Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 28.04.24 18:02. Заголовок: L_Lada пишет: Ну вы..

L_Lada пишет:

цитата:

Ну вы же сами написали, что узаконить ребенка было просто, особенно если мужчина холостой. А в "нашем" случае как раз в этом могли возникнуть сомнения. Особенно в связи с наследованием Ла Фера.

А вот, кстати, да. Моет он не сразу обеспокоился аннулированием брака с миледи? Голову-то рубили, к слову, леди Винтер. Он мог выжидать определенный срок, когда без вести пропавший человек признается умершим.

 Отправлено: 28.04.24 20:19. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Он мог выжидать определенный срок, когда без вести пропавший человек признается умершим.

Именно! Потому что доказывать тождество графини де Ла Фер и леди Винтер - так себе идея, хоть и возможно. И аннулирование брака тоже могло оказаться не самой приятной процедурой.
Во всяком случае, я не вижу известных нам обстоятельств, которым бы это предположение противоречило.

 Отправлено: 29.04.24 10:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Писатель пишет в принципе то, что нужно по сценарию. Но логикой персонажей он, обычно, заморачивается тоже. Где там наша дорогая Баксон с ее дойлизмом?

Дойлизм это именно позиция "если ёлки стали красными, значит, автору виднее".
Ватсонианство - объяснение красных ёлок "изнутри мира", в логике персонажей.

Изнутри мира, кстати, согласна с выжиданием срока давности по делу миледи:)

 Отправлено: 29.04.24 11:04. Заголовок: Опять" дело Миле..

Опять" дело Миледи". Да ну ее на фик, в конце то всяческих концов.
Я вернусь к нашему " барану", т.е.к Раулю. Стелла не раз указывала, что Дюма предпочитал описывать места, которые видел, а я так полагаю, что и ситуации и перепитии в которых был свидетелем или участником.
Это, по моему, касается и описания поведения Рауля- сына. Подчеркиваю не Рауля _ офицера, не Рауля - друга , а , именно , сына.
Ибо сам Мэтр сына имел, Незаконнорожденного, его признавал, на матери его не женился.И , судя по биографии, в нежной молодости Александр очень был похож на Рауля, слушался отца. Не женился на любимой женщине( ну и что , что она была куртизанкой), но из полусвета. Перестал страдать по ней, только написав " Даму с камелиями".Все равно продолжал заботиться об отце и любить его. Даже , когда Мэтр умер, и в Париже ему поставили памятник, сын проходя утром всегда говорил: " Доброе утро, папа".
А Дюма - отец по отношению к сыну во многом похож на графа де Ла Фер.

 Отправлено: 29.04.24 11:17. Заголовок: Кэтти пишет: Опять&..

Кэтти пишет:

цитата:

Опять" дело Миледи". Да ну ее на фик, в конце то всяческих концов.

Я думала, меня одну она "достала до печенок".

Кэтти , спасибо за очень интересные подробности об отношениях Дюма с сыном. Не знала.
Но, возвращаясь к Раулю и Атосу, они не объясняют, почему так было у героев. Это два разных взгляда на вещи, разных подходов к анализу произведению. И оба в равной степени правомерны.

 Отправлено: 29.04.24 12:00. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , на основе" Дамы с камелиями" великий Верди написал свою знаменитую оперу" Травиата" ( что на сленге и значило- дама полусвета). Там и Дюма выведен под другим именем знатного барона, который против брака своего сына с Виолеттой- Травиатой.
Великие произведения в разных жанрах родились потому, что папаша Дюма не дал своему юному сыну жениться на такой же юной даме полусвета.
Причем , что интересно. Исполненная в опере знаменитая " Застольная", звучит как предсказание невозможной любви обернутое в мажорную упаковку. А исполненная отдельно как гимн радости жизни, каждому ее мнгновению, молодости, счастью и любви.

 Отправлено: 29.04.24 12:41. Заголовок: Всё же сводить интер..

Всё же сводить интерпретацию линии Атоса к просто переводу в персонажа всех тараканов динамики "Адольф де Левен - Александр-старший - Александр-младший" тоже чревато искажениями позиции персонажей, так как они всё же "пытаются жить своей жизнью". Тем более что учитывая, что о тараканах мы тоже знаем только из мемуарных источников, возможно, что и "дойлизм" тут "с червоточинкой".

