Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 27.02.23 14:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым. Несмотря на возраст чада.

 Отправлено: 27.02.23 14:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Рауль был приучен не врать....

Так он и не врет. Он не справляется с ситуацией. Это вообще доминанта его финала - не справляется с ситуацией.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Поймите меня правильно: я сейчас не сватаю графу Шеврез.

А вы не оправдывайтесь. С тем, что Раулю катастрофически не хватило мамы, я полностью согласна. Вне зависимости от того, Шеврез она или не Шеврез.

 Отправлено: 27.02.23 14:52. Заголовок: Кэтти пишет: далеко..

Кэтти пишет:

цитата:

далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым. Несмотря на возраст чада.

Кэтти, согласна. К тому же Атос - родитель-одиночка, и Рауль, как подчеркивает Дюма - его единственная привязанность. Если бы рядом была любимая и любящая жена (тут я согласна с Черубиной де Габрияк), у графа была бы и другая привязанность, другая радость, другая опора в жизни.

Мэтр также подчеркивает, что главными чертами характера Атоса были сдержанность и нежность. А нежность - это не только потребность любить, но и потребность быть любимым.

Мне кажется, Миледи, помимо других ее "заслуг" (разбитая жизнь, поруганная любовь, утраченная честь и т.д.), лишила графа и уверенности в том, что его могут любить, а не только охотиться за его титулом и богатством. И это, ИМХО, обострило его потребность быть любимым.
Атос и к д'Артаньяну в ДЛС пару раз обращается с фразами, которые об этом свидетельствуют.

цитата:

для вас, д’Артаньян, надеюсь, я по-прежнему Атос, ваш товарищ и друг. Может быть, вы предпочитаете церемонность, потому что любите меня меньше, чем прежде?

Что же касается надежды, то, ИМХО, она не покидала Атоса вплоть до его последнего видения. Его поведение в последние недели жизни - не пассивный суицид, а ожидание. Граф "приостановил в себе течение жизни", как он говорит доктору.

цитата:

В настоящее время, доктор, я приостанавливаю в себе течение жизни. Бессмысленная, рассеянная, равнодушная жизнь, когда Рауля нет рядом со мной, была бы для меня непосильной задачей. Ведь вы не требуете от лампы, чтобы она загоралась сама собой, без поднесенного к ней огня; почему же в таком случае вы требуете, чтобы я жил в сутолоке и на виду? Я прозябаю, я готовлюсь, я ожидаю. Помните ли вы, доктор, солдат, равнодушно лежавших на берегу, солдат, которых мы с вами так часто видели в гаванях, где они ожидали отплытия? Наполовину на суше, наполовину на море, они с уложенными вещами, с напряженной душой пристально смотрели вперед и… ждали. Я умышленно повторяю все то же слово, потому что оно дает ясное представление о моем состоянии. Лежа, как эти солдаты, я прислушиваюсь ко всем долетающим до меня звукам, я хочу быть готовым к отплытию по первому зову. Кто призовет меня? Бог или сын? Мои вещи уложены, душа ко всему приготовлена, я ожидаю знака… Я ожидаю, доктор, я ожидаю!

 Отправлено: 27.02.23 15:00. Заголовок: Кэтти , а я вот совс..

Кэтти , а я вот совсем не уверена, что Атос уж так-таки не способен перерезать пуповину. Даже при всех вводных. Он больше 10 лет не видел сына месяцами, насколько я понимаю, отправил его подростком в действующую армию - это ли не перерезание пуповины? Просто так сложилось, что только так можно было попытаться привязать его - не к себе, а к жизни. Только через себя.

 Отправлено: 27.02.23 15:05. Заголовок: Лея ,ну есть еще при..

Лея ,ну есть еще привязанность к друзьям Но...приходит известие о смерти Портоса- для Атоса - доказательство, что и друзья не вечны. Арамис - далеко в Испании. Да и простил ли его Атос? Остается вторая самая сильная после Рауля привязанность- Д Артаньян. Но...Капитан опоздал на 10 мин... Возможно, приедь гасконец на пару часов пораньше и Атос пожил бы еще немного, убедившись, что есть еще человек, который его любит.
Но случилось так как случилось....

 Отправлено: 27.02.23 15:22. Заголовок: L_Lada пишет: Он бо..

L_Lada пишет:

цитата:

Он больше 10 лет не видел сына месяцами, насколько я понимаю, отправил его подростком в действующую армию - это ли не перерезание пуповины?

L_Lada, а мне кажется, что Атос пуповину все-таки не перерезал. Просто раньше он мог справляться со страхом за сына и болью, отвлекаться от них (писать мемуары, спасать короля Чарльза и т.д.), а в старости он, по его собственным словам, утратил былое мужество.

цитата:

Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость

И он уже не в состоянии одновременно жить обычной жизнью и обуздывать чувства - он как бы замирает, "приостанавливает в себе течение жизни" и ждет... Вернее, отдается "своему горю со всей необузданностью, свойственной мелким душам, когда они предаются радости"...

