Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 27.02.23 21:27. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

ради кого?

Да не то слово! То охи, то ахи, то вздохи на устах, то слезы на глазах, то ноги подкашиваются, то руки холодные. И чуть что - брык в обморок. Ходячее недоразумение. Даже членораздельного "нет" сказать не смогла. А уж эта ее ода собственной... добродетели под дубом - это вообще к психиатру. Луи бы когти рвать от этого дуба, и на что только повелся....
Мэри мне тоже нравится.


Кэтти пишет:

цитата:

так на мое ИМХО, беда то и заключалась в том, что Луиза Раулю стала и сестрой и возлюбленной в одном флаконе.

Именно об этом и речь. У Рауля, видимо, слишком рано назрела проблема нерастраченной нежности. Была бы настоящая сестренка, не возникло бы потребности в суррогате. А не стала бы эта мышь белая эрзац-сестрой - глядишь, и до любовей бы дело не дошло.


Кэтти пишет:

цитата:

Ну и в нем много мужских достоинств которыми он не умел пользоваться.

Да, зато нашлись отнюдь не мужские, которыми очень даже сумел.
Кэтти , я не отрицаю тех качеств, которые вы перечислили, и они действительно симпатичны. Но то, что он в стандартной, в общем-то, ситуации так расклеился, да еще вывалил все это на отца... Не могу. Причем, даже если бы они оба остались живы, я бы все равно относилась к этому также.

 Отправлено: 27.02.23 22:13. Заголовок: L_Lada ,так никто не..

L_Lada ,так никто не утверждает, что виконт- идеал. Но он очень симпатичная, рефлексирующая личность. С четкими понятиями о чести , воинском долге , мужской дружбе, сыновней,почтительности..
Беда в том, что Рауль не понял. Все люди разные.И король - тоже человек, а не только принцип для служения. И этот человек может сделать очень больно. Увести любимую, но, оказывается не любящую его Рауля девушку. А в ней все надежды виконта на ,счастье. Он ведь так хорошо ее придумал
А оказался недостоин ее любви. А он то любит.Смириться он не может,жить не может , дышать.
Он уходит воевать,это единственная его профессия. Но боль в сердце так сильна, что она прорывается наружу ,даже в присутствии отца. Это говорит лишь о крайней степен отчаяния виконта,но не о его эгоизме.

 Отправлено: 27.02.23 22:17. Заголовок: А если рассматривать..

А если рассматривать еще и пьесу, то выясняется, что Луиза совсем не рохля, и способна на решительные шаги и высказывает собственное мнение.
Я не люблю Лавальер в поле романа. Мне не нравятся женщины, у которых глаза на мокром месте 24 часа в сутки. И мне жалко мужчин, которые ведутся на добродетель, которая, как сказала Атенаис, самый опасный вид кокетства.

 Отправлено: 27.02.23 22:40. Заголовок: stella пишет: А есл..

stella пишет:

цитата:

А если рассматривать еще и пьесу, то выясняется, что Луиза совсем не рохля, и способна на решительные шаги и высказывает собственное мнение.

Ой не, перефразируя Труффальдино "желудок слишком слабый".

L_Lada пишет:

цитата:

Луи бы когти рвать от этого дуба, и на что только повелся....

Зачем? Польстили его самолюбию. Он попользовался, сколько хотел, и выкинул. Плохо лежало, а он вообще король: "Государство - это я". У него же нет тормозов, потому не могу сказать, кого в романе не люблю больше, его или Лавальер. Миледи получила по заслугам, потому не вызывает во мне таких сильных эмоций. А тут зло торжествует. При том, что зло это не столь безусловно.

Я собственно сюда с 2 цитатами. Во-первых, они показывают силу взаимной любви отца и сына. Во-вторых, говорит о том, что виконт боролся, как мог и сколько мог. В-третьих, Рауль дает объяснение тому, что произошло. Простите, с оригиналом сличать сейчас времени нет, потому взяла в переводе.

цитата:

— Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека. — Я знаю, почему вы так говорите, граф. Нет, вы не правы, это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, и это точное определение того, что случилось со мной» О нет, граф, вы были счастьем моего — прошлого, вы будете надеждой моего будущего.