Что касается "мог ли знать Маке о законах усыновления в 1650х годах" - вопрос большой. История вообще и история правоведения - звери разные, а ещё в середине 19 века тот же Стивенсон в полемике с Теккереем считал Куртиля документальным источником (первые "внемировые" реконструкции биографии д'Артаньяна в 1870х годах фактически пересказывают Куртиля, о том, что реальный Шарль, например, не посылался представлять короля Франции на коронацию короля Англии, стало известно в 20 веке - а это информация (гости на коронации короля), перепроверяемая по английским источникам!).

 Отправлено: 29.04.24 13:20. Заголовок: Да если на то пошло,..

Да если на то пошло, с первых дней существования Дюмании волокли на форум все подряд и, в основном, из тех источников, что были доступны на русском. Потом, понемногу, стали просачиваться и ссылки на зарубежные, в основном англоязычные источники. Потом подтянулся и народ, владеющий французским. Так что роют уже 20 лет, не удивительно, что глаза раскрывались постепенно. А фанфики писать начали рано, опираясь на книгу и на крупицы знаний, и на логику.
Но вот то, что мы знаем о д'Артаньяне реальном, и о нем - книжном, в фанфиках как-то не смешивалось: это осталось отдельной темой. Смотрели на сходство характеров, на соответствие фактам из жизни, но все это шло параллельно.
Честно, не припомню в те времена, чтобы был фанфик на основе Куртиля. Они появились уже с приходом jude как мне кажется?

 Отправлено: 29.04.24 16:13. Заголовок: Я опираюсь не на фан..

Я опираюсь не на фандомные явления, а на послесловие господина Левандовского к переводу книги господина Птифиса. И на научные публикации из конца 19 века, на которые до сих пор русская википедия ссылается:) И многие популяризаторы, даже современные, ещё пишут про 1620 год рождения и про поездки в Англию как реальные факты, а не фантазию, которую от господина Дюма разделяет жанр и 140 лет, сводя все "открытия" к опостылевшим кузенам Тревиля.

Более того, о "что считалось известным в 1870е" я оперирую на материале английских источников, ака "что считал за документальную правду господин Стивенсон", а не советских фандомных реалий с 1960х по наши дни.

Артаньяноцентричный фикшен "с первых дней существования" Дюмании был редкостью - большинство макси - это Атос или Арамис. Не то чтобы кто-то был с этого в обиде.

 Отправлено: 29.04.24 19:39. Заголовок: Баксон , а вот, кста..

Баксон , а вот, кстати, про Д Артаньяноцентричные фанфики- Вы правы. Очень мало таковых имеется. А ведь он без малого 20 лет прожил в Париже один
, без друзей. Такой общительный, компанейский. Знаем что воевал, но как , где,? С кем близко сошелся из сослуживцев, что пережил? Такой простор для фикшена.... и почти тишина.
,

 Отправлено: 29.04.24 22:21. Заголовок: Кэтти пишет: А Дюма..

Кэтти пишет:

цитата:

А Дюма - отец по отношению к сыну во многом похож на графа де Ла Фер.

Кэтти , а Дюма-сын по отношению к женщинам похож на графа и на виконта в одном флаконе - редкой способностью выбирать... эээ... кого попало.

Кэтти пишет:

цитата:

Такой простор для фикшена.... и почти тишина.

Может быть, как раз простора-то и многовато? Зацепиться не за что. Сюжет надо практически с нуля придумывать.

Баксон пишет:

цитата:

"мог ли знать Маке о законах усыновления в 1650х годах" - вопрос большой.

Вопрос на самом деле еще хуже. Речь шла не о "мог ли знать?", а о "знал ли?". Или так - "мог ли НЕ знать?"
Потому что если наверняка знал, то есть над чем голову ломать. А вот если мог не знать, то и Бог с ним. На нет и суда нет.

 Отправлено: 29.04.24 22:29. Заголовок: L_Lada пишет: Може..

L_Lada пишет:

цитата:

Может быть, как раз простора-то и многовато? Зацепиться не за что. Сюжет надо практически с нуля придумывать.