Кэтти, насчет привязанности к друзьям согласна на 100%. Но друзья, как сам Атос говорит в ДЛС, "были далеко", а ему в те кошмарные недели нужен был любящий человек рядом. Гримо тоже уехал с Раулем и не встречал графа в цветнике с улыбкой каждый день..

 Отправлено: 27.02.23 16:12. Заголовок: L_Lada я не согласн..

L_Lada я не согласна, что актом отправки сына в армию Атос перерезал пуповину. Все 10 лет военной службы Рауля его карьерой руководил Атос. Любимый Первый Командир Конде рассорился со Двором и возглавил Фронду Принцев, Атос отзывает Рауля домой и ему совершенно все равно на привязанность сына к командиру. И сидит парень сиднем года полтора пока Тюренн не мирится со Двором и не возглавляет Королевскую Армию. Рауль тут же посылается к Тюренну. По желанию Атоса. Вернулся Конде ко Двору, попросил назад Рауля граф отослал. Да он сам в замке пишет мемуары и переписывается с сыном год , не видя его. Но при этом зорко следит за каждым сыновним шагом. Одна сцена буквально допроса после годичной разлуки о том видел или не видел Рауль Луизу в Блуа о многом говорит. Казалось бы, такая мелочь. Ну увидел взрослый 24х летний мужчина 17 и летнюю девушку- подругу детства. При свидетелях поболтали полчаса. А какую выволочку получил от отца бедный виконт. И тысячное предупреждение не видеться более с Луизой без отцовского ведома.
Вот тот же Маликорн с отцом перерезал пуповину. Ведь Ора говорит Раулю, что можно видеться с возлюбленной не спрашивая папенькиного разрешения.

 Отправлено: 27.02.23 16:53. Заголовок: Лея пишет: Мне каже..

Лея пишет:

цитата:

Мне кажется, Миледи, помимо других ее "заслуг" (разбитая жизнь, поруганная любовь, утраченная честь и т.д.), лишила графа и уверенности в том, что его могут любить, а не только охотиться за его титулом и богатством.

Соглашусь.

Оффтоп: Кэтти, спорить не буду. У меня складывается впечатление, что мы несколько разный смысл вкладываем в это понятие -"перерезать пуповину". Но это уже не самый интересный предмет для разговора.

 Отправлено: 27.02.23 17:41. Заголовок: L_Lada , согласна. А..

L_Lada , согласна. А какая сторона характера и судьбы Рауля Вас интересует больше?

 Отправлено: 27.02.23 17:49. Заголовок: Да , кстати по вопро..

Да , кстати по вопросу тайминга. В действительности, по пути на Джиджел суда де Бофора заходили на Мальту. Мальтийские рыцари, согласно договору, снабдили экспедицию провиантом, водой, каким то количествои оружия и лодок. Но сами учавствовать в экспедиции отказались. Они уже дважды потерпели поражение о пиратов и в третий раз не захотели..
Так что про желание виконта стать Мальтийским рыцарем, Дюма не просто так упомянул.

 Отправлено: 27.02.23 18:33. Заголовок: Кэтти, мне трудно ск..

Кэтти, мне трудно сказать, какая сторона. Я Рауля как-то никогда не препарировала. Наверное, все-таки отношения с отцом. Но должна честно признаться - я его, скажем так, не очень люблю. Наверное, это уже заметно, хотя стараюсь сохранять лояльность. И уж точно в моей личной системе ценностей пуповина между Атосом и Раулем перерезана.
Возвращаясь к тому, о чем говорили выше. Я бы сказала, что многое обусловлено не только властностью Атоса (еще бы ее не было!), но и характером самого Рауля. Он гораздо слабее отца (не редкое, на самом деле, явление, и не только среди людей, даже среди животных встречается), и к тому же надломлен своим происхождением. Из песни слова не выкинешь. Чуть ли не до совершеннолетия прожил незнамо кем, да и потом нарывался (инцидент с де Вардом).

 Отправлено: 27.02.23 18:45. Заголовок: Властность Атоса в д..

Властность Атоса в данном случае еще имеет и историческую подоплеку: он глава рода, а это накладывает определенные обязательства. Отсюда и робко выраженное пожелание, что сын все же одумается и женится, чтобы дать роду продолжение.

 Отправлено: 27.02.23 18:52. Заголовок: stella , да! И вообщ..

stella , да! И вообще власть отца в то время простиралась гораздо дальше, чем мы сейчас считаем нормальным.
И уж раз пишу. То, что Атос Рауля от одного командира к другому гонял - ну так на то и фронда принцев, чтобы, пардон, сопляка подстраховать. А что касается Луизы, то он прав. Для меня это вообще едва ли не самый неприятный, мягко говоря, персонаж трилогии. Причем вне зависимости от ее отношений с Луи. Даже в миледьку было, за что влюбиться, но не в такое же черт знает что!

 Отправлено: 27.02.23 18:58. Заголовок: L_Lada пишет: Но эт..

L_Lada пишет:

цитата:

Оффтоп: Но это уже не самый интересный предмет для разговора.

Я все же дополню, с вашего позволения, раз уж я завела эту тему:

Кэтти пишет:

цитата:

далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым.

Есть. Но я все же считаю семью с одним родителем табуреткой на двух ножках. И обычно "неперерезание" свойственно женщине, причем она может быть замужем за отцом ребенка, просто в силу характеров муж "задвигается". Я не могу залезть на один форум. Там интересно писал на эту тему психотерапевт. Но тема в разделе для зарегистрированных пользователей.
Но я еще о том, что когда у папы с тонкой душевной организацией (я без иронии) не на кого отвлечься всю силу своих чувств он концентрирует на сыне... А у сны нет перед глазами модели отношений между мужчиной и женщиной. Причем мамы может и не быть физически, но есть ее образ созданный отцом. А про маму говорить нельзя: в те времена женщину не компрометировали. А у папы была очень сильная любовь, закончившаяся крахом... На базе какой модели сын смотрит построить здоровые взаимоотношения с противоположным полом? Но Дюма нужно было именно это.

L_Lada пишет:

цитата:

Он не справляется с ситуацией. Это вообще доминанта его финала - не справляется с ситуацией.

Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться, и его тоже несет. Потому он и не остановил коня, хотя вполне знал, как это делать, и умел? Насколько он в тот момент рассуждал, и в какой степени, это - самоубийство? Я не знаю теолога, с которым можно было бы это обсудить.

 Отправлено: 27.02.23 19:07. Заголовок: L_Lada пишет: Но до..

L_Lada пишет:

цитата:

Но должна честно признаться - я его, скажем так, не очень люблю.

одна я люблю обоих. Хотя по-разному.

L_Lada пишет:

цитата:

Для меня это вообще едва ли не самый неприятный, мягко говоря, персонаж трилогии.

Вот тут солидарно. Правда и напыщенного, мстительного Луи , порой на пустом месте - как он Рауля в заговор Арамиса определил - для меня примерно на том ж месте.

L_Lada пишет:

цитата:

А что касается Луизы, то он прав.

Он прав. Но там все началось слишком рано. Граф поначалу не придал значения, а потом стало поздно.

 Отправлено: 27.02.23 19:11. Заголовок: Так может изначально..

цитата:

Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться, и его тоже несет. Потому он и не остановил коня, хотя вполне знал, как это делать, и умел? Насколько он в тот момент рассуждал, и в какой степени, это - самоубийство? Я не знаю теолога, с которым можно было бы это обсудить.

Черубина де Габрияк вот это уже очень похоже на правду.
Как Атосу стукнуло в голову прогуляться на бастион, а уже там черт его дернул на эту салфетку, так и Рауль, пусть даже не очень отдавая себе отчет, зачем это делает, решил сыграть в рулетку.

 Отправлено: 27.02.23 19:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

На базе какой модели сын смотрит построить здоровые взаимоотношения с противоположным полом? Но Дюма нужно было именно это.

Угу. Иначе благодарные читатели вытрясали бы из него продолжения до седьмого колена.


Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться

Не исключено. Знакомого теолога у меня, к сожалению, тоже нет. Думаю, что, с точки зрения церкви, - нет. Свое отношение я уже высказала, и оно основано не только на самом этом эпизоде, но и на очевидных (для меня!) суицидальных настроениях перед отъездом.


Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но там все началось слишком рано. Граф поначалу не придал значения, а потом стало поздно.

Там слишком рано стало слишком поздно...
Ни разу не шучу и не иронизирую.
По-хорошему, Раулю с такими задатками не только мама, но и/или младшая сестренка не помешала бы.

 Отправлено: 27.02.23 20:00. Заголовок: L_Lada пишет: По-хо..

L_Lada пишет:

цитата:

По-хорошему, Раулю с такими задатками не только мама, но и/или младшая сестренка не помешала бы.

Кстати, да.

L_Lada пишет:

цитата:

Угу. Иначе благодарные читатели вытрясали бы из него продолжения до седьмого колена.

Вот жалко ему было, да?

L_Lada пишет:

цитата:

суицидальных настроениях перед отъездом.

Меня больше возмущало: ради кого? И мне очень нравилась Мэри, и она вызвала сочувствие. Но увы. Превратности судьбы могут завести так далеко, что даже козел покажется нам идеалом. Это из серии перевод на английский и обратное.

 Отправлено: 27.02.23 20:01. Заголовок: L_Lada , так на мое ..

L_Lada , так на мое ИМХО, беда то и заключалась в том, что Луиза Раулю стала и сестрой и возлюбленной в одном флаконе. Он ее придумал от начала и до конца. Такая какой ее описал Дюма Ла Вальер никаких симпатий не вызывает.
А Вот Рауль мне нравиться. Не всем дано быть лидерами по жизни. А исполнитель он великолепный. Ну и в нем много мужских достоинств которыми он не умел пользоваться. Ну и то, что он в нарождающуюся Эпоху придворных сумел остаться человеком Чести тоже вызывает уважение.

 Отправлено: 27.02.23 20:13. Заголовок: Кэтти ,согласна по в..

Кэтти ,согласна по всем пунктам.