цитата:

— Вы видите меня когда-нибудь в ваших снах, Рауль? — Каждую ночь, граф. В моем раннем детстве я видел вас спокойным и ласковым, и вы клали руку на мою голову, и вот почему я спал так безмятежно… когда-то. — Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаемся, наши души не сопровождали одна другую и моя не была бы с вами, а ваша — со мной. Когда вы будете печальны, Рауль, я предчувствую, и мое сердце погрузится в печаль, а когда вы улыбнетесь, думая обо мне, знайте, что вы посылаете мне из заморских краев луч вашей радости.

 Отправлено: 27.02.23 22:54. Заголовок: Кэтти, что виконт - ..

Кэтти, что виконт - исчадье ада или полное ничтожество, тоже никто не утверждает. Но все люди действительно разные, а симпатия - явление сугубо субъективное. Каждый литературный герой, как и каждый реальный человек, кому-то симпатичен, а кому-то нет. И вряд ли мы в этом вопросе друг друга в чем-то убедим. Я написала, что мне не нравится в Рауле, исключительно для прояснения позиции. Топтаться на этих его качествах и доказывать, какой он нехороший, разумеется, не буду.

 Отправлено: 27.02.23 22:58. Заголовок: L_Lada ,я не пытась ..

L_Lada ,я не пытась никого убедить.Я пишу какие качества этого персонажа лично мне симпатичны и почему.

 Отправлено: 27.02.23 23:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а вторая-то цитата где? Там одна и та же на бис.

Кэтти, про "не убедим" - это я о себе в основном.

 Отправлено: 27.02.23 23:56. Заголовок: L_Lada , поправила. ..

L_Lada , поправила. Первой не хватало.

 Отправлено: 28.02.23 10:23. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , спасибо.

цитата:

Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен.

Вот это, между прочим, очень точно, даже без привязки к роману. У очень сильных и ярких родителей дети часто получаются далеко не такие сильные, как ожидается.

 Отправлено: 28.02.23 15:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

одна я люблю обоих. Хотя по-разному.

Черубина де Габрияк, я тоже люблю обоих, и, как уже не раз писала, не считаю, что кто-то из них виноват в смерти другого.

Я не вижу в Атосе деспотичного "отца-вертолета", а в Рауле - эгоистичного сына, который, как кто-то сказал, "уехал на войну и бросил папу-инвалида одного в коммуналке".

Отношения графа и виконта - отношения двух людей, глубоко и нежно любящих друг друга. Да, и отец, и сын допускают ошибки, но, увы, все мы грешны, и никто от ошибок не застрахован.

Кэтти пишет:

цитата:

никто не утверждает, что виконт- идеал. Но он очень симпатичная, рефлексирующая личность. С четкими понятиями о чести , воинском долге , мужской дружбе, сыновней почтительности..

Кэтти, согласна на 100%.

 Отправлено: 28.04.24 11:01. Заголовок: Недавно пересматрива..

Недавно пересматривала сериал" Пуаро", серия" Пропавшее завещание". Там дама с положением в обществе- она директор женского колледжа в Кембридже( дело происходит в 1936г), но в Англии законы не меняются веками), спрашивает у адвоката надо ли при признании ребенка рожденного вне брака от аристократа называть имя матери . Ответ- нет. Достаточно, что отец поклянется перед судом что это его ребенок и ребенок признается законным, включая все права наследования.
Так что может быть и во Франции 17в была подобная процедура. И мы усложняем трудности , с которыми столкнулся Атос, при признании Рауля своим сыном?

 Отправлено: 28.04.24 12:47. Заголовок: Кэтти пишет: спраши..

Кэтти пишет:

цитата:

спрашивает у адвоката надо ли при признании ребенка рожденного вне брака от аристократа называть имя матери. Ответ- нет. Достаточно, что отец поклянется перед судом что это его ребенок и ребенок признается законным, включая все права наследования. Так что может быть и во Франции 17в была подобная процедура. И мы усложняем трудности , с которыми столкнулся Атос, при признании Рауля своим сыном?