Оффтоп: В этом и мазохизм.
P.S. Я заниматься не буду, хотя "инициатива наказуема исполнением". Хватило фика по Мартиниане с выбранной лакуной не описанного открытым текстом периода за 8 лет до событий первой книги, когда кучу всего пришлось додумывать. Сейчас фэнтэзи-проект тоже из оперы "додумай сеттинг, про который в каноне 30 страниц описания".
P.P.S. С другой стороны, это не мешает куче фанфиков про молодые годы Атоса существовать и колоситься на просторах фэндома, а по ним известно ещё меньше, чем две главы "Двадцать лет спустя", тем более с заполняемой известными из вторичного канона/биографии прототипа событиями вроде осады Арраса. Корби был у Джулии, но как эпизод в арамисоцентричном макси.

 Отправлено: 29.04.24 22:32. Заголовок: L_Lada пишет: Вопр..

L_Lada пишет:

цитата:

Вопрос на самом деле еще хуже. Речь шла не о "мог ли знать?", а о "знал ли?". Или так - "мог ли НЕ знать?" Потому что если наверняка знал, то есть над чем голову ломать. А вот если мог не знать, то и Бог с ним. На нет и суда нет.

А вот с историей права интересная штука - она кодифицирована. И там при желании порыться проще, чем в мемуарных фактах. Потому вероятность "знал/не знал" в конкретно случае с законами и прецедентами высока - хотя высока и вероятность анахронизма с переносом более поздней правовой реалии лет на 50-60 назад.

 Отправлено: 29.04.24 22:49. Заголовок: Кэтти пишет: на осн..

Кэтти пишет:

цитата:

на основе" Дамы с камелиями" великий Верди написал свою знаменитую оперу" Травиата" ( что на сленге и значило- дама полусвета)

Правда? Кэтти , ну ты меня обижаешь прям. И "Даму с камелиями" читала, и "Травиату" очень люблю: с ней началось мое приобщение к оперному искусству. Конечно же знаю, что взято за основу оперы.

Кэтти пишет:

цитата:

Такой простор для фикшена.... и почти тишина.

Не пойму, в чем проблема? Я вот решила, что мне нужен фик о Пиаф и Тео, я села и написала. Так что кому каких фиков не хватает, вопрос решается. Не скажу, чтоб просто, но решается. А если не решается, винить можно только себя, а не "того парня". Так как каждый пишет о том, о чем ему хочется, что/кто его волнует. Вопросы: "Почему все фики об Атосе" имеют ровно один ответ: "Потому что гладиолус". Как-то так.
Кэтти, последний пассаж - не тебе лично ответ, а в общем.
Кстати недавно где-то я видела фик про некоего господина де Кастельмора. Так что не все так печально.

 Отправлено: 29.04.24 22:56. Заголовок: Баксон пишет: А вот..

Баксон пишет:

цитата:

А вот с историей права интересная штука - она кодифицирована. И там при желании порыться проще, чем в мемуарных фактах. Потому вероятность "знал/не знал" в конкретно случае с законами и прецедентами высока - хотя высока и вероятность анахронизма с переносом более поздней правовой реалии лет на 50-60 назад.

Я могу экстраполировать только в другу сторону. Не назад, а вперед, в наши дни. Я ж сказала выше, что законы не только в Англии, но и во Франции законы, прям скажем, не быстро меняются. Просто да, Наполеон создал Кодекс имени себя, но я прослеживаю определенную тенденцию и с тем, что могла увидеть в более ранних принципах юриспруденции.
Но лично о себе не могу сказать, что мне конечно любопытно было, почему Рауль воспитанник-воспитанник, а потом раз - и сын, но не настолько, чтоб для меня это был вопрос жизни и смерти.

 Отправлено: 29.04.24 22:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Кстати недавно где-то я видела фик про некоего господина де Кастельмора. Так что не все так печально.

Оффтоп: Ну, это реклама некоей нашей коллеги, чье макси многие из нас бетят. Я в общем говорю, а не о наказуемости инициативы:)

 Отправлено: 30.04.24 00:12. Заголовок: Баксон пишет: это н..

