Отправлено: 26.02.23 23:41. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я вообще не могу разделять отца и сына. Не могу понять, когда говорят, что Рауль не видит страданий отца. Все он видит и чувствует, и это причиняет ему боль. Но он не имеет ресурсов справиться с болью личной так, как это в свое время удалось отцу, и его несет к тому трагическому финалу.
Черубина де Габрияк, полностью согласна. Более того, уехать с Бофором Рауля, ИМХО, заставляет не только свое горе, но и забота об отце
Приведу цитату из главы "Герцог де Бофор".
цитата:
Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу.
– Итак, – холодно произнес Атос, – вы уезжаете с намерением умереть в Африке? О, скажите мне правду, не лгите!
Рауль побледнел; он молчал какие-нибудь две-три секунды, но эти секунды тянулись для его отца как часы мучительной агонии. Наконец Рауль внезапно проговорил:
– Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами.
Атос с нежностью обнял сына:
– Вы ответили мне словами честного человека. Через два дня мы поедем к господину Бофору в Париж, и вы поступите так, как найдете необходимым.
Отправлено: 26.02.23 23:47. Заголовок: - Vous venez de me r..
цитата:
- Vous venez de me répondre une parole d’honnête homme ; dans deux jours, nous serons chez M. de Beaufort, à Paris : et c’est vous qui ferez alors ce qu’il vous conviendra de faire. Vous êtes libre, Raoul. Adieu !
Выделенные слова, их нет в русском тексте. А они говорят об очень многом. Вы свободны, Рауль. Прощайте.
– Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами.
Ох уж эти переводчики:
цитата:
что я вам обязан всем и ничто не должно для меня быть прежде вас (важнее вас - но это, менее точно).
Лея пишет:
цитата:
и вы поступите так, как найдете необходимым.
Там еще:
цитата:
Вы свободны, Рауль. Прощайте!
Но в любом случае, ответ Рауля отцу тоже заставляет меня сомневаться в том, что версия самоубийства так уж однозначна.
Отправлено: 27.02.23 01:07. Заголовок: Два отрывка из главы..
Два отрывка из главы "Обещания", которые тоже, ИМХО, показывают заботу Рауля об отце перед отплытием в Джиджелли.
:
цитата:
Обнявшись на прощание с Атосом, перед тем как садиться в седло, д’Артаньян сказал:
– Друзья мои, вы очень похожи на двух солдат, каждый из которых бросил свой пост. Что-то подсказывает мне, что Раулю в его служебных делах понадобится ваша поддержка, Атос. Хотите, я попрошу короля, чтобы и меня отправили в Африку с сотней молодцов-мушкетеров? Его величество не откажет мне, и я возьму вас с собой.
– Господин д’Артаньян, – ответил Рауль, с жаром пожимая руку, протянутую ему капитаном, – благодарю вас за предложение, превосходящее самые смелые упования графа, а также мои. Мне требуется занять свои мысли и физически уставать, так как я молод; графу же нужен полнейший покой. Вы – его лучший друг; поручаю его вашему попечению. Берегите его, и наши души в ваших руках.
цитата:
– Один? – произнес Гримо, указывая на Рауля Атосу с таким откровенным упреком, что было видно, до какой степени старик взволнован.
– Да, ты прав! – согласился граф. – Нет, Рауль, не уедет один, нет, он не будет один на чужбине, без друга, который смог бы утешить его и который напоминал бы ему обо всем, что он когда-то любил.
– Я? – спросил Гримо.
– Ты? Да, да! – вскричал растроганный этим проявлением преданности Рауль.
– Увы, – вздохнул Атос, – ты очень стар, мой добрый Гримо.
– Тем лучше, – молвил Гримо с невыразимой глубиной чувства и тактом.
– Но посадка на суда, сколько я вижу, уже начинается, – заметил Рауль, – а ты не готов.
– Готов! – ответил Гримо, показывая ключи от своих сундуков вместе с ключами своего юного господина.
