитирует, то Бушков уже может считаться прецендентным текстом со всеми вытекающими последствиями?
Мне кажется. этот критерий хоть и хорошо звучит в теории, но малоприменим на практике.

 Отправлено: 22.05.08 20:29. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

То есть - если мерзавца Бушкова какой-нибудь другой мерзавец процитирует, то Бушков уже может считаться прецендентным текстом со всеми вытекающими последствиями? Мне кажется. этот критерий хоть и хорошо звучит в теории, но малоприменим на практике.

Снова позволю себе повторить - "разрыв пуповины" первичного и вторичного текста - процесс ПОСТЕПЕННЫЙ, протяжённый во времени. Вдруг, и "за раз" - ни какой текст прецедентным не становится (а уж тем более - вторичный)! Должно иметь место множественное количество "прецедентов" (прошу прощения за невольный каламбур) деривации, интертекстовой включённости такого вторичного текста, чтобы в сознании представителей лингвокультуры (лингвокультур) он начал восприниматься как автономный. Скрытый текст

Увы, если г-на Бушкова начнут активно цитировать, аллюдировать к его концепции мушкетёрской вселенной /в обход исходной/ - тогда его работа действительно, рано или поздно, станет автономной, самодостаточной.

Вот! Ещё одна возможная оговорка к определению: НЕавтономность вторичного текста может также определяться "удельным весом" исходного произведения в лингвокультуре. Чем он выше, чем значимее/популярнее/узнаваемее исходный текст - тем медленне, скорее всего, будет процесс ухода вторичного текста (фанфика) с "орбиты" оригинала, его автономизации.

 Отправлено: 27.05.08 11:48. Заголовок: R.K.M. пишет: Увы, ..

R.K.M. пишет:

цитата:

Увы, если г-на Бушкова начнут активно цитировать, аллюдировать к его концепции мушкетёрской вселенной /в обход исходной/ - тогда его работа действительно, рано или поздно, станет автономной, самодостаточной.

Упаси меня господи дожить до этого часа. *содрогается*
Хорошо. Зайдем с другой стороны. Чем можно измерить этот самый "удельный вес" произведения?
К примеру: можно ли в таком случае считать мольеровского "Скупого" фанфиком по "Скряге" Плавта?
Будет ли "Тот самый Мюнхгаузен" Горина фанфиком к книге Распе?

 Отправлено: 28.05.08 21:57. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

Хорошо. Зайдем с другой стороны. Чем можно измерить этот самый "удельный вес" произведения?

Думается, снова-таки, исчерпывающие критерии измерения "удельного веса" художественного текста в семантическом пространстве культуры вывести возможным не представляется. Однако, не последнюю роль, как мне кажется, тут играет рекурентная (на протяжении нескольких поколений) "узнаваемость" текста (и в рамках своей лингвокультуры, и других лингвокультур, иными словами - степень переведённости); включённость в широкий спектр парадигматических и эпидигматических (аллюзивных, ассоциативных, когнитивных) связей с другими текстами; своеобразная "мифологизированность" - включённость элементов смысловой и сюжетной структуры данного текста в механизм построения языковой и концептуальной картины мира представителей данной лингвокультуры (как в случае с мушкетёрами - МНОГИХ лингвокультур).
Матье де Морг пишет:

цитата:

К примеру: можно ли в таком случае считать мольеровского "Скупого" фанфиком по "Скряге" Плавта?

Думается, уже нет. Потому что текст Мольера обрёл концептуальную самостоятельность (имя Плавта в его связи не всплывает у большинства читателей).
Матье де Морг пишет:

цитата:

Будет ли "Тот самый Мюнхгаузен" Горина фанфиком к книге Распе?

А вот тут, пожалуй, ответ "да". Поскольку, именно герой Распе является "узнаваемым" в художественной семиосфере Европы (и не только).

 Отправлено: 03.06.08 17:44. Заголовок: Подведем промежуточн..

Подведем промежуточные итоги.
Мы пришли к выводу, что для того, чтобы считать книгу не фанфиком, а самостоятельным произведением, она должна иметь "концептуальную самостоятельность", как сказала Р.К.М.
Но вот вопрос: что нужно для того, чтобы текст эту самую самостоятельноть обрел?
Мое мнение - новая идея. Что отличает куртилевские "Мемуары дАртаньяна" от "Трех мушкетеров"? Сюжет заимствован, герои-тоже... Идея! Дюма просто взял подходящий ему материал, случайно попавшийся под руки, и на этом материале выразил свои идеи. И таким образом "Три мушкетера" и приобрели эту самую концептуальную самостоятельность.
ТО есть: если в голове автора были еще какие-тор мысли. кроме "а напишу-ка я эту же историю, что там было дальше", и эти мыси удалось переплавить в текст - это уже не фанфик. По моему так, как говорил Винни.

 Отправлено: 03.06.08 20:37. Заголовок: Матье де Морг пишет:..

Матье де Морг пишет:

цитата:

ТО есть: если в голове автора были еще какие-тор мысли. кроме "а напишу-ка я эту же историю, что там было дальше", и эти мыси удалось переплавить в текст - это уже не фанфик.

Всё-таки боюсь, что не всё так просто. Снова позволю себе повторить рассуждение, что любой вторичный текст ВДРУГ концептуальную самостоятельность обрести не может. Даже при наличии самостоятельной идеи. "Автономность" идеи автора вторичного текста от идеи автора первичного текста - весьма относительная категория (если ещё принимать во внимание постмодерную концепцию тотальной интертекстуальности культурного пространства).
Но, как мне кажется, если в сознании реципиентов (читателей) вторичного текста на протяжении достаточно долгого времени "идея" этого текста воспринимается безотносительно смысловой компоненты текста исходного - вот тогда можно говорить о том, что вторичный текст перестаёт быть фанфиком и приобретает концептуальнцю самостоятельность.

 Отправлено: 04.06.08 17:40. Заголовок: Treville Наверное, ..

Treville
Наверное, когда сюжет даёт возможность о чём-то гадать, когда герои интересны своими отношениями, когда просто не хочется с ними расставаться. Мне за себя говорить трудно - юмор рождается откровенно непредсказуемым образом.

 Отправлено: 04.06.08 17:42. Заголовок: Ну, я же не утвержда..

Ну, я же не утверждал, что это происходит вдруг и по звонку. ;-))

А вот еще интересный вопрос. Почему одни произведения становятся питательной средой для фанфиков, а другие нет? Что можно назвать ферментом фанфикописательства?