Баксон пишет:

цитата:

это не мешает куче фанфиков про молодые годы Атоса существовать и колоситься на просторах фэндома, а по ним известно ещё меньше

Для меня тут есть некоторая разница.
Фики про молодые годы Атоса - это истории о прелестном мальчике или прекрасном юноше, который по определению еще не Атос. Сугубо в моем восприятии, прошу без обид! А гендерный состав фикрайтеров у нас какой? Рискну предположить, что это в большинстве своем дамы, которым на эту тему фантазировать - самое то. А что такое д'Артаньян в период "20 лет между"? Человек со сложившимся характером и, в значительной мере, со сложившейся судьбой. Воин, даже вояка. От этой далеко не дамской стороны его жизни трудно абстрагироваться даже в самой романтической истории. Мне тут недавно для своих целей нужны были военные действия, присматривалась к штурму Сузы. Поприсматривалась, да и послала это дело лесом. Нереально потянуть.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

каждый пишет о том, о чем ему хочется, что/кто его волнует.

Проблема может быть в том, что кому-то фик нужен не для написать, а для почитать. Вот я, например, с мушкетерами с удовольствием повозилась бы, но идеи стремятся к нулю. А по "Игре престолов" могу не сходя с места накидать полдюжины, если не десяток, идей, которыми сама заниматься не хочу, но почитала бы в кайф, если бы кто-то хорошо написал.

 Отправлено: 30.04.24 00:36. Заголовок: L_Lada пишет: Проб..

L_Lada пишет:

цитата:

Проблема может быть в том, что кому-то фик нужен не для написать, а для почитать. Вот я, например, с мушкетерами с удовольствием повозилась бы, но идеи стремятся к нулю. А по "Игре престолов" могу не сходя с места накидать полдюжины, если не десяток, идей, которыми сама заниматься не хочу, но почитала бы в кайф, если бы кто-то хорошо написал.

Оффтоп: Хех. Меня в "Песни льда и пламени" (книжном каноне, не сериальном) в фикотворчестве замучало реконструировать Эссос - в каноническом тексте там карикатурные псоглавцы, а показывать надо людей. Не далее как вчера на фикбуке было "ну может, продолжение"? Ну нет сил, задолбалась и завязла.

Но от темы ушли далеко и надолго. Хотя это впервые, похоже, когда атосоцентрическая тема оказывается сбита на что-то другое.
Я считаю, что "знать мог/не мог" - 50 на 50, но ориентировался на более современные порядки. Как на понятные читателю. Вроде анахронизма с винами в бутылках, про которые автор "Большого кулинарного словаря" точно не мог не знать.
При этом интерпретирование сюжетной линии Атоса целиком через призму отношения Дюма с де Левеном тоже мне представляется ошибочной позицией. Вот.

 Отправлено: 30.04.24 00:47. Заголовок: Баксон пишет: реко..

 Отправлено: 30.04.24 01:05. Заголовок: L_Lada пишет: А мо..

L_Lada пишет:

цитата:

А можно ссыль, плиз? Вот такой идеи у меня не было. Правда, у меня сериальный канон в жестком приоритете, но все равно.

Скрытый текст

https://ficbook.net/readfic/6909749 Написан по моде "посмертное попадание исторической личности в персонажа Мартиноканона", но большинство таких вещей пишутся с куда меньшим вызовом (началось с попадания личности Октавиана Августа в сериального Джоффри, но спустя десяток лет та вещь читается наивно и следуя сериальным рельсам; хотя я ту идею и сэпигонила и тоже на основании "Руперта Рейнского и Визериса в сериалах играл один актёр" как источника вдохновения). В данном случае попаданчество личности в Визериса III в период сразу после смерти сира Дарри, примерно за 8 лет до начала событий канона. Но уже по датам написания видно, что делалась большая пауза. Потому что задалбывалась и бросала. Потом в какой-то момент подруга подсказала "а чтобы не думать, какие в каноне у Мартина, если он его допишет, были интриги у Мизинца и Вариса, воспользуйся "бабочкой" отсутствия Оберина Мартелла на турнире, в котором он в каноне ранил Уилласа Тиррела, и устрой Роберту Баратеону черепно-мозговую травму раньше реала". Но помогло ненадолго. Потому что показывать Эссос, а в Вестерос двигать пока рано. P.S. Очень не хотела это палить, так как во-первых, "подселенческое попаданчество" вне зависимости от качества проработки ассоциируется с дешёвым жёлтым чтиивом, во-вторых, кому-то другие мои эксперименты с анализом преломления образов из трилогии Дюма в производных восточных канонах покажутся "гадостью" и "святотатством" (производный канон жалует творчество Дюма, но избирательно, фанатея от "Графа Монте-Кристо" с мушкетёрами в общем и д'Артаньяном в частности на положении бедных родственников).