– Но ты не можешь оставить графа, – попытался возразить юноша, – графа, с которым ты никогда прежде не расставался?
Гримо потемневшим взором взглянул на Атоса, как бы сравнивая силу своих хозяев. Граф молчал.
– Граф предпочтет, чтобы я отправился с вами, – сказал Гримо.
Я давно предлагала это в отношении переводчиков. Но почему-то была уверена в старой школе перевода. Полагала, что началось декаданс в этой профессии в 90е, когда перевод поставили на поток. Плюс сталкивалась во Франции, когда привлекали студентов любых специальностей. По принципу: ну ты ж язык +/- знаешь от среднего до чуть выше. Ты подработай, а мы 3 копейки заплатим и сэкономим.
L_Lada пишет:
цитата:
И... меня весь этот отрывок в целом, особенно с учетом уточнений, скорее укрепляет в мысли о самобийстве Рауля.
В той мере, что человеку с такими настроениями на войну ехать нельзя категорически. Это я вам говорю, "как краевед"(с). И Атос это тоже понимал. Инстинкт самосохранения не работает. И тут опять 2 вещи: разница характеров отца и сына. С другой стороны, не появись у Атоса друзья, в особенности гасконец, мы бы наблюдали примерно то же самое.
Впрочем, мы это и наблюдаем, после отъезда Рауля: граф теряет волю к жизни. Все почему-то говорят о самоубийстве Рауля, но забывают о том, что графу врач прямо сказал, что Атос делает ни что иное, как самоубивается.
цитата:
- Граф, простите меня, - сказал доктор, подойдя к больному без обиняков, - но у меня к вам упрек, и вы выслушаете меня. И он сел к изголовью Атоса, который с большим трудом превозмог свое состояние отрешенности. - В чем дело, доктор? - после некоторого молчания спросил он. - Дело в том, сударь, что вы больны и не лечитесь. - Я болен? - улыбнулся Атос. - Лихорадка, истощение, слабость, увядание жизненных сил, господин граф. - Слабость? Ка это возможно? Но ведь я не встаю. - Не хитрите, господин граф. Ведь вы добрый христианин? - Полагаю, - сказал Атос. - И вы бы не стали накладывать на себя руку? - Никогда. - Так вот, вы умираете... и если будете продолжать в том же духе, - то это самоубийство; выздоравливайте, господин граф, выздоравливайте!
Перевод я подкорректировала. Выделила то, что опустили. Простите, я уже говорила, что для меня отец и сын - одно целое. Если уж мы говорим о самоубийстве виконта, то, по большому счету, в этом и отца упрекнуть можно. Во мне все восстает, когда обвиняют одного Рауля. Граф бы не согласился.
И да, я, конечно, не медик. Но в тексте я не вижу, что Атос приехал из Тулона с ишемией. Я вижу глубокую депрессию с кахексией на ее фоне. Только что говорила об этом со знакомым врачом.
И у Рауля депрессия. Она же была у Атоса в Париже. Просто друзья его отчасти из нее вытащили. Хотя, то, как граф описывает свое состояние д'Артаньяну до появления Рауля, тоже можно депрессией назвать.
Лея , спасибо. Увидела, когда написала. Очень важные цитаты. Они о том же.
Отправлено: 27.02.23 01:41. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
не появись у Атоса друзья, в особенности гасконец, мы бы наблюдали примерно то же самое.
Черубина де Габрияк, согласна. Более того, у Атоса даже при наличии друзей наблюдалась депрессия, причем, ИМХО, даже более ярко выраженная, чем у Рауля, что очевидно из пресловутой главы "Жена Атоса".
цитата:
В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком.
Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырех друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесенные с величайшим усилием, — такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, — разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно.
Отправлено: 27.02.23 02:02. Заголовок: Лея,да, я согласна. ..
