Отправлено: 10.01.08 15:57. Заголовок: Не могу понять...

Предлагаю в этой теме делиться вопросами по поводу Дюма, чтобы могли друг другу объснить то, чего не понимаем в произведениях Сан Саныча. Лично я многие вещи поняла только после неоднократного прочтения. И даже потом стыдно было, что раньше не осознавал чего-то.
Ну так вот... Первое что мне непонятно. В ДЛС в главе "Обед на старый лад", когда после очередной смешной истории, друзья разразились хохотом, хозяин гостиницы срочно прибежал к ним посмотреть.. и далее фраза, которая меня просто каждый раз вышибает "Он думал что они дерутся". Обалдеть!!! Мне всегда казалось, что Дюма эту фразу вставил случайно. А вы как думаете?
И пока что второе. В "Виконте" в главе,когда Фуке представляет королю Арамиса, а Дарт соответственно Портоса. Епископ в ответ на вопрос дАртаньяна говорит "Бель-Иль был укреплен бароном". А потом через несколько абзацев король многозначительно говорит про Арамиса "И он укрепил Бель-Иль". Что это? Людовик глуховат? Или туповат? Вроде нет. Или может это я, убогая, не дошла еще до понимания этой главы? Помогите осознать:))))

 Отправлено: 11.03.08 09:30. Заголовок: По-моему, фраза "..

По-моему, фраза "Он думал, что они дерутся", только еще больше оживила картину. Сразу воочию представляешь себе степень веселья.

 Отправлено: 24.04.09 05:41. Заголовок: Не могу понять.

Меня достала Луиза де Лавальер своей "мглой колебаний"."Виконт", том 3, гл.XXI "Рана на ране". Примерно начало второй страницы: "Среди мглы колебаний, среди бесконечных препятствий, которые мне нужно преодолеть, я все же смогу отыскать прямую дорогу, чтобы облегчить мое сердце, которое заполнено до краев и жаждет излиться у ваших ног". Это когда она с Раулем отношения выясняет в его квартире. Как вы понимаете эту несчастную мглу колебаний?

 Отправлено: 29.04.09 16:02. Заголовок: Можно предположить, ..

Можно предположить, что Луиза шла через "мглу колебаний" когда она не могла/не хотела объясниться с Раулем начистоту. Решимость у нее появилась постфактум. Под финальным участком "мглы колебаний" можно понимать ее разговоры с Монтале, где Луиза советуется: становиться ей королевской любовницей ("должна ли я слушаться короля") или выйти замуж за Рауля. Начало "мглы колебаний", полагаю, стоит искать в Блуа, когда Монтале получает патент фрейлины.
Как и Марина, не вполне понимаю колебания м-ль де Лавальер. Она достаточно отчетливо понимает, что хочет от нее король, и препятствовать не намерена. Не менее отчетливо желание не выходить замуж за Рауля. Зачем тогда советоваться?
"Бесконечные препятствия" - интересная фраза. Какие препятствия? Рауль несколько раз вызывал Луизу на откровенный разговор, мадемуазель все время скрывала истину. Зато очень красиво рассказала о своей любви к Людовику, уже будучи его любовницей.
Рауля в этой сцене всегда жалела и жалею. "Благородная" Луиза ведет себя как последняя сволочь. К тому же безмозглая сволочь.

 Отправлено: 30.08.10 20:30. Заголовок: Ребята, я вообще не ..

Ребята, я вообще не могу понять всю эту бредовую историю, рассказанную Атосом после славной попойки и погреба. Ну, не лезет она ни в какие ворота! Ни в хронологические, ни в медицинские.
Так, вопрос номер раз! Сколько лет было жене графа и самому графу? Если судить по ДЛС, то Атос должен быть 1600-1601 года рождения. Стало быть, ему в момент рассказа как раз 26 лет. А Анне тогда сколько? И когда она успела сыном обзавестись? коему уже 2-3 года.

Вопрос номер два. Это к медикам. Как и при каких обстоятельствах повешенная женщина может остаться в живых? Я так понимаю, это если снять и откачать через очень корокое время. И то если шейные позвонки не переломаны. А граф тогда где был? И кто снял и откачал?

Вопрос номер три. С какого перепугу миледи считала мужа мёртвым? Были основания что ли?

В общем, у меня вседа было странное впечатление, что на безащитные гасконские уши обрушили дьявольски плотный поток лапши. А что там было на самом деле, никто и не знает.
Ежели кто уже разобрался, помогите, плиз!

 Отправлено: 30.08.10 21:19. Заголовок: Atenae, Анне де Бейл..

Atenae, Анне де Бейль, сиречь миледи на момент начала ТМ - 1625 год - примерно 22 года, как сам автор говорит.
На момент замужества с графом де Ла Фер ей было 16, Атосу 25, как он сам говорит.
С момента роковой охоты прошло около 5 лет. Потому что Атосу "около 30", - по словам опять же автора. Ну, "около 30" -- это плюс-минус года два-три.
Миледи же, 16-17 + 5 = 21-22 (сходится).

Мордаунту в 1628 (когда заканчивается действие ТМ) - 3 года. Потому что в 1648 - начало действия ДЛС - ему 23.
Значит, родился он в 1625 - как раз на момент начала действия ТМ. Родился во втором браке миледи с лордом Винтером, который то ли старший, то ли младший, автор сам не определился Замуж за него миледи вышла где-то между 1620-24 годом, если посчитать, т.е. спустя какое-то время после той самой охотой. И овдовела миледи тоже где-то около 1625 года, потому что, как сами понимаете, должна была успеть забеременнеть.

Как-то так:))

 Отправлено: 30.08.10 23:06. Заголовок: Фанфмк-дело серьйозное

Atenae я долго носилась с идеей что повесил он жену не за шею а буквально по тексту-Граф связал ей руки за спиной и повесил.То есть устроил любимой жене элементарную дыбу.-благо это не смертельно если поблизости окажется кто-нибудь чтобы снять.
Меня с этой идеей разбомбили в пух и прах и даже данные паталогоанатома приводили. так вот-вешать тоже надо грамотно. И узел и веревка должны соответствовать. А насколько Атос в данный момент отдавал себе отчет в своих действиях-тоже вопрос. Он мог понимать что ее надо повесить-так казнили воровок -но сам процесс-не думаю что ему приходилось это делать. А как верховный судья провинции он обладал и всей полнотой власти. То есть знал -за что и как Но знать-не уметь...

 Отправлено: 31.08.10 16:51. Заголовок: М-м, не сходится хро..

М-м, не сходится хронология, как ни бьюсь!
Возраст графа я привыкла считать по единственному его личному признанию в ДЛС, когда он сказал, что ему сорок девять. Поскольку действие ДЛС хорошо локализуется во времени и пространстве и датируется 1649 годом, то дата рождения более-менее понятна. Но тогда получается, что в начале ТМ ему 25 лет, а в конце 28. И где искомые 26? Он в то время уже в полку и дружит с д'Артаньяном. И лапшу ему на уши вешает.
А у миледи год за два выходит. Или ей и впрямь не 16 лет было, а не менее 20. И произойти вся эта история должна была году в 1623, едва ли позднее. Иначе она забеременеть и родить не успела бы. Разве что сынок не от Винтера, а... Не, такую возможность и рассматривать не хочется.
Продолжаю перечень странностей. Откуда у Атоса убеждение, что "от яда, который подмешивает она, нет противоядия"? Интересное, воля ваша, что-то творилось в этом замке! Примерно как в доме у Вильфора, что ли? А нам об этом ни гу-гу!
Ну и самое для меня непонятное: сколько ж они были женаты и дошло ли у супругов до брачного ложа? Потому как не обнаружить клеймо на оном - это как надо постараться? или он её обожал платонически?
В общем, для того, чтобы вся эта история хоть в какие-то ворота лезла, я предпочитаю считать её как раз "абстрактным моралите" по выражению Галины Башкировой. И это моралите Атос слегка приправил фактами из собственной биографии. Иначе придётся предположить, что Мэтр вообще работал спустя рукава. Или что граф врал так, что стены дрожали. Но мы ж с вами такое предполагать не можем?

 Отправлено: 31.08.10 17:06. Заголовок: Ну, поскольку Мэтр д..

Ну, поскольку Мэтр действительно с хронологией обращался весьма вольно... остается ориентироваться, так сказать, на среднее арифметическое. На попытки разобраться я уже махнула рукой. На самом деле знакомо до боли - как только начинаешь творить что-нибудь хоть сколько-то протяженное во времени, начинается путаница. И приходится составлять хронологическую таблицу и поминутно с ней сверяться. Видимо, Мэтру было не до того.
Ну а по поводу клейма - с учетом того, что тогда было принято выполнять супружеские обязанности в темноте, да еще и не полностью раздевшись... Легко мог проглядеть. Даже если нащупал - в процессе, знаете ли, не до того, чтобы выяснять, что это такое за неровность, а потом - забывается.
А вот с ядом - в самом деле любопытно...