Кэтти , да я уже пару лет бьюсь, это доказывая. Ну мало того, что Атос никогда не пошел бы на то, чтоб скомпрометировать женщину. Кем бы она ни была. И я считаю, он уважал ее лишь за то, что она мать его сына. Не важно, хотел он иметь с ней отношения, не хотел. Местонахождение Арамиса не открыл бы тоже независимо от его к ней отношения.
Далее, в случае признания герцогиней Рауля, тот автоматически становился Шерврезом. До появления генетической экспертизы по французским законам ребёнок, рожденный в браке, считался ребенком мужа. Которому крайне сложно было это оспорить. Но все упорно пытаются искать в темной комнате серную кошку, которой нет.
Ребенок признавался у нотариуса под слово чести. Все.
Почему граф так долго ждал? У меня нет ответа. Может хотел убедиться, что Рауль в самом деле его ребенок. С матерью поговорить: подкидыш все-таки. Ну да, была герцогиня, узнал ее. Записка с датой и пр. Но если она само подтвердит, оно как-то надежнее. Это гипотезы, точно почему неизвестно.
Ну и в зачем мог король понадобиться. Вроде все же были ограничения по передаче домена. То есть такому ребенку запросто передавалось второстепенное владение. Потому Рауль у нас де Бражелон, а не де Ля Фер. За тем, чтоб Ля Фер Раулю к королю может и надо было пойти. Но никогда, я настаиваю, НИКОГДА граф не назвал бы королю имя матери. Могли догадываться, если сходство явное было и с ней, но знать - нет. Ни Людовик, ни кто другой.
Я не убедила, может хоть это убедит.

 Отправлено: 28.04.24 12:56. Заголовок: Кэтти , может быть. ..

Кэтти , может быть. Но, если кто и усложняет, то не мы. Мы же все-таки имеем дело не с реальной Францией в реальном 17 веке, а с созданным Дюма художественным миром трилогии. И в этом мире есть данность на момент действия ДЛС статус Рауля не определен, причем явно не потому, что на то нет доброй воли Атоса. Тогда почему? Мы всего лишь ищем объяснения, разумные в предлагаемых обстоятельствах.
Отдельный вопрос - почему Дюма написал именно так. Зачем-то (а кстати - зачем?) ему это было нужно или просто не знал? Это же в Англии ничего не менялось, а во Франции между мушкетерами и "Мушкетерами" мир рухнул. Да и исходя из прочитанного здесь, на форуме, допускаю, что мог и не знать.

 Отправлено: 28.04.24 13:18. Заголовок: L_Lada , во Франции ..

L_Lada , во Франции по сей день действует кодекс Наполеона.
И в отношении детей не очень-то меняется. Вряд ли Дюма не знал. Я выдвинула предположение, почему Атос тянул. Но так или иначе, у нас будут только предположения.
Незыблемо лишь то, что:
1. Признать Рауля было достаточно просто. Особенно мужчине, который холост.
2. Для формальностей мама была не нужна.

 Отправлено: 28.04.24 13:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Наполеон со своим кодексом был после того, как мир рухнул. И с тех пор вроде больше ничего столь же сокрушительного не наблюдалось.
Незыблем также и тот факт, что в ДЛС происхождение Рауля официально не установлено. Мальчику 15 лет, он отправляется в действующую армию и всерьез предполагает, что его могут женить, но не знает, кто его отец. Или знает, но должен это скрывать.
И у нас два разных вопроса:
1. почему так ведет себя Атос?
2. почему так написал Дюма?
Да, на оба - все варианты ответа предположительны.
Да, может быть, дело в домене. Но у нас речь именно о семейном статусе. Да, возможно, Атос хотел убедиться в своем отцовстве. Записка, кстати, вообще ни о чем. Но Рауль и нас уже де Бражелон, а о фамильном сходстве знают все, кого это касается и не касается. Могу подкинуть третий мотив, совсем уж дико звучащий, - но раз уж вы сами подчеркиваете, что мужчине лучше бы быть холостяком. У Атоса могли быть проблемы с собственным семейным положением.
Почему я предполагаю, что Дюма мог не знать - помимо Наполеона, не Наполеона и прочих соображений общего характера. Вы же сами не раз ссылались в этом вопросе на прочитанную диссертацию. Я не знаю, какого уровня эта диссертация и каковы во Франции квалификационные требования, но в России обязательное требование к любой диссертации - научная новизна. Если речь о Ph/D, то оно и во Франции наверняка есть. Не могу себе представить диссертацию о вещах, настолько общеизвестных, чтобы 200 лет назад разойтись по историческим романам.

 Отправлено: 28.04.24 14:26. Заголовок: Знал или не знал Дюм..

Знал или не знал Дюма законы королевской Франции не очень то и важно: главное, что их обязан был знать Маке, как историк.
И опять же, 50 лет давали какие-то дополнительные возможности мужчине в делах усыновления. Я уже говорила об этом не раз.
Атос как раз собирался заняться делами Рауля вплотную именно в конце второй книги, к своему пятидесятилетию.
Все эти намеки должны были быть понятны не только его друзьям, но и читателям 19-го века.
А то, что вся эта история с усыновлением была усложнена по причинам, понятным Дюма, фанфикшинеров вроде нас заставила для пущего драматизма еще и наворотить страстей.
Я теперь склонна верить тому, что рассказывает о процессе усыновления Черубина де Габрияк , но что написано - то написано. Истина выплывает постепенно.

 Отправлено: 28.04.24 15:25. Заголовок: Да знал Дюма про про..

Да знал Дюма про процедуру установления отцовства. Сам через это прошел со своим сыном, рожденным вне брака. Вполне мог знать как это было за 200 лет до него. Тем более сам наполовину дворянских кровей.
Я склонна думать, что как он написал ему нужно было по " сценарию".

 Отправлено: 28.04.24 16:53. Заголовок: L_Lada пишет: Напол..

L_Lada пишет:

цитата:

Наполеон со своим кодексом был после того, как мир рухнул.

Это сама собой, но принцип в данном случае, примерно тот же. Я это к тому, что Франция в подобных вопросах не вполне новаторская страна.

L_Lada пишет:

цитата:

Не могу себе представить диссертацию о вещах, настолько общеизвестных, чтобы 200 лет назад разойтись по историческим романам.

Как раз вполне: 200 лет назад были известны, а сейчас диссертацию пишем. Диссертацию вот тут защищали, если кому надо: Высшая школа социальных наук
Научная степень во Франции одна. Я так и не выяснила, чему соответствует, но, судя по всему, гибрид кандидатской и докторской.

stella пишет:

цитата:

Я теперь склонна верить тому, что рассказывает о процессе усыновления Черубина де Габрияк

Ну слава, не знаю кому...

Кэтти пишет:

цитата:

Я склонна думать, что как он написал ему нужно было по " сценарию".

Писатель пишет в принципе то, что нужно по сценарию. Но логикой персонажей он, обычно, заморачивается тоже. Где там наша дорогая Баксон с ее дойлизмом?

L_Lada пишет:

цитата:

Могу подкинуть третий мотив, совсем уж дико звучащий, - но раз уж вы сами подчеркиваете, что мужчине лучше бы быть холостяком. У Атоса могли быть проблемы с собственным семейным положением.

Вот тут не поняла. Мужчине не лучше быть холостяком. Быть холостяком до конца 17 века во Франции было незазорно. Как и женщине незамужней. Великую Мадемуазель все помним? Любимая дочь нашей незабвенной герцогини была не замужем просто так, две другие - по причине того, что были настоятельницами монастырей. А вот для военной карьеры мужчине часто было предпочтительнее оставаться холостым. Реальный д'Артаньян вон женился, но жену в поместье запер.

Оффтоп: Объясните мне, какому гению от лингвистики первым пришло в голову тыкать две точки над е в именах Ришелье, Шеврез и иже сними? Это же недавнее "постановление ВЦСПС" (с). Теперь все, как дятлы повторяют. Идиоты. Ничего общего с русским ё французская разновидность э в этих словах не имеет.

 Отправлено: 28.04.24 17:21. Заголовок: stella , на самом де..

stella , на самом деле это не принципиально - кто и что знал или не знал, Дюма или Маке. Суть остается та же - то, что обязан был знать историк в середине 19 века, вряд ли стало бы предметом диссертации на рубеже 20-21-го. И уж тем более то, что было понятно читателям.
А вот про 50 лет действительно интересно.

 Отправлено: 28.04.24 17:33. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Научная степень во Франции одна. Я так и не выяснила, чему соответствует, но, судя по всему, гибрид кандидатской и докторской.

Оффтоп: Она везде на Западе одна. Это у нас две - потому что не было магистратуры. Ближе к нашей докторской. Во всяком случае, по традиции на английский докторская переводится как Ph/D без оговорок, а а для кандидатской нужно уточнить, что русский эквивалент. Думаю, с французским также.
Судя по ссылке, учреждение солидное, научной новизной должны заморачиваться, по идее.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вот тут не поняла. Мужчине не лучше быть холостяком.

Ну вы же сами написали, что узаконить ребенка было просто, особенно если мужчина холостой. А в "нашем" случае как раз в этом могли возникнуть сомнения. Особенно в связи с наследованием Ла Фера.

Оффтоп: Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Объясните мне, какому гению от лингвистики первым пришло в голову тыкать две точки над е в именах Ришелье, Шеврез и иже сними?

Тому самому, которому вели Богу молиться - так он лоб расшибет.