Лея,да, я согласна. Потому и написала: друзья вытащили отчасти. А в действительности вытащил сын. И его смерти Атос пережить уже не смог. Это страшно, когда умирают дети. Я это видела у очень близких людей.
Отправлено: 27.02.23 09:02. Заголовок: О переводчиках. Перв..
О переводчиках. Первое полное издание Дюма было осуществлено Сытиным, еще в дореволюционные времена. Для этого привлекались студенты, которым охота была подработать. Там перевод точнее, но страдает литературная сторона. Я согласна с Черубина де Габрияк , что у Атоса депрессия не обострялась серьезно, пока рядом были друзья. НО потом, когда он вновь стал чувствовать, что остается один, когда стал распадаться союз "неразлучных", когда он уехал в поместье - на него все навалилось с новой силой. Говорить об этом подробно нет смысла, потому что все уже описано и прописано во многих фиках. Я только вернусь к этой, ставшей уже мировым достоянием, фразе: "Для графа де Ла Фер это слишком мало..." Вот тут, мне чудится насмешка над самим собой, горькая ирония. До чего ты дожил, граф? Что лучший друг, от широты душевной, предлагает тебе свой, добытый кровью, пост? Но ты не имеешь права на него, потому что твой Атос слишком ничтожен для того, чтобы принять такое из рук благородного д'Артаньяна. Его удел - этот стакан хереса.
Ну, ну поругайте теперь переводчиков . Да если бы не они, не попалась бы нам в нежном возрасте хоть как то , но переведенная великая книга Не стали бы мы фанатами ее Героев и их автора, не начали бы многие из нас учить французский, чтобы читать в оригинале, не заинтересовались бы ТАК историческими периодами в истории Франции, описанными у Дюма, ну и т.д,и т.п. А в начале " сих славных дел" были те самые неумелые переводчики.
Справедливости ради, перевод ТМ - это все-таки литература. Это я как протерпевшая говорю, как раз в 90-е довольно много работала с переводами и начиталась такого, куда вообще не ступала нога человека. До сих пор еще иногда по ночам вскрикиваю. В данном случае многое явно на совести цензуры, хотя есть и вещи, логически не объяснимые, как вот эти купюры. Но у классической школы перевода тоже есть свои родимые пятна. Например, изменение "штиля", часто в сторону завышения. Или та же отсебятина - чем ярче переводчик, тем больше. С Пастернаком, например, я вообще стараюсь не связываться, нарвалась однажды на отсебятину до полной утраты смысла. И т.д.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
человеку с такими настроениями на войну ехать нельзя категорически.
Это как раз понятно. Я немного другое имела в виду, конкретно - пропущенную фразу.
цитата:
-... вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. .................... - Вы свободны, Рауль. Прощайте!
Мне тут видится прямой ответ. Вы свободны, больше ничего не связывает. Ныне отпущаеши. Вот Рауль и вел себя как ничем не связанный. А так-то, конечно, все неоднозначно. И что касается Атоса - тоже. Он, возвращаясь из Тулона, лошадей покупал. Чтобы самоубиться? Этого вопрос нашего индивидуального восприятия той ситуации, которая описана. У меня на руках близкий человек уходил примерно так же, как и Атос, и для себя я точно знаю, что это не самоубийство, даже фигурально. Но это мой личный опыт, никому его не навязываю.
Отправлено: 27.02.23 11:55. Заголовок: L_Lada , а по поводу..
L_Lada , а по поводу поведения Атоса после расставания с Раулем в Тулоне- тут психологически все оч.понятно. Как здравый человек, граф понимает, зачем сын поехал в этот Джиджел .А как любящий отец- сердце отказывается принимать эту горькую истину и в свои права вступает ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО НАДЕЖДА. Надежда на счастливый случай, на удачу.Надежда,что сын вернется. Отсюда и покупка лошадей по дороге . Но чем дальше идет время, чем дольше разлука с сыном, тем меньше Надежда. Кончилось тем, что весь граф превратился в Ожидание. Кто позовет первым? Рауль- значит жить дальше. Если известие о его гибели- уйти вслед за ним.