 Отправлено: 02.09.10 03:46. Заголовок: Калантэ, дарю идею! ..

Калантэ, дарю идею!

А ещё непонятки, в каком же году ТМ собственно начинается. Мэтр конкретно сказал, что в апреле 1625. Но по всем событиям, упоминаемым в тексте (заговор Шале, эдикт о дуэлях) выходит 1626. Я историк, я повинуюсь датам!

 Отправлено: 02.09.10 08:16. Заголовок: А мне непонятно, как..

А мне непонятно, как с подагрой и камнями в почках Арамис мог интриги плести и впоследствии "жить и жить". Это вопрос медицинский, а также для матчасти.

Вот тут я выложила все материалы по этому вопросу
http://vicont.forum24.ru/?1-0-0-00000047-000-0-0<\/u><\/a>

Может, Дюма к третьему тому "Виконта... " забыл, что писал в первом? И сколько ориентировочно может прожить Арамис, учитывая развивающуюся мочекаменную болезнь?
Если на форуме есть медики, уточните этот нюанс.

цитата:

Я проехал на почтовых пятьдесят лье, но у меня подагра, камни в почках, словом, я умираю от усталости. Мне пришлось в Туре отдохнуть; оттуда я ехал в карете полуживой. Мой экипаж едва не опрокинулся; иногда я лежал на его сиденье, иногда на стенке, а четверка лошадей шла карьером. Наконец я здесь, совершив путь на четыре часа быстрее, чем Портос. Но д'Артаньян не весит трехсот фунтов, как Портос; у него нет подагры и камней в почках, как у меня; это не наездник, а кентавр.

XXVI
Д'АРТАНЬЯН СПЕШИТ, ПОРТОС ХРАПИТ, А АРАМИС ДАЕТ СОВЕТ

И после этого он скачет верхом на Бель-Иль, ворочает камни? Неправдоподобно.

 Отправлено: 02.09.10 13:34. Заголовок: Хм... как человек, с..

Хм... как человек, слегка знакомый с данным диагнозом (не подагрой), могу утверждать, что жить мог сколько угодно. Дело случая. Мог месяцами не вспоминать. Приступ колики - вещь провоцируемая, но случайная - камешек может застрять, а может и не застрять. К тому же в зависимости от диеты камешки могут перестать расти, могут начать растворяться самостийно (хотя не все), в общем, штука хитрая и абсолютно непредсказуемая. В остальном же МКБ никак не проявляется. Подагра, кстати, тоже ведь приступами. Приступа нет - живи и радуйся, хотя, конечно, малость со скрипом.

 Отправлено: 02.09.10 20:58. Заголовок: Калантэ А как быть с..

Калантэ А как быть с этим? (подчеркнуто)

цитата:

Про подагру Арамиса и "жить и жить" Внимание! Данный текст взят мной из "Малой медицинской энциклопедии" в 6 томах и адаптирован для незнакомых с медициной форумчан. Делать по нему какие-то выводы по личному состоянию здоровья или состоянию здоровья знакомых и родственников опасно! Подагра с греческого языка буквально переводится, как «капкан для ног» (podos нога + agra захват) Заболевание развивается вследствие повышенного уровня мочевой кислоты в крови и отложения её солей, которые называются ураты, в виде кристаллов в тканях суставов, почек и т.д. Первый приступ подагры развивается обычно у больных в 40—60 лет. Факторами риска развития подагры считаются отягощенная по подагре наследственность, ожирение, злоупотребление алкоголем (пивом или вином, водка подагру не вызывает). Наиболее ярким симптомом заболевания является острый артрит - внезапно наступающее, резко выраженное воспаление, как правило, одного сустава. Может поражаться любой сустав, но наиболее часто — суставы нижних конечностей (чаще голеностопный). Провоцирующими факторами могут быть прием алкоголя, травма, перегрузка сустава (например, длительная ходьба). Возникают быстро нарастающая боль, припухлость сустава, может повышаться температура тела. Острый артрит при подагре обычно проходит (даже без лечения) за несколько дней. Повторная атака развивается у большинства больных через 6—24 месяца после первой. Со временем частота острых приступов у нелеченых больных нарастает, отмечается одновременное вовлечение нескольких, иногда многих суставов, атаки становятся более выраженными и длительными. Откладывающиеся ураты (соли мочевой кислоты в виде камней) в почках вызывают клинику мочекаменной болезни – кровь в моче, самопроизвольное отхождение камней, в редких случаях закупорка мочевых путей камнями, почечная колика, которая развивается в результате внезапного прекращения оттока мочи из почки, вызванного закупоркой верхних мочевых путей камнем и возникновение характерного приступа боли. Почечная колика возникает, как правило, внезапно, во время или после физического напряжения, обильного приема жидкости. Боль распространяется на соответствующую половину живота, может продолжаться несколько часов и даже суток, периодически стихая. Почечная колика нередко сопровождается тошнотой, рвотой, учащенным болезненным мочеиспусканием, слабостью, сухостью во рту, головной болью, ознобом, повышается температура тела. Может развиться острая или хроническая почечная недостаточность, которая в 17 веке неизбежно приводила к летальному исходу. Итак, касаемо Арамиса получаем: 1) Злоупотребление вином 2) Постоянные физические нагрузки, в том числе на ноги (верховая езда, когда большая нагрузка приходится на голеностопный сустав) 3) Лечения, кроме как диеты, санаторно-курортного отдыха и обезболивания, тогда не было. Диету он, судя по книге, не соблюдал, отдыхать на юге Франции было некогда, оставались только обезболивающие. Спасибо участнику Ярослава-было горячее обсуждение на другом форуме, и эта информация многое прояснила. http://mushketeri.forum24.ru/?1-0-30-00000004-000-200-0#076<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.09.10 22:05. Заголовок: У кого есть оригинал..

У кого есть оригинал текста - подтвердите правоту дореволюционного перевода: "У меня не то подагра, не то камни в почках; словом, я умираю от усталости". Именно это говорит Арамис Фуке, когда добирается до Сен-Манде.
Пятьдесят лье на почтовых - с бешеной скоростью. Тут и здоровый человек почувствует себя нехорошо.
Судя по фразе, Арамис сам не знает свой диагноз. Все болит - и точка. На умозаключения дАрта и Портоса я внимания не обращаю: злословят дяденьки. К тому же про наличие подагры Арамис сам сказал д`Артаньяну, когда ему НЕОБХОДИМО было создать образ "больного, вечно жалующегося" прелата. Который сидит на одном месте, которому трудно ездить верхом.
По тексту Арамис буквально на следующий же день после свидания с Фуке (или через день - правка принимается) садится в седло и едет к Безмо. И ни о какой подагре не вспоминает!
Никакой подагры нет и в помине, когда они с Портосом бегут на Бель-Иль. Вообще больше ни разу эта подагра не упоминается. Епископ скользит по паркету "как зефир", легко добирается до пещеры Локмариа и ведет активный образ жизни.

По поводу диеты. "Арамис ВСЕГДА был ОЧЕНЬ ВОЗДЕРЖАН в еде и питье". По ходу книги он неизменно ест что-то щадящее, диетическое: курятину, устриц, шпинат. У Безмо в Бастилии всего отведывает понемногу. Вина ценит как знаток. В Ванне за столом пьет воду. Где здесь злоупотребление вином? Чревоугодие? Как раз Дюма подчеркивает, что Арамис очень трепетно относился к своему здоровью!

Так что не делайте из епископа ваннского старую развалину, разбитую подагрой.

*шепотом*
По поводу хронологии: если Евгения любезно поделится ссылкой на свои изумительные математические выкладки, то благодарности моей не будет предела!

 Отправлено: 03.09.10 00:03. Заголовок: Джулия , у меня тоже..

Джулия , у меня тоже складывается ощущение, что диагноз Арамис себе ставит сам, изрядно при этом кокетничая. Если вспомнить "храбрый герцог наш Бульон подагрой ныне удручен", то очевидно, что подобного у Арамиса не было никогда. Побаливают суставы (возраст) - ага, спишем на подагру. Либо она есть в легкой форме, тяжесть у всех разная. Иначе он не смог бы переносить такие нагрузки, логика простая. И в самом деле, Арамис был воздержан и в еде, и в питье.
Что же касается камней в почках... Арамисоманка, все описанное может иметь место - а может и не иметь! (кстати, при почечной колике болит, как правило, не живот, а поясница, уж пардон, уже по одному этому я не стала бы доверять статье...)

 Отправлено: 03.09.10 10:31. Заголовок: Джулия пишет: У ког..

Джулия пишет:

цитата:

У кого есть оригинал текста - подтвердите правоту дореволюционного перевода: "У меня не то подагра, не то камни в почках; словом, я умираю от усталости". Именно это говорит Арамис Фуке, когда добирается до Сен-Манде. Пятьдесят лье на почтовых - с бешеной скоростью. Тут и здоровый человек почувствует себя нехорошо.