Отправлено: 27.02.23 12:15. Заголовок: Атос и Рауль приехал..
Атос и Рауль приехали на почтовых в Тулон. Атос решил обновить свой автопарк.)) Кэтти , я с тобой абсолютно согласна: Надежда подпитывала его силы, но чем дальше он уезжал от сына, тем она становилась слабее. Он не хотел ехать быстро, а медленная езда только расслабляла, навевала дурные мысли. А потом еще и это отсутствие писем. Это держало его в постоянном напряжении. Получается, что Рауль погиб довольно быстро после прибытия на место. Кто-нибудь делал выкладки по Реляции? У меня сейчас просто нет времени этим заняться.
Неть. Я слишком много насмотрелась, к чему приводит полное ее отсктствие. Ну и западной тоже любоваться доводилось.
В остальном, моя первая и очень любимая профессия - перевод. Хотя оканчивала я обычный иняз с уклоном в мировую литературу. Правда я занималась в основном устным переводом и предпочитала его. Но насмотрелась лажи от переводчиков -мама не горюй.
Кэтти пишет:
цитата:
Ну, ну поругайте теперь переводчиков
дело не в том, чтобы ругать. Я настолько была уверена в старой, по большей части, советской школе перевода, плюс многие куски помню наизусть. Я поначалу даже и не думала сравнивать. Хотя, "Три мушкетера" были первой полноценной книгой, прочтенной в оригинале. И когда увидела несоответствия, до сих пор в шоке.
L_Lada пишет:
цитата:
Мне тут видится прямой ответ. Вы свободны, больше ничего не связывает. Ныне отпущаеши. Вот Рауль и вел себя как ничем не связанный.
Я иначе это прочла. Я вчера еще много думала на тему Джиджелли. На войне столько способов свести счеты с жизнью. Да, я тоже считаю, о чем писала Ленчик, что с одной стороны, Рауль должен был суметь справиться с понесшим конем. Но и не могу я представить, что он просто тупо направил коня бесцельно на вражеские окопы. Вызваться на опасное задание, где высока вероятность не вернуться - это другое. Бастион Сен-Жерве - самоубийственное предприятие, но другое. Нет, не верю. Именно потому, что на войне масса возможностей. Вот правда. Я знаю, о чем говорю. Потому, не верю.
Надежда,что сын вернется. Отсюда и покупка лошадей
Да, я, собственно, об этом и писала. Если была надежда, то ни о каком самоубийстве, прямом или косвенном, речи быть не может. И поэтому поведение Атоса и Рауля очень разное. О том, что Рауль едет именно умирать, впрямую говорится столько раз и Атосом, и автором, и самим Раулем, вплоть до предсмертного письма, что всерьез остается только вопрос как. Лирическое отступление. Когда-то давно, добравшись до ДЛС, я была просто оглушена тремя фразами Атоса. Оглушена не меньше, чем несколькими месяцами ранее его амьенской исповедью, а может быть, и больше. Вот эти фразы, и, надеюсь, перевод не сильно врет. В любом случае изменить свое восприятие столетней давности я уже не смогу.
цитата:
- Значит, вы любите меня немножко? Я надеюсь, по крайней мере... - сказал Атос почти растроганно.
цитата:
- Нет, господа, сказал Атос, - не Рауль меня беспокоит: он будет вести себя, надеюсь, как подобает дворянину, а если и падет, то с честью.
цитата:
Но вдруг он будет любить меня меньше, оттого что любит других?
Поразителен контраст между бестрепетной готовностью послать мальчишку на смерть (лишь бы достойную!) и вот этой захлестывающей потребностью в любви и нежности. Как девушка, ей-богу, на уровне "любит - не любит - плюнет - поцелует". Это я, конечно, сейчас так формулирую, но общее ощущение было всегда. И в финале ВдБ продолжается (завершается!) именно эта тема. Да, Атос знает, что Рауль едет умирать. Да, как отец, он надеется и даже строит планы.