Принимаю. Но все же, он на нечто подобное жалуется. Зачем ему Фуке-то врать, чтоб создавать образ?

Джулия пишет:

цитата:

На умозаключения дАрта и Портоса я внимания не обращаю: злословят дяденьки.

Ну, тоже же не на пустом месте.

Джулия пишет:

цитата:

По тексту Арамис буквально на следующий же день после свидания с Фуке (или через день - правка принимается) садится в седло и едет к Безмо. И ни о какой подагре не вспоминает! Никакой подагры нет и в помине, когда они с Портосом бегут на Бель-Иль. Вообще больше ни разу эта подагра не упоминается. Епископ скользит по паркету "как зефир", легко добирается до пещеры Локмариа и ведет активный образ жизни.

А это можно объяснить и тем, что Дюма не очень разобрался в вопросе. Во втором и третьем томе он мог забыть, что писал в первом. Или усиленно внушать читателю, что Арамис только притворяется больным, он больше сочувствует д'Артаньяну, Раулю, Атосу и Портосу.

А еще - что он просто мужественный и упрямый человек. Дюма любит максимализм, крайности и гиперболы. По-ролевому говоря, любит манчей, которые совершают подвиги вопреки всем законам.

Джулия пишет:

цитата:

По поводу диеты. "Арамис ВСЕГДА был ОЧЕНЬ ВОЗДЕРЖАН в еде и питье". По ходу книги он неизменно ест что-то щадящее, диетическое: курятину, устриц, шпинат. У Безмо в Бастилии всего отведывает понемногу. Вина ценит как знаток. В Ванне за столом пьет воду. Где здесь злоупотребление вином? Чревоугодие? Как раз Дюма подчеркивает, что Арамис очень трепетно относился к своему здоровью!

Ну, там есть и другие факторы риска, но да, стоит задуматься.

Калантэ пишет:

цитата:

Либо она есть в легкой форме, тяжесть у всех разная. Иначе он не смог бы переносить такие нагрузки, логика простая. И в самом деле, Арамис был воздержан и в еде, и в питье.

А может, на самом деле и не мог, только Дюма так хочется.

Калантэ пишет:

цитата:

все описанное может иметь место - а может и не иметь!

Я все же склоняюсь к первому. Но если будет новая информация, возможно, пересмотрю свое мнение.

 Отправлено: 03.09.10 10:42. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Принимаю. Но все же, он на нечто подобное жалуется. Зачем ему Фуке-то врать, чтоб создавать образ?

Он и не врал. Ему действительно было нехорошо. Переутомление и нервный стресс - недаром он у Фуке теряет сознание. Кстати, будь у Арамиса что-то серьезное - был бы вызван врач, и уж этот факт Мэтр бы не забыл упомянуть. Фуке - друг надежный и заботливый. В разговоре с ним Арамис упоминает о своих недомоганиях только с целью показать, что он четыре часа в Туре не просто так потерял - он реально не мог двигаться дальше верхом, пришлось нанимать экипаж.
Повторяю: дАрт и Портос злословили только на основании тех фактов, которые знали от самого Арамиса. ДАрту нужно было раззодорить Портоса и сподвигнуть того на решительный шаг - побег. Соотвественно, нужно было показать, что Арамис никак не мог сам камни ворочать, в то время как барон - еще как! :)

 Отправлено: 03.09.10 10:45. Заголовок: Я не медик, но в воп..

Я не медик, но в вопросах МКБ разбираюсь хорошо. Я уверена, Арамис приписывает себе диагнозы. Проскачи он 50 лье Дюма описал бы его состояние не жалея красок.:)

 Отправлено: 03.09.10 10:49. Заголовок: Джулия Понимаю эту и..

Джулия Понимаю эту их мотивацию, но часто правда - лучшая мишень для злословия. По себе знаю. Тем она больнее. И почему-то Арамис им сказал, не только же для того, чтоб создать образ?

Джулия пишет:

цитата:

Фуке - друг надежный и заботливый. В разговоре с ним Арамис упоминает о своих недомоганиях только с целью показать, что он четыре часа в Туре не просто так потерял - он реально не мог двигаться дальше верхом, пришлось нанимать экипаж.

Видите! Не было б подагры - не было бы и этого. Может, в оригинале был врач(в рукописи), или он подразумевается? Они, правда, спешили, Арамис ведь умрет, а дело сделает.

Он и на Бель-Иль потом мог скакать через "не могу"...

 Отправлено: 03.09.10 10:51. Заголовок: Варгас Он и описал, ..

Варгас Он и описал, языком 19 века. Сейчас было бы больше физиологизмов.

А вообще, похоже, тут каждый волен это трактовать как угодно. Я склонна верить жалобам Арамиса.

Вообще, вопрос не так стоял. Я беру за истину то, что все это правда.

Вообще, если б у него была четвертая стадия подагры, сколько бы ему осталось?

 Отправлено: 03.09.10 11:13. Заголовок: Джулия пишет: К том..

Джулия пишет:

цитата:

К тому же про наличие подагры Арамис сам сказал д`Артаньяну, когда ему НЕОБХОДИМО было создать образ "больного, вечно жалующегося" прелата. Который сидит на одном месте, которому трудно ездить верхом.

Вот я тоже всегда склонялась к этой точке зреня:)): что по большей части Арамису нужно было на тот момент создать нужный образ.

А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))?
Ну, кроме как желанием взять на ручки, пожалеть, приласкать и обогреть, разве что
Да, внешне он был изящным, как статуэтка)), но, простите, ежели б у него там была вся мед. энциклопедия была в наличии, то он просто чисто физически служить в армии не смог бы. Не говоря уже про то, чтобы совершать то, что он там навершил:)).
И даже в зрелом возрасте, несмотря на недомогание легкое), в общем-то, как мы видим на здоровье в общем-то не жаловался .

 Отправлено: 03.09.10 11:18. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))? Ну, кроме как желанием взять на ручки, пожалеть, приласкать и обогреть, разве что

Может быть. И мне приятнее играть такого. Такой он ближе к жизни.

А про совершал - читайте выше, Дюма максималист, любит, когда люди невозможное делают.

 Отправлено: 03.09.10 11:27. Заголовок: Арамисоманка, в этом..

Арамисоманка, в этом наверное, и есть главная причина столь разных взглядов.
Потому что мне он представляется вполне себе бодрячком, а по тем временам для своего возраста - еще ого-го, как говорится
Ну да, в описанных выше сценах ему не очень хорошо, но оно и понятно, учитывая обстоятельства. А в остальном - все в порядке относительном.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Дюма максималист, любит, когда люди невозможное делают.

Ну...он не так уж грешит против истины, потому что в некоторых крайних, критических обстоятельствах, люди действительно становятся способны делать то, что в обычном состоянии представлялось более чем невозможным.

 Отправлено: 03.09.10 11:36. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))?

Скажу честно: лично меня это чаще всего раздражает. Причину вижу в том, что сам Дюма в самом конце "Виконта" показал Арамиса горбящимся, белым как лунь стариком. Фики вроде "Сына Портоса" или "Крестника Арамиса" доводят образ "старой развалины - кожа да кости" до совершенства.
Тоже придерживаюсь мнения о том, что для своего возраста и по тому времени Арамис - вполне даже здоровый человек. Не без недомоганий - но у современных мужчин 57 лет от роду болячек бывает куда больше.
Никогда не забываю о том, что у Арамиса есть замечательная черта - сила духа. Колоссальная. Которая способна превозмочь любую немощь. Он мог позволить себе вспомнить о возрасте только наедине с собой. На людях - никогда. Для меня правда - именно в этом. "Старую развалину" в Арамисе не видела и вряд ли увижу. Не тот человек. Изящная оболочка - да. Слабая плоть - возможно. Но сердцевина там - стальная.

 Отправлено: 03.09.10 11:40. Заголовок: Люсьет Готье Все же,..

Люсьет Готье Все же, как человек, увлекающийся тем, что здесь могут и не понять, а именно кармической медициной, я связываю характер Арамиса в те годы и его болезни. У меня есть веские причины этому верить.

Люсьет Готье пишет:

цитата:

у...он не так уж грешит против истины, потому что в некоторых крайних, критических обстоятельствах, люди действительно становятся способны делать то, что в обычном состоянии представлялось более чем невозможным.

Именно. Это из серии, когда бабушка из горящего дома сундук вынесла. А потом шок и стресс пройдет и начнутся последствия. По идее, он должен потом на корабле от боли кататься... Может, так и было на палубе. То, что Дюма не пишет, это говорит о недостаточном знании материала или его игнорировании, и тяге к максимализму и подвигам вопреки законам природы и здравому смыслу(на ролевых это называется манчкинизм).

 Отправлено: 03.09.10 11:46. Заголовок: Джулия пишет: Никог..

Джулия пишет:

цитата:

Никогда не забываю о том, что у Арамиса есть замечательная черта - сила духа. Колоссальная. Которая способна превозмочь любую немощь. Он мог позволить себе вспомнить о возрасте только наедине с собой. На людях - никогда. Для меня правда - именно в этом.

Вот это ближе к правде. Что, по сути, есть гордыня и желание управлять даже собой. А такие люди имеют проблемы с почками. Он может быть сколько угодно волевым, но от здоровья ему не убежать. По факту - это человек со слабым здоровьем. Что нормально и щадяще для других, для него может быть излишеством.

 Отправлено: 03.09.10 12:01. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

По идее, он должен потом на корабле от боли кататься... Может, так и было на палубе.

"Тогда Арамис, схватив веревочные перила, первый поднялся на палубу. Как же удивились моряки судна, увидев на его лице не выражение страха, как они ожидали, а твердость. Он уверенно подошел к командиру, пристально посмотрел ему в лицо и сделал рукой знак, непонятный и таинственный, заметив который, офицер побледнел, задрожал и опустил голову.
Не говоря ни слова, Арамис поднес руку к глазам Пресиньи и показал ему вставку перстня, надетого на пальце его левой руки.
Делая этот знак, Арамис, облеченный величием, холодным, безмолвным и гордым, казался императором, который позволяет целовать себе руку.
Командир, на минуту поднявший голову, вторично опустил ее с выражением самого глубокого почтения.
Наконец, в свою очередь протянув руку к палубе, то есть к своей каюте, он отступил, чтобы пропустить Арамиса вперед.
Бретонцы, поднявшиеся вслед за своим епископом, изумленно переглянулись.
Весь экипаж молчал".
И после вот такого - позволить себе кататься от боли по палубе?! На глазах у всего экипажа?! А всю ночь ваннский епископ, согласно тексту, ПРОСИДЕЛ у вант, опираясь о снасти. На виду у матросов. Не отводя глаз от скрывшегося в ночи Бель-Иля. Ему было о чем подумать - и не о себе. То есть не о своих физических немощах. Даже если там и была физическая боль - ее превозмогла боль нравственная. Сидел он как каменная статуя. Я верю тексту, а не "может, так и было" - если текст конкретно показывает ситуацию. Без возможности создать альтернативную реальность. Единственное, что могу допустить: руки у него ныли. Кожу себе на ладонях мог содрать. Скала, знаете ли. Необработанный камень. Неподъемно тяжелая...

Арамисоманка пишет:

цитата:

Что, по сути, есть гордыня и желание управлять даже собой

За свою гордыню он пострадал достаточно. Да, я в курсе, что наши грехи и злоупотребления чем-либо вызывают определенные болезни, и не имею причин сомневаться в этом. Но и утрировать не хочу. Не был епископ ваннский немощным старцем. Иначе бы Шевретта посмотрела на него иначе после их милого вечернего свидания - а она его ВОЗНЕНАВИДЕЛА всей душой. Потому как развалиной выставили ее. А он - порхает, улыбается, по-прежнему выглядит моложе своего возраста... вот склонна я думать, что не только выглядит. И д`Артаньян так думает: когда лежит в замке у Портоса и размышляет о поспешном отъезде достойного барона, то первым делом ему в голову приходит мысль о "новой любовной интрижке епископа, для которой необходимо, чтобы дни были равны ночам".

"- А между тем, ваше преосвященство, у вас недобрые намерения.
- Да, сознаюсь, они дурные, как все мирское.
- Вы расхаживаете по городу и по переулкам в маске?
- Совершенно верно, в маске.
- И вы по-прежнему пускаете в дело шпагу?
- Кажется, да, но только в том случае, когда меня к этому вынуждают".
Это говорит тот же епископ ваннский, который, по словам Базена, каждые выходные ездил с Фуке на охоту и затем произносил проповедь в капелле суперинтенданта. Образ далекий от "старой развалины". Г-н д`Эрбле сам создает себе имидж. :)

 Отправлено: 03.09.10 12:28. Заголовок: Многоуважаемые дамы,..

Многоуважаемые дамы, а вам не кажется, что мы слегка перевернули задачку? Исходить-то надо не из того, чем МОГ страдать Арамис при его образе жизни, а из того, что описал Мэтр. А он, к примеру, описал приведенную выше Джулией сцену... Со всей ответственностью (из личного опыта) заявляю: почечную колику терпеть, не подавая виду, невозможно. Это считается самым болезненным состоянием, хуже даже родов (знакомая, которой довелось испытать и то, и другое, утверждает, что правда, рожать куда приятнее). И никакая сила воли тут не поможет, воля и сознание частично отключаются - почки место специфическое. И что, никто из друзей ни разу не заметил ничего подобного? Ни друзья, ни слуги, ни дамы, ни прихожане? Пардон, не верю! Второе. Подагра, как правило, вызывает и внешние симптомы - пальцы краснеют, припухают суставы, тут, конечно, можно возразить, что локализация у Арамиса только на голеностоп, но это малоправдоподобно... а теперь скажите мне, хоть раз Дюма это отмечал??? Наоборот, белые и изящные, как у женщины, руки... Кроме слов Арамиса, нет у нас никаких указаний на болезнь. Ну и к чему нам изобретать то, чего не было - логичнее придумать объяснение тому, почему и зачем Арамис это о себе заявил. Арамис - шкатулка даже не с двойным, а с тройным дном, там можно обнаружить все что угодно...
Арамисоманка - а говоря "может быть, а может не быть" - я имела в виду не наличие диагноза как такового, а проявление симптомов при наличии диагноза. А мы пытаемся поставить диагноз, хотя нам ни разу не сообщили о симптомах - только голословное утверждение, что, мол, у меня это есть.

 Отправлено: 03.09.10 13:06. Заголовок: Не могу понять

Люди добрые! как накаркали с подагрой. Так вот-я товарищ терпеливый -но утверждаю-с этой болячкой во время приступа не то что верхом-просто ходить невероятно больно.Ноги просто не гнуться. так что не верю что означенные болячки присуствовали у епископа. То что они четверо всю жизнь вытворяли могли делать только здоровые люди. Да и болезнь Атоса-это просто самовнушение для того чтобы при случае-уйти без шума.

 Отправлено: 03.09.10 20:48. Заголовок: Может, у него это вс..

Может, у него это все же было, в легкой форме, а все гадости впереди?

стелла пишет:

цитата:

То что они четверо всю жизнь вытворяли могли делать только здоровые люди.

А за это-то я Дюма и не доверяю. Только я поверила, что хоть один из них - нормальный слабый человек, которого можно и пожалеть, который может болеть - меня тут же разуверяют. Но у меня предубеждение против суперменов.

Про его диету:

Подагра не является алиментарным заболеванием, но ограничение пуринов в диете имеет важное профилактическое и лечебное значение соответственно вне и при обострении болезни.

Пуринами богаты мясо и рыба, особенно мясные субпродукты (мозги, печень, почки, язык), икра, сельдь, рыбные консервы (сардины, шпроты).

Из растительных продуктов пуринов сравнительно много в бобовых, включая свежие стручки, грибах, цветной капусте, шпинате, щавеле, арахисе, малине, инжире.

Все это он ел: устрицы, шпинат. Все это вредно, если есть регулярно. Речь не об обжорстве, а о неправильном выборе еды. И воду он пил, потому что ему велел пить местный врач(наиболее вероятно; в любом случае не просто для показухи).

Верхом он ездит слишком много, это не могло совсем уж не сказаться.

При болезни почек как осложнении при подагре боль иная, она выглядит по-другому, не как единичная почечная колика. Болезни почек бывают разные. Там уже более серьезные проблемы.


Возможно, что у него просто еще многое впереди, хотя все же дает себя знать. И безоговорочно принимать текст Дюма я бы тоже не стала. Лучше всего узнать, как это бывает на самом деле.

 Отправлено: 03.09.10 20:56. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

И безоговорочно принимать текст Дюма я бы тоже не стала. Лучше всего узнать, как это бывает на самом деле.

ИМХО, совершенно напрасно.
Арамис для меня и без болячек - нормальный человек. Не супермен. Он допускает ошибки, за которые его прибить хочется. У него есть заблуждения, достойные жалости или сожаления. Он бывает слаб, одинок и несчастен. Все это есть в тексте. Потому придумывать то, о чем Дюма едва упомянул, и создавать из своих умозаключений какую-то особую теорию я бы поостереглась.
Были у г-на д`Эрбле в жизни вещи пострашнее, чем какая-то подагра или камни в почках...
Болеть он мог - а то! Он и в тексте страдает от ран, от холода, ему приходится переносить лишения...
Это мое ИМХО, я его никому не навязываю.

 Отправлено: 03.09.10 21:01. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Но у меня предубеждение против суперменов.

А где, каким, простите, местом, Арамис у нас "супермэн"?
Был бы супермэн, он короля одной левой бы уложил, Филиппа на трон посадил, папой римским стал, Бель-Иль по камушку растащил))), ну примерно как в американских экранизациях.
А он (как и все остальные) - вполне себе нормальный человек, со своими достоинствами и недостатками.
Почему для того, чтобы подчеркнуть его "несупермэнство" обязательно нужно делать из него на ладан дышащие живые мощи? Иначе уже неубедительно?
Ну...не знаю. Так или иначе, Дюма его показал несколько иным. Да, со своими слабостями, недостатками, недомоганиями, возможно, но в целом - полном сил и энергии. И не доверять автору я лично причин не вижу. С какой стати?
Эпилог в расчет не берем, там другая уже история.

 Отправлено: 03.09.10 21:04. Заголовок: Не могу понять

Знаете в чем было счастье Дюма и мушкетеров.? В том что они не знали столько сколько знаете вы все. При всех познаниях которыми вы обладаете милые дамы невозможно быть здоровым человеком.Потому что малейшее недомогание вы тут же классифицируете разбиваете по позициям и раскладываете по полочкам. Я понимаю-это все -не от хорошей жизни а от лет котлет и болячек.
В таком случае объясните мне как после купания в Ла Манше в январе месяце никто не подхватил пневмонии или простого насморка. я не склонна думать что они регулярно моржевали. Температура воды не больше 18-19 градусов и переодеться тоже не было во что . даже при наличии теплого сильного ветра вся эта одежда не могла просохнуть. тут любой даже с намеком на почечника получил бы хорошую болячку-а им -непочем.

 Отправлено: 03.09.10 21:10. Заголовок: Джулия То, что я гов..

Джулия То, что я говорю, тоже ИМХО. Хотя иногда на стоит обращать внимание на то, что он едва упоминает.

Про все мои медицинские статьи вы можете тоже сказать, что им не стоит доверять. Но - там специалисты-профессионалы, а Дюма - писатель, задача которого изменять нашу грубую реальность. Поэтому ради творческих целей он может наплевать на любые факты, писать не спеша, и через месяц забыть, что писал ранее. Может, пиши он как сейчас "пекут" книги, он бы выстроил линию Арамиса по-другому?

Джулия пишет:

цитата:

Были у г-на д`Эрбле в жизни вещи пострашнее, чем какая-то подагра или камни в почках...

Это вы напрасно. Прочитав кучу статей про это дело, я утверждаю - лучше раны, холод, голод и лишения... Уж поверьте.

Потом, даже я не утверждаю, что у него уже уж такая тяжелая стадия. Десять лет он еще проживет, и в описываемое время он еще многое мог.

Наверное, поскольку я сама человек нездоровый, такие больные люди мне милее. А здорового мне побить хочется: как это ты ни разу не болел? Непорядок!

 Отправлено: 03.09.10 21:11. Заголовок: стелла, ну 18-19 гра..

стелла, ну 18-19 градусов это еще ничего - это не смертельно, жить можно:))), даже и без насморка, думается, в январе она там куда как холоднее была - градусов 10, как минимум.
И таки да - нам не показали, как мушкетеры лежат под капельницей, пьют "Тера-Флю", делают ингаляции и ходят в шерстяных носках Ай-ай-ай, месье Дюма, как же вам не ой-ой-ой
Герои не болеют - как нереалистично.
А еще, знаете, не освещена такая сторона дела как...гхм...отправление естественных надобностей. Это тоже непорядок. Неполная картина
Извините, пробило на стеб уже
Ну, просто реально, Дюма писал не об этом, и наверняка меньше всего думал о том, можно ли подхватить насморк в Ла-Манше или там...как подробнее расписать симптомы подагры Арамиса, это был бы тогда уже другой роман совершенно.

 Отправлено: 03.09.10 21:17. Заголовок: Не могу понять...

Вот и я к тому же-у Дюма достаточно тем и без болячек.Меня просто не достало пока наверное-поэтому я ненавижу тему болячек не в литературе ни в жизни.

 Отправлено: 03.09.10 21:18. Заголовок: В общем, извините, н..

В общем, извините, но ответ на свой вопрос я так и не получила. Все скатилось в обсуждение, было ли или не было это у Арамиса.

А вот зря он не вникал и не расписывал. Не разбежался бы с приключениями, зато жизнь бы показал.

 Отправлено: 03.09.10 21:19. Заголовок: Не могу понять

А посему для поднятия жизненного тонуса иду смотреть Арсена Люпена.

 Отправлено: 03.09.10 21:20. Заголовок: стелла А я наоборот...

стелла А я наоборот. Наверное, потому и взгляды такие.

 Отправлено: 03.09.10 21:28. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

А мне непонятно, как с подагрой и камнями в почках Арамис мог интриги плести и впоследствии "жить и жить". Это вопрос медицинский, а также для матчасти.

Ответ: так же, как этим же занимается множество современных нам политиков. Хвала Небесам, наличие подагры и камней в почках не ослабляет умственных способностей. А человек, обладающий сильной волей (надеюсь, хоть этот факт у вас сомнения не вызывает?), не потеряет и вкуса к жизни во всех ее проявлениях.
У Дюфреня в "Последней любви Арамиса" слепой 76-летний герцог д`Аламеда без особых проблем ублажает в постели свою молоденькую любовницу и даже заделывает ей ребенка. Кроме того, успешно интригует, дерется на дуэли и не вспоминает ни о подагре, ни о камнях в почках.
У Махалина в "Крестнике Арамиса" Арамис, которому чуть не под сто лет, раскрывает заговор против Франции, успевает спасти главного героя и кокетничает с молоденькими женщинами.
В "Сыне Портоса" он тоже не напоминает "старую развалину".

 Отправлено: 03.09.10 21:37. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

При болезни почек как осложнении при подагре боль иная, она выглядит по-другому, не как единичная почечная колика. Болезни почек бывают разные. Там уже более серьезные проблемы.

- уж простите, что я опять о своем, о медицинском, но осложнение при подагре (или, скорее, сопуствующее заболевание) - именно МКБ, сиречь камни в почках, и именно почечная колика... И опять же именно она, родимая, возникает от нарушения обмена веществ, все остальные почечные недуги - по другим причинам.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Не разбежался бы с приключениями, зато жизнь бы показал.

- таки что, жизнь состоит только из медицинского заключения? Вы таки не поверите, но болячки есть у всех, и мало кто считает их основой жизни... Таки мало Вам сердечной недостаточности у Атоса и истерического паралича у Портоса?
стелла - хи-хи, 18 градусов - это летом в Москва-реке, зимой в Ла-Манше - от силы градусов восемь, для купания, правда, еще ничего, мне доводилось...

 Отправлено: 03.09.10 21:47. Заголовок: Про "Сына Портос..

Про "Сына Портоса" я молчу - автор его там любит еще меньше Дюма. Оттуда хорошо брать иных героев и линии сюжета, и переделывать.

Махалин грешит максимализмом авторов приключенческих романов. В таком возрасте уже не до интриг. Вы еще Харина вспомните, он там намекает, что Арамис какой-то Кащей Бессмертный. Ох, неслучайно я не хотела его читать. Хотя если соединить его с "Сыном Портоса", да дату пораньше... Арамис с Жоэлем против Монтеспан, Аврора - вторая Констанция... Так было бы лучше.

Дюфрень - начало более-менее правдоподобное, но сама история с юной графиней вызывает у меня вопросы. Дюфрень к тому же не очень внимательно читал первисточник, он из него какого-то кобеля делает. Как он при таких похождениях ВИЧ не получил? При всем при этом мне эта книга больше нравится.

Джулия пишет:

цитата:

Ответ: так же, как этим же занимается множество современных нам политиков. Хвала Небесам, наличие подагры и камней в почках не ослабляет умственных способностей. А человек, обладающий сильной волей (надеюсь, хоть этот факт у вас сомнения не вызывает?), не потеряет и вкуса к жизни во всех ее проявлениях.

Это да. Но - выше мы обсуждали Арамиса в 1660 году. Вряд ли он через 20 лет был такой же бодрый. Ум - да. Все остальное под сомнением. Он мог плести интриги, используя агентуру. А женщины и дуэли через время станут проблематичны.

 Отправлено: 03.09.10 21:52. Заголовок: Калантэ пишет: уж п..

Калантэ пишет:

цитата:

уж простите, что я опять о своем, о медицинском, но осложнение при подагре (или, скорее, сопуствующее заболевание) - именно МКБ, сиречь камни в почках, и именно почечная колика... И опять же именно она, родимая, возникает от нарушения обмена веществ, все остальные почечные недуги - по другим причинам

Да, вы правы.

Калантэ пишет:

цитата:

Таки мало Вам сердечной недостаточности у Атоса и истерического паралича у Портоса?

Мне не нравится, что Арамису, пусть лет через десяток, отказывают в этом.

Калантэ пишет:

цитата:

таки что, жизнь состоит только из медицинского заключения? Вы таки не поверите, но болячки есть у всех, и мало кто считает их основой жизни...

Для меня да. Это влияет на то, что я могу в этой жизни. Разные бывают болезни и ограничения.

 Отправлено: 03.09.10 21:58. Заголовок: Арамисоманка , знает..

Арамисоманка , знаете, я ношу очки с детства, но вполне принимаю и допускаю мысль, что есть люди с нормальным зрением... Вам не попадались? И почему, кстати, Вы тогда уж отказываете в праве на инвалидность д'Артаньяну??? Ровесник Арамиса - раз, тяготы военной службы - два, уйма ранений - три... Несправедливо! (шепотом) - а ведь, кстати, диета у всех четверых была примерно одинаковая, а уж Портос... И почему это подагриком должен быть Арамис?

 Отправлено: 03.09.10 22:04. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Все остальное под сомнением. Он мог плести интриги, используя агентуру. А женщины и дуэли через время станут проблематичны.

В восемьдесят лет и у относительно здорового мужчины все это может быть под сомнением. :)
Более того - многие до этого возраста даже не доживают.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Дюфрень к тому же не очень внимательно читал первисточник, он из него какого-то кобеля делает.

Простите, несколькими постами выше вы тоже говорили что-то о том, что тексту Дюма не стоит доверять. Дюфрень поступил в точности по принципу, который предлагаете вы.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Мне не нравится, что Арамису, пусть лет через десяток, отказывают в этом.

Никто никому ни в чем не отказывает. Если вам лично нравится рисовать Арамиса дряхлым старцем - в добрый путь. Но приготовьтесь к тому, что не все поклонники Дюма будут с вами согласны. Я не ошибусь, если скажу, что подавляющее число поклонников мушкетерской трилогии вовсе не задумываются о том, что стало с Арамисом через десять лет после окончания действия романа.

Арамисоманка пишет:

цитата:

Для меня да. Это влияет на то, что я могу в этой жизни. Разные бывают болезни и ограничения.

Могу вам только посочувствовать и посоветовать оптимистичней смотреть на жизнь. Если сосредотачиваться на болячках, то весь мир вокруг будет унылым и тусклым. А если пытаться находить радость в самом факте жизни... Впрочем, не буду разводить проповеди. Поверьте, есть тысячи тысяч людей, которые живут со страшными диагнозами - и умудряются быть оптимистами.

 Отправлено: 03.09.10 22:06. Заголовок: Калантэ Попадались. ..

Калантэ Попадались. И как я уже сказала, я их терпеть не могу.

И об этом я тоже думала. Так, как они жили, они по идее к 60 годам должны дружно лечиться. И Портос в первую очередь.

Стоит почитать материалы по тогдашней повседневной жизни, и что говорят о том, к чему приводит "мушкетерский" образ жизни. В молодости весело, а потом по врачам бегаешь. Как с нашими актерами, которые, по словам Боярского, после Львовских гулянок долго лечились.

 Отправлено: 03.09.10 22:16. Заголовок: Джулия пишет: В вос..

Джулия пишет:

цитата:

В восемьдесят лет и у относительно здорового мужчины все это может быть под сомнением. :) Более того - многие до этого возраста даже не доживают.

Тем более.

Джулия пишет:

цитата:

Простите, несколькими постами выше вы тоже говорили что-то о том, что тексту Дюма не стоит доверять. Дюфрень поступил в точности по принципу, который предлагаете вы.

Ну хорошо, просто мне это принять трудно(такую версию).

Джулия пишет:

цитата:

Никто никому ни в чем не отказывает. Если вам лично нравится рисовать Арамиса дряхлым старцем - в добрый путь. Но приготовьтесь к тому, что не все поклонники Дюма будут с вами согласны. Я не ошибусь, если скажу, что подавляющее число поклонников мушкетерской трилогии вовсе не задумываются о том, что стало с Арамисом через десять лет после окончания действия романа.

Ну, к этому я готова. Есть похлеще - Лазарев. Если не все даже в России его принимают, а это похлеще моих взглядов на Арамиса.

Джулия пишет:

цитата:

Могу вам только посочувствовать и посоветовать оптимистичней смотреть на жизнь. Если сосредотачиваться на болячках, то весь мир вокруг будет унылым и тусклым. А если пытаться находить радость в самом факте жизни... Впрочем, не буду разводить проповеди. Поверьте, есть тысячи тысяч людей, которые живут со страшными диагнозами - и умудряются быть оптимистами.

Это только говорит о том, что у меня еще много кармических проблем, есть уныние(нежелание жить вялотекущее), оптимистом мне пока быть сложно((

 Отправлено: 03.09.10 22:30. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Попадались. И как я уже сказала, я их терпеть не могу.

- а Вы попробуйте взглянуть на вещи иначе, вот увидите, карма тут же начнет выправляться...
Арамисоманка пишет:

цитата:

Так, как они жили, они по идее к 60 годам должны дружно лечиться

- отнюдь нет, учтите. Активная жизнь с физическими нагрузками, только натуральные продукты и красные вина - никакой водки, заметьте - не жизнь, а малина! Многие наши современники, дыша смогом, поедая химикаты, куря как паровоз и запивая все это паленой водкой, доживают до 80 лет. И многие - здоровыми.

 Отправлено: 03.09.10 22:31. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Это только говорит о том, что у меня еще много кармических проблем, есть уныние(нежелание жить вялотекущее), оптимистом мне пока быть сложно((

Всё, граждане, стоп. Форум не предназначен для публичного решения личных кармических задач.
Обсуждение конкретного вопроса про болячки Арамиса закончили. Большинство форумчан, которые захотели принять участие в дискуссии, высказало свое мнение, еще чуть-чуть - и будет переход на личности, что правила форума запрещают.

 Отправлено: 08.09.10 15:26. Заголовок: Простите, что вклини..

Простите, что вклиниваюсь, но
Джулия пишет:

цитата:

По поводу хронологии: если Евгения любезно поделится ссылкой на свои изумительные математические выкладки, то благодарности моей не будет предела!

Пожалуйста: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000034-000-0-0-1281903488<\/u><\/a>
Допускаю, что где-то могла запутаться, так что поправки принимаются с благодарностью. :)

 Отправлено: 09.09.10 17:38. Заголовок: Пришла поздно,но не ..

Пришла поздно,но не вставить свои 5 копеек не могу. Во-первых,потому что на примере собственного любимого персонажа (с любовно прописанной историками медкартой) могу доказать - медицинский диагноз аж ну никак не показывает жизнь. В конце-то концов наши болячки - дело личное, я бы даже сказала интимное.Так что кроме узкого круга особо близких людей окружающим абсолютно не надо знать где чего и как болит. Во-вторых - литературный персонаж, тем более, герой романа плаща и шпаги не обязан иметь букет болячек. При всем уважении к Арамису, даже и без них на Мэри-Сью или супермена это сволочь интриганистая (дамы, не убивайте сразу!))) не тянет.
Если кому-то очень уж хочется придумать Арамису какие-то болячки, то как барышня вышедшаяиз семьи потомственных военных, могу со всей ответственностью сообщить - чем больше у людей в жизни адреналину, риска и всяческих лишений, тем здоровее человек. Мой прадед прошел две мировых войны, а проблемы со здоровьем начались только около 90-та лет. Не вижу причин, почему Арамис, проживший не менее насыщенную жизнь, должен был в конце ее превратиться в трухлявый пень... Он ведь и в молодости на здоровье не жаловался. А следовательно, имея не самое слабое здоровье плюс нехилую закалку, серьезных хроник он не должен был нажить чего-то очень крутого. Ну, ревматизм какой-нибуть там, гастрит, сердце с сосудами пошаливать - возможно. Если уж играть в допускалки по тексту Дюма.
У меня только один вопрос. Дамы, а оно вам надо?)
Правда, все вышесказанное исключительно мое личное ИМХО.

 Отправлено: 09.09.10 20:07. Заголовок: Леди Лора пишет: да..

Леди Лора пишет:

цитата:

дамы, не убивайте сразу!

только если за "это"))), он хоть и сволочь, но все-таки не "это")))

и присоединяюсь к вопросу: оно вам надо?
мне кажется тут не очень важно, как там все могло быть, важно, как написано, и что имел в виду Дюма. ИМХО

 Отправлено: 09.09.10 21:00. Заголовок: Мари пишет: и что и..

Мари пишет:

цитата:

и что имел в виду Дюма

Так. Полезла перечитывать "Виконта". И внимательно анализировать текст. Где бы взять аннотированное издание?

 Отправлено: 10.09.10 13:58. Заголовок: Lys пишет: Но тогда..

Lys пишет:

цитата:

Но тогда другая проблема - Рауль. Ему 15 в июне-июле 1649 исполняется, а в мае 1648 должно быть 13. Так что или Рауля надули, и наврали ему про истинную дату рождения, или надули всех нас, казнив Карла в 1650, а в 1649 устроив мистификацию :)))

Ммм...а там где-то точно говорится про возраст Рауля? Насколько я помню, при первом его появлении, когда дАрт его увидел в первый раз, говорится про "молодого человека лет пятнадцати". Ну, то есть, это он так - на глаз определил:)). А "лет пятнадцати" -- это, сами понимаете, и 14 (ну, без пяти минут, как оно на деле и получается в мае 48-ого:))), и 13 с половиной, да иные и в 12 как 16-летние выглядят:))). Ну, и наоборот тоже:)).

 Отправлено: 10.09.10 15:20. Заголовок: Lys пишет: Так то о..

Lys пишет:

цитата:

Так то оно так, но Атос-то знает сколько сыну лет? И 13-летнего в армию?!

Нуу...не 13, а 14-летнего, давайте уж так считать:)))), все же к 14-ти годам там ближе:)))) (а если он еще и 7-ми или 8-месячным родился, ну, мало ли - то тогда точно, но это, конечно же, домыслы:), и ИМХО, разница тут невелика - что 14, что 15... По нашим меркам рановато, а тогда, как видно, в самый раз:).
Lys пишет:

цитата:

Но что прикажете делать с Карлом?

Ой, да, думаю я так, что тут все проще:)): ну не заморачивался автор на датах:)), на глазок быстренько, раз, два - рукопись в изд-ве. Чтоб успеть в завтрашний выпуск (где там оно печаталось-то? в какой газете?), естессно, никто не вычитывал и не высчитывал:))). Это уж потоооом, поклонники дотошные вчитались и давай голову ломать: что да откуда:))))))))).

 Отправлено: 10.09.10 15:38. Заголовок: Не могу понять

Как рано не начал он готовить сына к суровостям жизни-а самого главного ему не внушил-любовь-это не всегда рай.

 Отправлено: 10.09.10 15:54. Заголовок: И особенно наглядно ..

И особенно наглядно это продемонстрировано в фильме «Миледи».

 Отправлено: 10.09.10 16:04. Заголовок: Lys пишет: Надо пол..

Lys пишет:

цитата:

Надо полагать хладный труп Бризмона был достаточно убедителен :)))

Не-а, недостаточно! Бризмону никто не пытался дать противоядия. Для того, чтобы делать подобные выводы, нужен, как минимум, прецедент. В тексте он не упоминается.

 Отправлено: 10.09.10 16:05. Заголовок: По поводу дат, склон..

По поводу дат, склонна думать, что всё же Дюма Карла похоже грохнул в 1650-м. Вообще, Мэтр в вопросе хронологии пугающе небрежен.

 Отправлено: 10.09.10 16:08. Заголовок: Я все же за соблюден..

Я все же за соблюдение исторической правды: 1649 год - год казни Карла I, все остальное - на год раньше.

 Отправлено: 11.09.10 13:51. Заголовок: Не могу понять

А меня удивляет почему ребенок если он законен должен жить в Англии когда мать во Франции. Это нормально если сын -не наследник рода.Значит присутствие этого ребенка ее компрометирует.Значит что то не чисто с его рождением.И держа его у кормилицы она держит его подальше от дядюшки которому его существование не в радость?

 Отправлено: 11.09.10 13:57. Заголовок: Lys пишет: И проси..

Lys пишет:

цитата:

И просит у Ришелье французский титул, зная, что на английские титулы сын рассчитывать не может, ибо незаконный?

Вы с фильмом текст книги не путаете? У Ришелье она только дАртаньяна просила.:)

 Отправлено: 11.09.10 14:09. Заголовок: Мать ведёт бурную жи..

Мать ведёт бурную жизнь тайного агента и имеет виды стать графиней де Вард.Так почему она дитя за собой возить должна?Он помеха во всех отношениях. *Задумчиво* А с рождением может и не чисто. И Кэтти в разговоре с миледи упоминает, что она (миледи)наследница титула и состояния брата...

 Отправлено: 12.09.10 09:54. Заголовок: Еще в эту же тему. П..

Еще в эту же тему. Примерно с какого момента миледи начинает работать на кардинала? В ТМ она уже агент, и проживает в Англии! Во Францию она возвращается только после того, как Бекингем ее разоблачил - то есть после истории с подвесками!

 Отправлено: 12.09.10 18:43. Заголовок: Не могу понять...

Юля но ведь дАртаньян ее встретил в Менге до подвесок. Видимо она курсировала между берегов как челнок. А ее поспешный отъезд из Англи и как следствие-что ребенок остался там... Может она просто не успела его забрать ?

 Отправлено: 13.09.10 09:48. Заголовок: Lys пишет: Я думаю,..

Lys пишет:

цитата:

Я думаю, она сына вообще никуда не возила.

Даже не сомневаюсь в этом. Мордаунт сам признается, что видел мать всего три-четыре раза в жизни.
Вообще, если вдуматься, отношение к детям в ту эпоху выглядит странным для нас.
Цитирую: Арьес Ф. Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке.
Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 1999, с. 44-59, 136-141.
Ссылочка для заинересовавшихся тут: http://www.ec-dejavu.net/c/Childhood.html<\/u><\/a>
А вот и сама цитатка:

цитата:

В надгробных барельефах (фигурках), описание которых сохранилось в каталоге Гэньер, ребенок начинает фигурировать очень поздно, в XVI веке. Любопытная деталь — он появляется сперва вовсе не на детской могиле или могиле родителей, а на могиле учителя. На надгробиях болонских профессоров изображается урок, который дает учитель в окружении учеников. Начиная с 1378 года кардинал де ла Гранж, амьенский епископ, заказывает изображение двух принцев, чьим опекуном он является, десяти и семи лет, на портале своего собора. Мысль о сохранении образа ребенка не возникала, если ребенок выжил и стал взрослым или если он умер в младенчестве. В первом случае детство — всего лишь переходный период, память о котором не стоит фиксировать; во втором случае, в случае смерти ребенка, ранний конец чего-то столь маленького не заслуживал запоминания — детей много и далеко не все переживут критический возраст! Это отношение преобладало довольно долгое время и люди старались родить побольше детей, дабы сохранить из них хотя бы нескольких. Еще в XVII веке одна соседка, жена судейского чиновника, так успокаивает жалующуюся роженицу, мать пятерых «сволочат»: «Прежде чем они станут способны доставить тебе немало хлопот, ты потеряешь половину, если не всех». Странное утешение! Люди не могли слишком сильно привязаться к тому, что считалось возможной скорой потерей. Это объясняет слова Монтеня, немного странно звучащие для нашей чувствительности: «Я потерял двоих или троих в грудном возрасте, не то чтоб я не сожалел о них, но не роптал»; или мольеровскую фразу относительно Луизон из «Мнимого больного»: «Малышка не в счет». Общественное мнение, видимо, как и Монтень, «не различает в малых детях ни душевных движений, ни узнаваемых телесных черт». Мадам де Севинье приводит без тени удивления подобное выражение мадам де Коткен, упавшей в обморок при вести о смерти маленькой дочери: «Она была потрясена и сказала, что у нее никогда уже не будет такой милашки». Никто не думал, что ребенок уже заключал в себе человеческую личность, как мы полагаем сегодня. Слишком многие умирали: «У меня они все умирали во младенчестве»,— отмечает Монтень. Такое безразличие — прямое и неизбежное следствие демографической ситуации в ту эпоху. В деревенской глубинке оно сохранялось вплоть до XIX века, конечно, с поправкой на христианство, уважающее у крещеного ребенка бессмертную душу. Известный факт — в Стране Басков очень долго держался обычай хоронить в доме, под порогом или в саду умерших некрещеными детей. Может быть, это отголоски очень древнего обряда принесения жертвенных даров. Но хоронили рано умершего ребенка просто где придется, как закапывают сегодня какое-нибудь домашнее животное, кошку или собаку. Младенец столь мало значил и был связан с жизнью столь тонкими нитями, что никто не боялся, что он будет возвращаться после смерти, чтобы докучать живым. Отметим, что на гравюре, открывающей Tabula Cebetis, Мериан поместил маленьких детей в некую маргинальную зону между землей, откуда они выходят, и жизнью, куда они еще не вошли и от которой их отделяет портик с надписью: "Вхождение в жизнь". Не говорим ли мы еще сегодня «войти в жизнь» в смысле «покинуть детство»? Это довольно безразличное отношение к детству, как к хрупкому материалу, из которого лишь немногое сохраняется в целости, недалеко ушло от «бесчувственности» китайского или римского общества, где существовала практика детских базаров. Пропасть, пролегающая между нашим пониманием детства и его восприятием до демографической революции и появления ее предпосылок, очевидна. Она не должна нас удивлять, так как выглядит совершенно естественно в демографическом контексте той эпохи.

 Отправлено: 13.09.10 14:46. Заголовок: Не могу понять

В любом случае он знал что этот брак кончился трагически. Не Винтер ли что-то ему брякнул?

 Отправлено: 13.09.10 15:38. Заголовок: Поправьте меня, если..

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но на графа Мордаунт взъелся не за повешение, иначе бы непременно припомнил. Либо он считал, что граф играл главную роль в поимке и казни, либо?...

 Отправлено: 13.09.10 15:57. Заголовок: Либо он в глубине ду..

Либо он в глубине души подозревал, что это мог быть его родной папочка. Даже если это не так, но вот мог быть, сволочь такая, а не стал! Убить его, гада, за это мало! Да ещё с мамой у них что-то непонятное сделал. Да ещё казнь её организовал. В общем, самый отъявленный враг получается. Виновник всех несбывшихся надежд.

 Отправлено: 13.09.10 16:00. Заголовок: Я тут зацепилась гла..

Я тут зацепилась глазами за вопль Мордаунта, когда он топит Атоса в Ла-Манше. По поводу того, что может принести в жертву только одного, но зато это будет тот, кого бы выбрала сама миледи.
Значит, знал больше, чем сказано в тексте у Дюма?
Предательство дАрта, выдавшего себя за де Варда, оценено меньше, чем казнь графини де Ла Фер?

 Отправлено: 13.09.10 16:08. Заголовок: Вот чего она точно с..

Вот чего она точно сыну не могла доверить, это историю своего первого брака и того, чем он закончился. И не думаю, чтобы она какие-то письма оставляла на случай смерти на тему: "Прощай, прощай, и помни обо мне!" А вот иррациональная обида на то, что мог бы я, Джон Френсис, быть Жаном Франсуа, жить при папеньке, быть уважаемым графским отпрыском, а не шпаной подзаборной - это наверняка было. Ибо если бы граф чего-то с мамой не сотворил, и моя жизнь наперекосяк не пошла бы.

 Отправлено: 27.09.10 16:42. Заголовок: Епископ Джаксон поди..

Епископ Джаксон поди. Только он был в курсе, по-моему.

 Отправлено: 27.09.10 17:10. Заголовок: Не могу понять

Кто-то из матросов фелуки?

 Отправлено: 27.09.10 17:57. Заголовок: А Кромвель бы обрадо..

А Кромвель бы обрадовался без кавычек. Карл без армии переставал быть серьёзным противником, но оставался достаточной фигурой, чтобы пожаловать Кромвелю титул лорда-протектора значительно раньше. Правда, возможно, Ирландия бы уцелела, так как была причина содержать в боевой готовности армию и без интервенции.

 Отправлено: 27.09.10 20:42. Заголовок: Тоже склоняюсь к хоз..

Тоже склоняюсь к мысли о том, что выдал хозяин трактира. Джаксону незачем было выдавать французов: он роялист.

 Отправлено: 27.09.10 23:08. Заголовок: Джулия Или он, или н..

Джулия Или он, или неизвестные нам шпионы.

 Отправлено: 28.09.10 09:34. Заголовок: А кто знал о миллион..

А кто знал о миллиончике в Ньюкастле? Неужто предполагаемый шпион и под эшафотом сидел?

Я против трактирщика в роли предателя. Не принимал бы он графа в ВДБ с такой непринуждённостью, когда бы сдал его Кромвелю. Он бы его боялся. И гасконца бы вспомнил. А так, мало ли кто там у него гостил? Никаких воспоминаний.
Короче, Мэтр в очередной раз об этом не задумался, а мы теперь копья ломаем. Интересно, кого мы со своей дедукцией обнаружим? И чем это не основа для фанфика?

 Отправлено: 28.09.10 16:36. Заголовок: Не-ет, тут психологи..

Не-ет, тут психология! Если ты сделал иудино дело, а потом перед тобой возникает парочка твоих предполагаемых жертв, спокойным ты точно не будешь.

Я скорее склонна подозревать шкипера Роджерса. Продал, а потом свалил, опасаясь последствий. Вполне в стиле предтеля.

Карл Кромвеля лордом-протектором, ясное дело, не провозгласил бы. Это сделал бы парламент. Под угрозой продолжения гражданской войны. Карлом. А вот Карл едва ли смог бы эффективно вести войну, даже с миллионом. Революционный потенциал ещё не был исчерпан, армия парламента ещё не раскололась. Навтыкали бы ему железнобокие снова, а потом бы снова его кто-то продал. Не забудем, что шотландцы сделали это при наличии у Карла миллиона. Закономерность истории, однако!

 Отправлено: 29.09.10 07:04. Заголовок: Вы не забывайте, что..

Вы не забывайте, что Кромвель имел свою тайную полицию. Может быть, о ЛЮБЫХ фактах фрахта судов сообщали кому нужно. Если бы Роджерс был предателем - какой смысл было бы заменять его на Грослоу?
Наверняка проверяли и людей, которые были наняты работать на эшафоте. Мушкетерам многое удалось сделать именно потому, что Кромвель был заинтересован в "чудесном спасении" короля с эшафота и дальшейшей "божьей каре" в море. То, что похищали короля французы, было просто великолепно: иностранцы и католики к тому же!
Кромвель бы был на седьмом небе от счастья, если бы план мушкетеров удался.
Но тут в дело вмешался Мордаунт со своей личной местью...

 Отправлено: 29.09.10 11:22. Заголовок: (Задумчиво) - подозр..

(Задумчиво) - подозреваю, что спасти Карла автору помешал не столько Мордаунт, сколько историческая правда... Потому как у французов был еще отличный шанс успеть исправить ситуацию. Ну, появился палач. Другого нет. Чего проще - занять позицию в толпе и пустить пулю, а еще лучше - арбалетный болт. И ведь почти любой из них махнул бы рукой на последствия - готовы были собой жертвовать. И выкрутиться все равно был шанс. Но увы - Карла казнили, это исторический факт...

 Отправлено: 29.09.10 15:27. Заголовок: Lis, после такого в ..

Lis, после такого в глаза можно смотреть кому угодно, кроме потенциальной жертвы. Особено если эти жертвы возвращаются. А если по мою душу? Нет, трактирщик ни в каком месте не подходит. Иначе бы его Дюма в ВДБ иначе подавал.
Я скорее солидарна с Джулией. В такой ситуации фрахт судов был, безусовно, под контролем. А уж фрахт иностранцем! Вот оттуда цепочка и потянулась. Не думаю, что граф за собой хвоста заметил. Дальнейшее - дело техники.

 Отправлено: 29.09.10 15:52. Заголовок: Думаю, именно так. И..

Думаю, именно так. И всегда была за это обижена на своего любимго героя. Впрочем, откуда там было взяться навыкам Бонда?

 Отправлено: 29.09.10 16:43. Заголовок: Не могу понять

Ой девочки почуять слежку-не надо быть спецом. Мне мама неоднократно показывала (не будучи не заговорщицей ни работником органов)людей на улице и говорила-а вот это -шпик Я была в шоке-откуда она это знает. А у него особый взгляд и абсолютно неприметная невыразительная внешность.
У Атоса просто не было в этот момент в голове что за ним следят. А следить было просто. Как не крути -а физиономия не характерна для пуританского Лондона. И никакая стрижка не поможет.
А потом вам Кромвель вроде и намекнул что у него везде свои люди.

 Отправлено: 29.09.10 22:33. Заголовок: Посмотрела текст: Кр..

Посмотрела текст: Кромвель осведомлен о плане спасения короля с того момента, когда в кадре появляются четверо мужчин, переодетых рабочими, которые трудятся на эшафоте. Уже после этого упоминается о шлюпке и полной замене команды на ней: "Четыре преданных мне человека и пять бочек с порохом, принадлежащих английскому народу".

 Отправлено: 30.09.10 16:58. Заголовок: Посмотрела текст. Ло..

Посмотрела текст. Логическая ошибка. "После этого" - не означает "вследствие этого". Фраза Кромвеля: "Четыре человека, переодетые рабочими, собирались освободить короля из тюрьмы и отвезти его в Гринвич, где его ожидало судно". В данном случае фраза отражает только последовательность действий по спасению Карла, а не путь, о котором Кромвель это узнал.
Вспомним последовательность событий. Арамис идёт к Джаксону, Атос идёт нанимать судно, д'Артаньян идёт договариваться с палачом. Всё одновременно. После этого гасконец приносит письмо к Тому Лоу. Судно к тому времени уже нанято. Если бы их выследили от эшафота начиная, то лазейки в Гринвич у шпиковне было бы. Потому что потом в Гриинвич никто не ездил. прежде всего потому, что Атос, единственный, кто знал шкипера Роджерса, ночь провёл под эшафотом.
Отсюда вывод: выйти на фелуку из Уафт-холла Кромвель не смог бы никак. И трактирщик знал о перодевании, но не знал ни о "Молнии", ни о Роджерсе. Не думаю, чтбы он подслушивал под дверью именно в тот момент, когда Атос говорил всё это. иначе Дюма, великий любитель интриги, не преминул бы показать нам этот факт.