цитата:
... я вручу вам капитал, продав мои земли. Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду.
То есть он надеется не только на то, что сын будет жить, но и на то, что выбросит из головы эту блажь насчет Мальтийского ордена. Выстраданная всей жизнью надежда. Безумная надежда. Но есть и другая.
цитата:
- Вы забываете, что принадлежите стране, гордящейся своей военною славой. Если хотите умирать, умирайте, но не без славы и пользы для Франции. Ну, Рауль, не огорчайтесь моими словами; я люблю вас и хотел бы видеть вас совершенным во всех отношениях.
Практически дословное продолжение того, о чем говорилось в ДЛС - опять же с точностью до перевода. Скрытый текст
"Мы на них собаку съели, если повар нам не врет" (с)
И дальше там еще будет насчет славной и бесславной смерти. Это тоже надежда, тоже выношенная всей жизнью, и вот она-то далеко не безумная. Ну а что там в итоге получилось... опять же вопрос восприятия. Кажется, это предел того, что я могу себе позволить о Рауле. Вслух.
Неть. Я слишком много насмотрелась, к чему приводит полное ее отсктствие.
Да-с. Я не про полное отсутствие, тоже насмотрелась и тоже против. Я исключительно про перекосы (мягко говоря!) советской цензуры. Конкретно в нашем случае - про последовательное вымарывание религиозной темы, от оборотов речи до целых абзацев.
Отправлено: 27.02.23 13:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , я о хронологии конкретно: сколько дней прошло между отъездом в Джиджелли и смертью Рауля. И сколько времени, с учетом подстав, прошло до приезда Гримо с телом. Что-то около трех недель ушло на все, если я помню выкладки.
Поразителен контраст между бестрепетной готовностью послать мальчишку на смерть (лишь бы достойную!)
Тогда так жили. Он его на войну отправлял. Все так делали. Странно было, чтобы Атос сына бы пытался под крылышком держать.
L_Lada пишет:
цитата:
О том, что Рауль едет именно умирать, впрямую говорится столько раз и Атосом, и автором, и самим Раулем, вплоть до предсмертного письма, что всерьез остается только вопрос как.
Вопрос в самоубийстве. Снова повторю: с таким настроем современный командир просто бы не взял. Да и Атос его одергивает(без цитат я): от вас будут зависеть ваши солдаты, вы не будете сам по себе, вы, аобще-то, за людей отвечаете. И Рауль спохватывается. И после этого он направил тупо коня под дула? Мало того, что Рауль был приучен не врать.... То есть он опозорил отца (сейчас неважно что Бофор якобы не рискнул это писать отцу, факт остается)..
L_Lada пишет:
цитата:
Как девушка, ей-богу, на уровне "любит - не любит - плюнет - поцелует". Это я, конечно, сейчас так формулирую, но общее ощущение было всегда.
Отношения отца и сына сплошь такие. В обе стороны. Поймите меня правильно: я сейчас не сватаю графу Шеврез. Это я у себя в фике могла расклад менять. А там ничего не было возможно: она замужем была, даже, если отношения с мужем оставляли желать. Но это все от отсутствия женской фигуры в той семье. По вполне объективным причинам. Но формально это что меняет? Кому легче? Здесь и след миледи, что граф себе сына сам, для себя.... Обычно одинокие мамы так к сыну прикипают. Мужчина должен фтгурально "перерезать пуповину". У нас же граф и за маму, и за папу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но почему-то была уверена в старой школе перевода. Полагала, что началось декаданс в этой профессии в 90е, когда перевод поставили на поток. Плюс сталкивалась во Франции, когда привлекали студентов любых специальностей. По принципу: ну ты ж язык +/- знаешь от среднего до чуть выше. Ты подработай, а мы 3 копейки заплатим и сэкономим.
Ну и западной тоже любоваться доводилось. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума