Отправлено: 13.05.08 17:03. Заголовок: "Профили" персонажей мушкетёрской трилогии
Уважаемые коллеги! Случается такое - думается, тут многие со мной согласятся :)) - при прочтении произведения фикрайтерского искусства возникает ощущение "Не верю! Это не, к примеру, Атос/Арамис/Миледи/etc. Он НЕ ТАКОЙ!" Наиболее вероятное объяснение - у каждого в процессе и по результатам прочтения формируется индивидуальный "концептообраз" персонажа и книги в целом. Сколько читателей, столько и "видений". Какой-то из этих индивидуальных взглядов на персонаж и отражён в рамках фанфика. Только и всего, казалось бы. Однако, и при написании, равно, как и при прочтении произвидения жанра "фанфикшн" не следует забывать, что таковое является заведомо вторичным по отношении к параметрам, заданным каноном. Следовательно, адекватное создание и, что немаловажно, восприятие фика, автохтонных персонажей в нём, возможно только при глубинном проникновении в смысловую структуру канонического текста, при поэлементном анализе структуры образов канонических персонажей, их личностных и межличностных характеристик, мотивов, обусловленных каноном. Попытки формирования набора характеристик определённых персонажей мушкетёрской трилогии были предприняты в этой же рубрике, в теме "НАСТОЯЩИЙ фанфик про Арамиса...", однако, к сожалению, не получили развития. В данной теме предлагается попытаться коллективными усилиями сконструировать личностные "профили" персонажей "мушкетёрской" серии (в первую очередь, конечно, самих мушкетёров :)) ) - возможно, результаты подобного анализа-синтеза помогут выявить дополнительные характеристики, о которых не приходилось раньше задуматься ни авторам, ни читателям. Это, в свою очередь, позволит расширить индивидуальные схемы восприятия персонажей как при прочтении исходных текстов, так и при создании и прочтении фанфик-творений.
Тревиль пишет о соционике. Но как бы пустить её в дело?
ИМХО. довольно осторожно. Знание характерных черт ТИМа героя способно помочь автору, но не нужно превращать его в догму. Если я читаю, что у Атоса хорошо развитые плечи и прекрасная осанка, то верю Дюма, а не соционическим описаниям, где черным по белому написано: "Робеспьеры" часто сутулятся. Но когда Атос старается быть незаметным и общается в свойственной "Робеспьеру" спокойной, доброжелательной манере, то знание соционики помогает лично мне понять, ЧЕМ так подкупает эта манера всех окружающих. Можно многое сказать о характере Портоса, зная его социотип - "Дюма". И все это будет подспорьем для автора. Однако превращать отношения героев в классическое соционическое описание я не умею.
Отправлено: 18.05.08 19:51. Заголовок: Когда мы на пару с М..
Когда мы на пару с Машей делали "Тайные дневники..." (все слуги мушкетеров там имеются, просто не выкладываем пока - многие фрагменты делались "для себя" и будут непонятны широкой публике), то соционикой баловались вовсю. Понимание того, что Планше - типичный Гюгошка по ТИМу, очень здорово нам помогло. Чаще всего соционика помогает "высвечивать" в характере героя некоторые его особенности, правильно расставляет акценты в отношениях. Иногда именно соционические познания могут помочь придумать шикарный ход сюжета. Но я склонна согласиться с предыдущим оратором: описание ТИМа - не догма. Все разные, литературные герои тоже. Есть конкретная эпоха, в которой все было иначе, чем теперь. Другой темп жизни, ценности, привычки, бытовые условия, воспитание. И оттипировать всех можно тоже по-разному. На соционических форумах обожают типировать мушкетеров как квадру. Так удобно: четыре ТИМа как показатель квадральной дружбы. А я считаю (и не только я) - никакая они не квадра. Ценности жизненные у всех разные. Трое - да, представители первой квадры, довольно типичные: Дон-Кихот (д`Арт), Дюма (Портос) и Робеспьер (Атос). Прочитайте описание ТИМа на любом соционическом форуме - и убедитесь. Но Арамис... какой же он Гюго? У него ДРУГИЕ ценности, ДРУГИЕ цели в жизни. Типировать литературных героев вообще сложно. Того же Атоса многие фанфикшеры пытаются сделать сильным и волевым. Этакий брутальный напористый Жуков, представитель второй квадры. Лидер таранного типа. Каждый раз читаю - смеюсь до истерики. И сила, и воля там действительно есть - немалые. Но они имеют иную природу происхождения. Это не брутальность, которой у Атоса нет и быть не может! И ИМХО - пока не поймешь, что Атос-то как раз - типичный представитель своего ТИМа, образ будет рассыпаться по кусочкам... Так что одних соционика помогает понять, а другим - мешает. Потому что легко скатиться на классическую схему ТИМа и забыть про текст первоисточника. К тому же мы сами имеем свой ТИМ - каждый, вне зависимости от своей веры/недоверия/полного неприятия соционики. И одну и ту же информацию воспринимаем по-разному.
Знание характерных черт ТИМа героя способно помочь автору, но не нужно превращать его в догму.
Джулия пишет:
цитата:
Так что одних соционика помогает понять, а другим - мешает. Потому что легко скатиться на классическую схему ТИМа и забыть про текст первоисточника.
Полностью согласна с предыдущими ораторами. Тем более, что отношусь именно к той части человечества, которая настороженно воспринимает соционику в качестве методологической панацеи анализа как художественных персонажей, так и живых людей. О "живых людях" - разговор отдельный. Но художественный персонаж, в первую очередь - компонент текстовой структуры. Раскрывается как личность и функционирет он/она - в рамках координат, заданных авторской моделью мира. Принципы подобного личностного и межличностного функционирования могут отличаться от принципов НЕхудожественной действительности. Снова-таки, согласна с Джулией - персонаж необходимо рассматривать (прошу прощения за тавтологию) в контексте текста - а не в отрыве от него. Только так - ИМХО - возможно адекватное восприятие и понимание его сути, мотивов, целей, установок и т.п.
Отправлено: 25.05.08 18:55. Заголовок: Отвлечемся на время ..
Отвлечемся на время от соционического аспекта. Так что там с построением "профилей"? Какие параметры обязательны для обсуждения? Лично мне эта тема очень интересна. Причем не только четверо мушкетеров, но и Ришелье, и Анна Австрийская, и король. Интересно также, насколько профиль исторического персонажа должен сочетаться с его реальным характером, описанным в достоверных источниках. Особенно это касается как раз Ришелье и Людовика XIII. Ибо каких только описаний не приходилось встречать...
Интересно также, насколько профиль исторического персонажа должен сочетаться с его реальным характером, описанным в достоверных источниках.
Мне кажется, что, поскольку, фанфик - произведение, сопряжённое с художественным текстом (в нашем случае) - то "профиль" выстраивается в первую очередь сообразно ПЕРСОНАЖУ исходного текста (даже, если это историческое лицо). С тем, чтобы образ персонажа фика максимально по-возможности не противоречил ОБРАЗУ этого же персонажа, созданному в рамках авторской модели мира оригинала. Возможно, изначально, авторская концепция и интерпретация исторического лица является трансформированной, но для фанфика именно она составляет канон.
Отправлено: 27.05.08 11:46. Заголовок: Доабвлю сюда (если п..
Доабвлю сюда (если получится многовато, Джулия ведь перекинет в отдельную тему?) Но по-моему, данные вещи подходят к обсуждению. На сайте астролог рассматривает характеры героев в контексте их возможных гороскопов. Сфеодалила отсюда http://www.viacaelestis.itersuum.ru/dart.htm Огонь д’Артаньяна
Перечитав Дюма могу с чистой совестью взяться за анализ гороскопов любимых мушкетеров.
Итак, начнем, конечно, с д’Артаньяна. То, что его Солнце находится в знаке огненной стихии, достаточно очевидно – достаточно вспомнить храбрость, безрассудство (порой проявляющееся, но никто не обязывает даже представителей огненных знаков), хорошее здоровье и выносливость героя. Скорее всего окажется оно в Овне. Для Стрельца он слишком не любит философию и науку («Закончив университет, на следующий же день он забыл остатки латыни и с тех пор чувствовал себя гораздо лучше»), для Льва – слишком охотно признает чужое лидерство. Итак, Овен.
Луну героя мы видим редко. Момент слабости в сцене с казнью (заметим, никто кроме него не отвернулся и не дрогнул) подсказывает нам, что она, видимо, в женском знаке, хотя такие порывы сострадания бывают свойственны и Солнцам в Овне. Вспомним полученный от матери в дорогу рецепт чудодейственного бальзама, исцеляющий все раны. Причем именно рецепт. Вспомним способность тонко рассчитать, кому и что сказать, что вообще-то Овнам не свойственно,. Отсутствие выраженных поверхностных эмоций – иначе, направляясь на тройную дуэль он бы не был так спокоен, луна бы подвела. Мой вариант – луга в Деве. Исцеляющий бальзам, расчетливость и прохлада - хороший вариант.
Меркурий – в Овна. Учитывая, что далеко от Солнца он не отходит. В Рыбах ему явно не место – ибо где поэзия и характерные заминки «эээ... как сказать». В тельце – вряд ли, о деньгах слишком огненное представление. Вспомните, как д’Артаньян решил наказать слугу, который потребовал денег. Отдубасил и сказал, что не отпустит со службы, поскольку в качестве слуги будущего великого человека его ждет хорошее будущее – и, значит, поступая так, он заботится о его же судьбе. Типичная овновская дипломатия – темпераментно и благородно.
А вот Венера – вполне возможно, что в Рыбах. Вспомним, что его привлекает в госпоже Бонасье. Причастность ко двору и таинственность, которая обусловлена участием в интригах. Как романтично он тоскует об утерянной возлюбленной, затевая интригу с миледи. Да и кто еще, как не Венера в рыбах, может заявиться к женщине в постель под видом другого мужчины? Овновская Венера вряд ли бы выдержала – значит, Рыбы. Любимец женщин – так Марс какой, плюс Венера в хорошем статусе.
Марс. Два варианта – Овен и Лев, один ничем не хуже другого. Больше похоже на Льва, ибо во-первых его смелость и отвага сильно приправлены организаторским талантом, о чем Атос, понимающий в таких вещах, неоднократно высказывался. Во-вторых, его огонь горит слишком ровно и постоянно для двух планет в кардинальном Овне. Ну и в третьих, Такое положение Солнца и Марса указывает на их взаимную рецепцию, что, вообще-то, видно по благоприятно складывающейся огненной судьбе.
У меня большой соблазн поместить Юпитер в знак Стрельца и нарисовать большой тригон из Солнца, марса и Юпитера. Головокружительная карьера (отметим, что герой без рекомендательного письма получил место в роте родственника де Тревиля, затем очень быстро место мушкетера и, наконец, место маршала из рук своего врага, тут же ставшего бывшим. Что, кстати, поддерживает меня во мнении о Венере в Рыбах и Луне в Деве, поскольку именно некоторая неразборчивость первой и прохладность второй позволяют не помнить обид и не таить зла)
Интересная ситуация может получиться с Сатурном. Сатурн в карте нашего героя по-моему явно представлен другими, враждебно настроенными лицами. И если добрый Юпитер – явно король, то сдерживающее начало Сатурна – Кардинал. Кстати, процесс взросления завершился тем, что внешние манифестации Сатурна утратили враждебность – союз с Кардиналом и перемирие с Рошфором после трех дуэлей убедительно показывает нам духовую эволюцию д’Артаньяна. Воплощение планетарного принципа в виде врагов явно указывает нам на то, что Сатурн располагается в 7 доме. Значит, попутно мы определим и AS и DS.
Зайдем с двух сторон. Какое восходящее созвездие напомнит нам это описание? «Продолговатое смуглое лицо; выдающиеся скулы -- признак хитрости; челюстные мышцы чрезмерно развитые -неотъемлемый признак, по которому можно сразу определить гасконца, даже если на нем нет берета, -- а молодой человек был в берете, украшенном подобием пера; взгляд открытый и умный; нос крючковатый, но тонко очерченный; рост слишком высокий для юноши и недостаточный для зрелого мужчины.» Скулы и челюсти намекают на Козерога, однако остальное – крючковатый тонкий нос и высокий рост настраивают на Водолея а то и Овна. Что предпочесть? Вспомним о его первой характерной реакции на внешние стимулы. Во-первых о нем говорят, что он очень наблюдателен – «Мы уже упоминали о том, с какой быстротой Д'Артаньян схватывал все особенности человеческого лица.» То есть управитель Асцендента наверняка Меркурий, ну или, на худой конец, Меркурий экзальтирует в знаке AS. Во-вторых, несмотря на известную вспыльчивость, он довольно сдержан – «он от Тарба до Менга не разжимал кулака и не менее десяти раз на день хватался за эфес своей шпаги. Все же его кулак не раздробил никому челюсти, а шпага не покидала своих ножен.» То есть достоинство Сатурна должно быть хорошим в знаке AS. И в третьих, ему свойствен достаточно юмористический взгляд на жизнь, порой приводящий к неприятностям – вспомним, что дуэли с Портосом и Арамисом затеялись из-за того, что он вздумал пошутить. Это настраивает меня на Водолея, последние градусы Водолея. Экзальтация Меркурия и второе управление Сатурна в этом знаке удовлетворяют всем требованиям. Да и характеристики фиксированного знака вполне оправданны – вспомним настырность и одновременную внезапность (Уран), с которой герой гонится за незнакомцем со шрамом.
А в каком же знаке сам Сатурн? Дом врагов и любовей намекает, что тот же Сатурн имеет интересное отношение к Атосовой жене. Она (убитая и воскресшая, многоликая Медуза) в паре с Ришелье твердо настраивают меня на Скорпиона. Кроме того, участие д’Артаньяна в политике, особенно деятельное после проработки Сатурна, и так неплохого, так же указывает на Скорпион. Кстати, можно даже поставить квадрат Сатурн – Марс. Первая же встреча с сатурнианским незнакомцем – побой палками, да и последующие проходили столь же бурно. Все же три дуэли после официального примирения – это квадрат, да, причем фиксированных знаков. Честь и хвала, что удалось так с ним справиться.
Итак, включив в первый дом знаки Рыб и Овна, мы поставим границу второго дома в Тельце, таким образом, Сатурн в первых градусах Скорпиона вполне может оказаться в 7 доме. Такая протяженность 1 и 7 домов совершенно не удивительна для эгоцентричного юноши, сделавшего головокружительную карьеру.
Таким образом, в первый дом попадает Солнце и Меркурий, что естественно, второй дом начинается в Тельце (вспомним источники его денег – перстень королевы, перстень миледи – управительница Венера дает себя знать)Четвертый дом в Близнецах, а десятый – в Стрельце, и Юпитер близко к Середине Неба. Марс окажется в 6 доме, что честно – ведь война – его работа.
Солнце я без колебаний помещаю в знак Рака. Таинственность, склонность к пьянству и затворничеству – все говорит нам об этом. Меркурий сразу помещаем под бок к Солнцу – ибо кто еще заставит слугу изъясняться знаками и будет наказывать за лишние слова, даже произнесенные в минуту опасности? Луну, извините, сразу помещу в Скорпиона, а Марс – в Козерога. Никто другой жену собственную не удушит. Само желание - Скорпион, а способ убийство – явно Козерожий – удавить гадину. На это же указывает мотивация – холодная ярость (вспомним, Атос белел от злости и от боли, что свойственно Скорпионей Луне) «храбрость, которую можно было бы назвать слепой, если бы она не являлась следствием редчайшего хладнокровия» - из той же оперы, два самых холодных знака приютили Луну и Марс. Высказывание, вошедшее уже в поговорку, что что любовь - это лотерея, в которой выигравшему достается смерть, безусловно принадлежит перу Луны в Скорпионе.
Венеру я без особых колебаний помещу в кампанию Солнца и Меркурия, ибо будет разве Львиная или, того больше, Близнецовская Венера так страдать от нанесенной когда-то раны? «Проигрывайте всегда» - совет, данный глубоко уязвленной Рачьей Венерой.
На рачью пассивность и подозрительность указывает многое. Вспомним, как Атос решал вопрос с экипировкой. «Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение.- Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб, затею ссору с четырьмя гвардейцами его высокопреосвященства или с восемью англичанами и буду драться до тех пор, пока один из них не убьет меня, что, принимая во внимание их численность, совершенно неизбежно. Тогда люди скажут, что я умер за короля, и, следовательно, я исполню свой долг и без надобности в экипировке.» Вот он, синтез Солнца в Раке и Марса в Козероге. А идея запереться в подвале у трактирщика и терроризировать хозяина из-за запертой двери? Вполне возможно Солнце и Марс даже в оппозиции, и весы заклинило в месте выдаче хлеба и мяса в подвал. Оппозиция, кстати, весьма вероятна – уж очень часто безупречные поступки чередуются с безупречным ничегонеделаньем.
Далее, вспомнив о его дворянском положении, и, что важнее, о благородстве, которое многократно подчеркивается, разносторонних талантах, свойственных вельможам – поместим Юпитер в знак экзальтации – Рак, соединив с Солнцем.
Сатурн – что же, у меня есть соблазн поместить его на рачий стеллиум, придавив его тяжестью как камнем. Возможно, это вполне правомочный вариант. Хотя гораздо лучше, кажется, поместить его в Весы и нарисовать к стеллиуму квадрат. Ибо большая часть бед - от жены негодяйки (Весы все же определяют брачных партнеров). Скрытность, уход в тень от своего положения, бытие простого солдата, когда есть имение и титул – Сатурн в Весах, суровые уроки.
Асцендент? Я выберу Тельца. На это указывает все – и мелодичный голос, и атлетическое сложение и красота рук- еще бы, управительница – Венера. Вспомним - «он был среднего роста, но так строен и так хорошо сложен, что не раз, борясь с Портосом, побеждал этого гиганта, физическая сила которого успела войти в пословицу среди мушкетеров; лицо его, с проницательным взглядом, прямым носом, подбородком, как у Брута, носило неуловимый отпечаток властности и приветливости, а руки, на которые сам он не обращал никакого внимания, приводили в отчаяние Арамиса, постоянно ухаживавшего за своими с помощью большого количества миндального мыла и благовонного масла; звук его голоса был глубокий и в то же время мелодичный.»
Тогда Луна окажется в 7 доме (гадина жена), Марс – в 10, а стеллиум – в 4 и 5 домах. Солнце с Меркурием и Юпитером – конечно, в 4 – ибо 4 дом и есть указание на «тень, в которой держался этот человек», а Венера – в 5, ибо именно она поможет Атосу стать знатоком искусства, умения устраивать обеды и проч.
Прежде всего уделим внимание внешности Арамиса, которой и сам он уделял огромное внимание. Что нам известно? «Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех, с простодушным и несколько слащавым выражением лица, с черными глазами и румянцем на щеках, покрытых, словно персик осенью, бархатистым пушком. Тонкие усы безупречно правильной линией оттеняли верхнюю губу. Казалось, он избегал опустить руки из страха, что жилы на них могут вздуться. Время от времени он пощипывал мочки ушей, чтобы сохранить их нежную окраску и прозрачность. Говорил он мало и медленно, часто кланялся, смеялся бесшумно, обнажая красивые зубы, за которыми, как и за всей своей внешностью, по-видимому, тщательно ухаживал.»
Картина, которая безусловно склоняет меня к тому, чтобы поместить его Асцендент в знак Девы. Безупречность, большая часть которой - результат тщательного ухода (сравним с безусловным благополучием Атоса!), слащавость и некоторая картинность, я бы рискнула сказать, конфетность – все указывает на один из типичных видов AS в Деве. Итак, первый дом - в Деве, седьмой, стало быть – в Рыбах. Прекрасно, это нас устраивает – Нептун, управитель дома врагов, любовниц и общественных связей, придает указанным областям жизни интригующую таинственность. Вспомним кузин-белошвеек, платочки и пр.
Луна, вполне вероятно, в знаке Стрельца же, в противном случае карьера в духовенстве не затянулась бы так надолго (минимум 7-8 лет, как мы знаем, мушкетеры знакомы друг с другом, хороший срок для очередного поворота в сторону, когда как это свойственно Луне в Стрельце она начинает менять шило на мыло), а сразу пошла бы в гору.
Солнце поместим в знак Весов, конечно же, соединив с Венерой. Вспомним, кому мушкетеры поручили писать письмо лорду Винтеру «Сочинить которое - задача очень щекотливая. Сам господин канцлер затруднился бы составить столь многозначительное послание, хотя господин канцлер очень мило сочиняет протоколы.» - Сочетание точности выражений и многозначительности – хорошая задача для такого соединения, с которым только Солнце бы, пожалуй, не справилось. Сюда же – успех у женщин и бесконечные любовные похождения. Заселенность воздушного знака и Луна в Стрельце, думаю, и делают его поэтом – мы ведь знаем, что он пишет стихи.
Меркурий – же – нет, не в Стрельце. В Скорпионе. Бесшумный смех (у Весовского - мелодичный), неразговорчивость, шутки, язвительные и меткие, но нечастые, непримиримость (в тихом омуте черти водятся) – вот что склоняет меня к Скорпиону. Вспомним – он не прощает обид, и не остановится ни перед чем, чтобы отомстить. Об этом свидетельствует история дуэли, положившей начало карьере мушкетера. О том же свидетельствует любовное внимание к тонкостям богословия. Не всякий Меркурий даже истинного христианина способен наслаждаться беседой, посвященной различным жестам благословения, половина которой происходит на латыни. А склонность к самоедству, внутреннему переживанию горя? «Молчание - это последняя радость несчастных; не выдавайте никому своей скорби. Любопытные пьют наши слезы, как мухи пьют кровь раненой лани.», - это, воистину, слова Меркурия в Скорпионе.
Марс вызывает большой интерес. Обратим внимание, что в дуэлях, описанных автором, Арамис чаще всего убивает наповал. Причем быстро. Вспомним его первую в жизни дуэль – «Мы обнажили шпаги, и при первом же выпаде я убил его на месте...» Пока остальные резвятся, демонстрируя фехтовальное искусство, или наносят тяжкие раны, Арамис тихо окружает себя мертвыми противниками. Учтем и «мужество, которое он скрывал под внешним изяществом и изысканными манерами» - немалое, как неоднократно выяснялось, мужество. Из общей астрологии мы знаем, что Марс напрямую связан с волей. Арамис, безусловно, волевой человек. Учтем это, помещая Марс в знак, где его достоинство велико. А его методы самосовершенствования? «...чувствую, что вряд ли буду в состоянии сесть на лошадь. Вчера я пробовал пустить в ход бич, который вы видите здесь на стене, но боль помешала мне продлить это благочестивое упражнение.» Каково?!! Кто еще на это способен? Все утверждает меня во мнении, что Марс господина Арамиса находится в знаке Скорпиона. К тому же его знаменитые черные глаза... такие, которые в письме упомянуты знатной дамой – «Целую ваши черные глаза» - стало быть, они воистину замечательны! Скорпионий дар эти черные глаза. Поскольку AS все же в Деве – дар Марса.
Юпитер я бы поместила в знак Стрельца, по соседству с Луной. Все же священническое призвание – вещь серьезная. Мы знаем, что, помимо поэтических склонностей Стрельцовской Луны, у Арамиса есть любовь к догматике и дидактике «Я начал писать поэму односложными стихами. Это довольно трудно, но главное достоинство всякой вещи состоит именно в ее трудности. Содержание любовное.» И кроме того она дышит благородными страстями. Что может обусловить благородные страсти? Безусловно, Юпитер в Стрельце. Арамис бы стал епископом, я убеждена. На эту же мельницу льет воду его утверждение, лишний раз подтверждающее положение Юпитера – «Я дворянин и кровь у меня горячая»(запомним это утверждение, нам оно пригодится в будущем)
О чем нам еще говорит эта цитата? О том, что, помимо благородных страстей, наличествуют так же упорство и любовь к преодолению трудностей. А постоянные намеки на то, что все прах и суета сует? Упорство в достижении целей? Козерог. прекрасное положение для Сатурна в карте того, что в унынии написал половину умозрительной диссертации, терзая себя бичом. Причем в теме диссертации все же приложил руку живая огненная Луна: Арамис, сославшись на снизившуюся квалификацию отказался от притягательной для Козерожьего Сатурна дидактической и догматической темы, сделав свой выбор в пользу темы умозрительной, то есть более всеобъемлющей и неконкретной. Сожаление о мире того, кто его оставляет – сама формулировка темы – это уже Скорпионий Меркурий.
Такое расположение планет, как мне думается, лучше всего охарактеризует будущего аббата Арамиса.
Начнем с его замечательной внешности. «Центром одной из самых оживленных групп был рослый мушкетер с высокомерным лицом и в необычном костюме, привлекавшем к нему общее внимание. На нем был не форменный мундир, ношение которого, впрочем, не считалось обязательным в те времена - времена меньшей свободы, но большей независимости, - а светло-голубой, порядочно выцветший и потертый камзол, поверх которого красовалась роскошная перевязь, шитая золотом и сверкавшая, словно солнечные блики на воде в ясный полдень. Длинный плащ алого бархата изящно спадал с его плеч, только спереди позволяя увидеть ослепительную перевязь, на которой висела огромных размеров шпага. Этот мушкетер только что сменился с караула, жаловался на простуду и нарочно покашливал. Вот поэтому-то ему и пришлось накинуть плащ, как он пояснял, пренебрежительно роняя слова и покручивая ус, тогда как окружающие, и больше всех д'Артаньян, шумно восхищались шитой золотом перевязью.»
Ни слова о внешности, хотя позже будет указано, что он «гигант». Кроме того, женщины дружно считают его красавцем. Крепкий, с усами и внушительный – я ставлю на AS во Льве. И редкий франт – гол в те же ворота. Не всякий решится надеть голубой камзол с алым бархатным плащом. Кстати, подобное сочетание цветов наводит меня на мысль, что Венера-то у г-на Портоса в Водолее... Впрочем, я опережаю события.
Но откуда такая царственность и самоуверенность? И не он один так думает – вспомним – «Прокурорше вдруг показалось, что он окружен каким-то сверкающим облаком и целая толпа герцогинь и маркиз бросает мешки с золотом к его ногам.» - без оснований такое не кажется. Я помещу на AS Юпитер. Тогда объяснимы и размеры и впечатление. И способность жить на широкую ногу – что прекрасно сочетается с «нещедростью» - ведь Солнце господина Портоса отнюдь не во Льве. А где же?
В Козероге – я тверда в этом вопросе. Из всех мушкетеров Портос наименее склонен к романтике, наиболее спокоен и наиболее рассчетлив. Он уважительно относится к преклонному возрасту – особенно когда он сопряжен с достатком – «Черт возьми! - подумал Портос. - Как это грустно! Я уважаю старость, но не в вареном и не в жареном виде». Чувствуете, куда я клоню? В обитель Сатурна, знак Козерога. Да, я настаиваю, уж очень характерно для него планирование и стратегическое мышление- Меркурий там же. Конечно – любовь и умение извлечь выгоду, как, например, в истории с продажей коней – «Заметьте, господа, - сказал Атос, - что Портос, как всегда, обделал дело выгоднее всех нас». Или вспомним – пока мушкетеры грустили об отсутствии средств на снаряжение – Арамис просто печалился, Атос засел дома, Портос был спокоен. «Портос продолжал ходить по комнате, заложив руки за спину, и, покачивая головой, повторял: - Я осуществлю свой план.» Вот Козероги. Однако вместе с тем как планета интеллекта он довольно слаб (что понятно, в земном знаке, не в воздушном), так, например, он не замечает сарказма прокурора – мужа своей любовницы: « - Да, сударь, мы родственники, - не смущаясь, ответил Портос, никогда, впрочем, и не рассчитывавший на восторженный прием со стороны мужа.
- И, кажется, по женской линии? - насмешливо спросил прокурор.
Портос не понял насмешки и, приняв ее за простодушие, усмехнулся в густые усы. Г-жа Кокнар, знавшая, что простодушный прокурор - явление довольно редкое, слегка улыбнулась и густо покраснела.»
Это уже и Львиный AS попутал – посчитать прокурора глупее себя.
Солнце и Меркурий я бы поместила в 5 дом – отсюда такая склонность к театральным эффектам, игре (план-то, план) и розыгрышу. Причем не ради любви к искусству, как это бы делал Солярный Лев, а ради выгоды.
Причем наш герой не гнушался довольно-таки грязным манипулированием дамой. Венера у Портоса – управительница второго дома, что легко может быть, так как его AS в конце Льва, а второй дом начинается в Весах. Но находится в Водолее – наверняка у него куча интрижек, но Козерожьи планеты своего, точнее, чужого, не упустят.
А вот Луна уже в Тельце, знаке своей экзальтации. Тут и роскошества, и любовь вкусно покушать, и умение это обустроить. Кроме того, в Тельца, неподалеку от Луны, ставим МС, и Луна попадает в 10 дом под управительство Венеры и Сатурна – вот оно, старая жена обеспечивает материальный комфорт и благосостояние.
Марс – тоже в Тельце в 10 доме, по соседству с Венерой, даже может быть в соединении, у него хорошо выражена самодостаточность (помним ли мы чтобы Портос сох по какой-нибудь даме? Нет.)
Отправлено: 27.05.08 11:52. Заголовок: Красный Герцог ..
Красный Герцог
Говоря о Кардинале, о Красном Герцоге, как назвал его высокопреосвященство Арамис, я пойду против своих правил. Я не буду придумывать его гороскоп. Я напишу о нем, как о реальном человеке.Но потому лишь, что кардинал, описанный в замечательном романе Дюма, не слишком отличен от того, кого я описала бы сама, глядя на дату рождения реального исторического персонажа.
Итак.
Кардинал был рожден в полнолуние сентября, и его Солнце попадает в Деву, тогда как Луна, находясь в оппозиции к нему, оказывается в Рыбах. Могу предположить, интересная оппозиция для духовного лица. С одной стороны, движимые любовью к совершенству и спокойным отношением к роскоши материального мира, в котором больше беспорядка чем в нематериальном, Девы склонны становиться духовными лицами. Кроме того, знак Девы вообще располагает к служению – Богу ли, государству ли, в данном случае это успешно сочетается. Луна в Рыбах –тайная склонность к порокам? Чувствительность и фантазия, восприимчивость и настройка на божественный лад – кардинал получил все. Он ведь предлагал свою любовь королеве? Какой позор!.. Забыть правила! Забыть служение! Для целибатного служителя – тем более позор. Это Луна в Рыбах, я уверена, послужила причиной такой моральной нестойкости. Впрочем, в остальном оппозиция работает блестяще –выверено, видимо, ришелье обладал врожденным чувством равновесия.
Меркурий в Деве – хорошее положение, хотя скорее для организатора и служащего светской власти, нежели духовного лица. Впрочем, в романе мы не находим почти ни слова о духовных его заслугах, он, в отличие от Арамиса, скажем, ни разу не предстает перед нами с молитвенником, зато мы глазами Д’Артаньяна видим, как он пишет стихи – «Мирам, трагедию в пяти актах». Секстиль от Нептуна в Раке, сильно и хорошо расположенного, видимо, склоняет Ришелье к стихосложению. Кроме того, Ришелье был первым ректором Сорбонны, так что секстиль высшей планеты приводит не только к сочинению стихов.
Венера во Льве (кардинальская сутана – багряная!)– кардинал любит подчинение, он любит власть, но заметим, он чаще всего добивается ее методами либо Венерианскими – склонить к сотрудничеству, либо Марсианскими –а Марс в Скорпионе, то есть с помощью скрываемого насилия и запугивания. Марс в Скорпионе великолепен – тут и усмирение плоти, положенное ему саном, и участие в войнах, и ночные поездки, и шпионаж и слава человека, от мщения которого уйти невозможно. Венера во Льве при том соединяется с Нептуном – планетой духа и религии – в итоге мы видим целибатного, обладающего саном второго короля. Но Марс его - силен и не дремлет. а напротив, всячески портит жизнь.
Квадрат Венера – Марс во всей красе проявляется в романе. Любовь к королеве – вот вся суть его Львиной Венеры, движимой девизом – «Полюбить – так королеву!», ведомый дисгармоничным влиянием квадрата он с легкостью ведет войну «за один взгляд любимой женщины», понимая, что, во-первых, ему все равно ничего не «обломится», во-вторых – горько казня себя за подобные чувства. забавный момент, когда он, говоря о Бэкингеме и думая о себе, с Марса переключается на Меркурий.– «Герцог влюблен как безумец или, вернее, как глупец» - замечает он с глубокой горечью, и горечь здесь двойная – порожденная квадратом – неутолимой страстью, и Меркурием в знаке управления и экзальтации, который до мельчайших деталей понимает всю бездну падения, всю невозможность надежд – все это в стиле Меркурия в Деве он называет глупостью.
Но нельзя, говоря о Марсе, говорить только о плохом. В конце концов, несмотря на несчастную любовь, которая, конечно, не добавляет жизни приятности, Кардинал виртуозно управляется со своим Марсом! Его шпионы, его гвардейцы, его великолепные доспехи и храбрость (а он храбр) –все говорит о том, что уровень проработки квадрата вполне достоин особы столь высокого уровня. Интересно, что одна из его самых заслуженных шпионок – миледи, тоже напоминает о квадрате Марс – Венера. Как ядовитая змея, выполняющая его задания – приносит и страх и пользу, отличная ситуация квадрата! И мы помним, как « Преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его. Он испытывал какую-то затаенную радость при мысли, что навсегда избавился от этой опасной сообщницы.» Разменяв Венеру на Марс, чистый Марс в лице благородного Д’Артаньяна, он, понятно, испытывает радость. Ну ясно, от этих женщин только беды, особенно в жизни тех, у кого есть квадрат Венера-Марс. Думаю, что интрига, разрешившаяся подобным обменом, служит хорошим знаком на пути к окончательной проработке квадрата – кардинал везучий человек. Да и до Д’Артаньяна, наконец, дошло, что его огненным планетам было бы интересно поучиться у водного Марса, столь сильного и умудренного жизнью, который, вдобавок, в своей же обители – тоже удачный шанс.
Тем более у кардинала Сатурн в Овне – уж он-то знает, как усмирять ретивых баранов. Воля, я думаю, у Ришелье была железная. Хороший противовес, помогающий бороться с квадратом Марса, остается восхититься, искусством, в которое превратились первоначально непростые аспекты космограммы Красного Герцога.
Отправлено: 30.05.08 12:13. Заголовок: Незнание текста или ..
Незнание текста или его поверхностный анализ не освобождают автора от ответственности перед читателем. Подогнать можно что угодно и как угодно. На днях попалась на глаза статья в довольно уважаемом журнале, где доказывается, что "Три мушкетера" развращают детей и дают им плохой пример. Алкоголик Атос, альфонс Портос, беспринципный д`Артаньян и развратный циник Арамис "не должны подаваться как пример положительных героев для истинно православных и воцерковленных подростков". Вот как.
Как дипломированный социолог, не смогла удержаться, соорудила опросник для детей. Ориентировалась на две возрастные группы: 10-12 лет и 14-16 лет. За выходные обработаю результаты и доложу. Уже интересно получается.
Отправлено: 12.06.08 23:38. Заголовок: Перепечатка с книги ..
Перепечатка с книги "Все герои произведений зарубежной литературы. Школьникам и абитуриентам". - М.: АСТ- Олимп, 1998.
Три мушкетера: Атос, Портос и Арамис - друзья д`Артаньяна, во всем ему помогающие, связанные с ним неразрывными узами и общими приключениями, олицетворяющие собой столь притягательный для д`Артаньяна мир, где правят честь, благородство и порядочность - в противовес миру кардинала Ришелье. Дюма наделяет мушкетеров всеми возмодными положительными качествами, порой превращая их в застывшие воплощения этих качеств вместо живых и динамичных характеров. Однако связывающее их настоящее товарищество, их верность кодексу чести и подлинный аристократизм сделали мушкетеров легендой, не утрачивающей своей власти над читательским сознанием. За каждым из них стоит таинственная романтическая предыстория. Люди высокого происхождения, они вынуждены скрывать свои настоящие имена и причины, побудившие их стать мушкетерами. По ходу действия открывается только прошлое Атоса (хотя в продолжениях становятся известными и истории Портоса и Арамиса), полное романтического трагизма: женившись на юной и прекрасной девушке, оказавшейся соблазнительницей и воровкой, он приносит ее в жертву своей чести и скрывает лицо благородного графа де Ла Фер под маской королевского мушкетера. Портос и Арамис также окутаны необычайной таинственностью, и все попытки д`Артаньяна проникнуть за эту завесу остаются безуспешными. Словно тяготясь пережитым, они лишены бравурности и безоглядности, которая свойственна их четвертому другу. Скорее их больше характеризует грусть и меланхоличность: Арамис все чаще обращается к богословию и мечтает стать аббатом, Атоса притягивает кубок с вином. Наименее романтичным из них всех остается Портос, изображенный человеком достаточно недалеким и хвастливым. Однако обязательные атрибуты - честь, благородство, искренняя и глубокая привязанность к друзьям - сохранены и за этим добрым великаном, ппостоянно попадающим впросак. Самый трагичный и одновременно самый возвышенный герой Дюма - Атос. "Прекрасный телом и душой", но "сдержанный, нелюдимый и неразговорчивый", ставящий честь превыше всего на свете, он до крайности щепетилен и преисполнен чувства собственного достоинства. "Словно потехи ради подставляя себя под пули", так как он не дорожит своей жизнью, Атос напоминает печального рыцаря. которому приданы неземные черты. Полную противоположность Атосу и Портосу представляет собой Арамис: женственно красивый, кроткий, чуть-чуть слащавый и даже лицемерный. За этой мягкой оболочкой, однако, скрыта необыкновенная мужественность. три героя прекрасно дополняют друг друга, их союз доносит авторское представление об идеале, каким становится мир мушкетеров, а каждое новое приключение лишь подтверждает, что идеал выверен и прочен.
Дюма наделяет мушкетеров всеми возмодными положительными качествами, порой превращая их в застывшие воплощения этих качеств вместо живых и динамичных характеров.
Хм... Странно... А мне-то всегда казалось, что секрет несокрушимого обаяния мушкетёров именно в живости и НЕстатичности. Характеры схвачены и воплощенны настолько метко, что кажутся узнаваемыми, совершенно живыми и во-многом - современными. Джулия пишет:
цитата:
По ходу действия открывается только прошлое Атоса (хотя в продолжениях становятся известными и истории Портоса и Арамиса)
Надо же! Интересно, а главу "Диссертация Арамиса" автор читал? ;)))
Отправлено: 13.06.08 20:54. Заголовок: Кто бы еще взялся гр..
Кто бы еще взялся грамотно проанализировать экранизации: что именно от литературного источника туда перекочевало (именно с точки зрения "профильности" персонажей), а что оказалось новообразованием. Например, меня всегда приводило в состояние тихого бешенства карикатурное изображение Портоса. Почти во всех фильмах Портос - тюфяк без характера. Большой. Шумный. Допустим, "большой и шумный" есть и у Дюма. Но доброта Портоса нигде в кино отражения не нашла. К тому же Портос большой, но не толстый. Он - крепкого сложения парень, что верно, то верно. Но стоит вспомнить, что мушкетеры часто питались чем придется... Не мог он быть этаким розовощеким пухлячком!
Почти во всех фильмах Портос - тюфяк без характера.
В том-то и дело А, ведь, Портос - достаточно харизматичен. Более того, не чужд стремления к лидерству. Вспомнить хотя бы сцены в приёмной Тревиля и "на ковре" у капитана. Да, Портос готов принять доминанту Атоса, но остальные ему - не особенно указка. Притом, Портос явно гордится своими внешними данными и, думается, втайне считает их куда более неотразимыми и авантажными, чем даже у (!!!!) Атоса. Вспомним, что Портос иногда пытается ЗАТМИТЬ Атоса пышностью наряда :)))
Он ОЧЕНЬ харизматичен! Сразу вспоминаю, как он ведет себя с мадам Кокнар. Роскошные сцены. А обед у прокурора! Великолепный штрих к характеру! А вот это:
цитата:
- Ведь он убьет меня, если узнает. - Не бойтесь, он не так страшен на деле, как кажется!
Или вот это:
цитата:
...она очень рассердилась и сказала, что господин Портос - ветреник и что он, наверное, получил этот удар шпагой из-за какой-нибудь женщины
И, наконец, вот это:
цитата:
- Заметьте, господа, - сказал Атос, - что Портос, КАК ВСЕГДА, обделал дело выгоднее всех нас
Предлагаю возобновить разговор, ибо он интересный и полезный как для читателей, так и для авторов. Нужно для начала выработать некие критерии, по которым будем анализировать тот или иной персонаж, чтобы придать теме логичность и порядок. Правильно? У кого какие предложения? Или структура не важна - важно содержание?
Отправлено: 30.08.08 21:01. Заголовок: Я думаю, что на перв..
Я думаю, что на первом месте должно быть содержание. Мы все разные, копаем в различных сферах, в меру своих интересов. Кстати, должен вступиться за астрологический разбор героев Дюма и вот с какой стороны: конечно, он весьма специфичен и, не берусь судить, на сколько соответствует представлениям самого писателя. Однако, есть в данной связи тема, которая могла бы быть не безинтересной. Дюма серьёзно изучал воздействие психотерапевтическими средствами, в поле его зрения попадал психоанализ (разумеется, в XIX веке о таком понятии ещё не думали, однако многие серьёзные исследователи творчества писателя считают, что Дюма его предвосхитил), сам он занимался гипнозом, хиромантией, ну, и разумеется, вникал в тонкости астрологии, что также нашло отражение в его произведениях. Таким образом, отбросив субъективные представления о данных научно, или псевдонаучных знаниях, можно было бы изучить этот вопросв отношении писателя; А если учесть, что есть люди всерьёз интересующиеся всеми перечислинными явлениями, то данное исследование вполне возможно. Простите, что увёл от темы. У литературоведа и переводчика Зингера есть очень любопытное замечание в отношении "Трёх мушкетёров". Когда отыщу его - обязательно процитирую здесь.
Отправлено: 31.08.08 22:46. Заголовок: Вот обещанный фрагме..
Вот обещанный фрагмент из статьи Г. Р. Зингера. На мой взгляд, данная точка зрения автора вполне может соответствовать действительности: "Но гораздо отчетливее жизнерадостный рационализм Дюма проявился в самом известном из его творений: в трилогии о мушкетерах. Это в некотором смысле загадочное произведение. Совсем не просто объяснить, почему оно сохраняет власть над читателями от его детства до старости. Что нам до искателей удачи XVII века? Отчего современные, гораздо более искусные мастера интриги не потеснили «Трех мушкетеров»? Не стараясь исчерпывающе ответить на эти вопросы, поделюсь все же некоторыми соображениями на сей предмет. Прежде всего, это одно из самых правдивых произведений о том, чего никогда не было. Не роман, а какое-то увлекательное маскарадное зрелище в прозе. Дюма отлично чувствует атмосферу XVII века, его быт и нравы, — однако все события в действительности происходили не так. Даже так называемые исторические, персонажи: д'Артаньян (по свидетельству приписываемых ему «Мемуаров»), Ришелье и особенно Людовик XIII были вовсе не те-; ми людьми, что так рельефно и правдоподобно изобразил романист. Впоследствии историкам пришлось потратить немало сил,; чтобы разрушить крепко засевший в нас образ безвольного, за¬вистливого и истеричного монарха, каким никогда не был Людо¬вик XIII, силой духа и вежливой, но непреклонной твердостью решений не уступавший своему сыну, прославленному «Королю-Солнцу», а подчас и превосходящий его. Но главное, кодекс чести, который пронизывает все помыслы главных героев, имеет лишь формальное отношение к описывае¬мому в книге времени. Зато самое непосредственное — к эпохе Великой революции и империи. Объясню. Попытки мыслящих людей эпохи найти ответ на казавшиеся неразрешимыми вопросы, поднятые этой революцией (о «великой цели» и средствах ее достижения, о «гении и злодей¬стве» и т. п.) породили то особое умонастроение и состояние духа, которое в. России потом назвали интеллигентностью. В сущности, именно ею проникнут весь этот авантюрный роман и кодекс по¬ведения, которым руководствуются люди, одетые в костюмы сем¬надцатого столетия. Притом троица мушкетеров обладает характерами, в которых ощущается отменная психологическая достоверность. Но кто же прототипы? Прежде всего, хорошо знакомые Дюма три поколения деятелей революции и империи, сформировавшиеся в разные их этапы. Атос — тип военного-патриота первых лет после падения Бастилии. Пылкий, аскетичный, все подчиняющий единой цели, честный до жестокости. Идеальная жертва ловких политиков или интриганов. При его прямолинейности им легко управлять, используя в целях, чуждых его принципам, его непреклонность убеждений и безупречную честность. Что и делают сначала миледи, потом Арамис и, наконец, сам д'Артаньян (в «Двадцати годах спустя»). Портос — дитя послереволюционного безвременья. Бравый служака, не забывающий о себе, веселый, еще помнящий о своем бурном юношеском идеализме, способный на великодушные порывы, но быстро остывающий: земные заботы берут свое. Наконец, Арамис. Образчик смельчака-карьериста, порожденного империей. Именно с таким типом поведения связано то, что во Франции с легкой руки Дюма называют мушкетерством, а в России гусарством. Наполеоновский идеал карьеры — беззаветная храбрость во имя продвижения по службе. Маршальский жезл в ранце каждого рядового (именно его добивается всю жизнь д'Артаньян). Это катехизис образцового подданного империи. Но при таком служении единой цели у решительных, отважных по натуре и профессии людей рождается особого рода тоска, ностальгия по былой раскрепощенности всех чувств во времена борьбы за свободу Республики. Она часто прорывается наружу в отчаянно смелых выходках, в риске, которому они готовы подвергнуть жизнь, состояние... но не карьеру. Этакое расчетливое безрассудство, хождение по лез¬вию ножа, способное вызвать у тех, от кого зависят судьба и новый чин, не более чем гримасу гнева или недовольное молчание. Ведь тут невозможно увидеть «нормальные признаки» нарушения устава, присяги или приличий. Таков Арамис — циник с привычками, инстинктами и манерами благородного героя. Такого рода психологические типы, разумеется, легко отыскать в любой эпохе. Но их сочетание в трилогии очень характерно и восстанавливает эмоциональную атмосферу вполне конкретных времен. Именно это придает персонажам «Мушкетеров» — как и многих других романов Дюма — необычайную достоверность. Вопреки экзотической пышности костюмов и стиля они словно бы списаны с живых людей. Известно высказывание автора о том, что для него исторический персонаж или событие — лишь гвоздь, на который он вешает свою картину, предлог для работы воображения. Но секрет-то в том, что картина обычно бывает писана с натуры. К тому же человек революционный и послереволюционной поры — идеальный прототип авантюрного героя. Дитя великих потрясений, он не укоренен в повседневности, неизменно готов к переменам судьбы, способен держать ответ за свои поступки... А что же д'Артаньян? И почему первая книга трилогии названа «Три мушкетера», когда их — четыре? Потому что он — герой другого времени, чужак, «посторонний». По складу натуры скорее всего это — современник автора и в какой-то мере его двойник. И в его душе, душе истового романтика, на первых страницах уподобленного Дон Кихоту, постепенно от главы к главе рассудок берет верх над воображением. Сначала он равняется на Атоса. Затем у него возникает искушение пожить бездумно, как Портос. Под конец из него не выходит подобия Арамиса — ибо он, гость из другой эпохи, уже догадывается, чем кончают циники. Д'Артаньян гибнет, завершив бесполезной победой свою погоню за пресловутым маршальским жезлом — невольная или вольная пародия на «наполеоновскую идею», кружившую головы многим — от стендалевского Жюльена Сореля до Раскольникова. Все это делает трилогию эпитафией романтизму как образу мысли и по. ведения, не выдержавшему схватки со своей эпохой... Так на примере одного романа можно увидеть, сколь все не просто в искусстве этого, как кажется, незамысловатого писателя; Он очень многое понимал... И однако при всей своей затаенной мудрости, при всем природном и напускном ироническом рационализме до последних дней хранил в себе восторженную тягу к чудесам человеческого таланта и хитросплетениям Большой Истории. Его романы немало сделали, чтобы история перестала восприниматься, как некое священнодействие таинственной кучки сильных мира сего. А его отчеты о путешествиях, появлявшиеся на многих языках, помогали людям лучше узнать ближних и дальних соседей и освободиться от некоторых предрассудков и суеверий на их счет. Он мечтал о прекращении войн. О земле, на которой мирно уживаются традиции разных культур".
(Зингер Г. Нелёгкая стезя баловня судьбы. //Александр Дюма. Исаак Лакедем. Перевод с фр. Г. Зингера. М.: Светоч, 1994).
Отправлено: 01.09.08 08:18. Заголовок: Зингера я читала. Эт..
Зингера я читала. Это довольно известная статья. Вообще о критике по поводу "мушкетеров" пора тему открывать. Это будет самая злобная тема на всем форуме, ибо в чем только не обвиняют Дюма и что только не находят в характерах главных героев...
Бенедикт Тюрпен пишет:
цитата:
Атос — тип военного-патриота первых лет после падения Бастилии. Пылкий, аскетичный, все подчиняющий единой цели, честный до жестокости. Идеальная жертва ловких политиков или интриганов.
Вот бы не сказала... Атос, при всей своей прямолинейности, в жертвы не годится. Слишком умный и слишком хороший аналитик. Ложь - ее ведь тоже вычислить можно. По несовпадению фактов. А Атос это несовпадение прекрасно видит.
Отправлено: 04.09.08 22:08. Заголовок: Не берусь защищать в..
Не берусь защищать все постулаты Г. Зингера, но, как мне кажется, там много верного. Ещё, когда я не знал данной работы, мне подчас казалос, что Атос - действительно находится под влиянием Арамиса и, может быть, д'Артаньяна. Зачастую он несколько пассиен, и, что удивительно - безволен! Это ощущается и в "Двадцати годах" и в "Десяти"... Нужно попросту сесть с текстом дюма и проанализировать на предмет того, что часто, по ходу сюжета, не всегда отчётливо проступает. К тому же, я думаю, заключения автора базируются не на пустом месте: он профессионал и строит умозаключения не на понятиях: "Я думаю", "Мне кажется". Может быть стоит посмотреть, что пишут иные авторы о великой Трилогии.
Атос - действительно находится под влиянием Арамиса и, может быть, д'Артаньяна. Зачастую он несколько пассиен, и, что удивительно - безволен!
По-моему, он не столько под влиянием находится, сколько сознательно отдает им "бразды правления". А что делать, черная сенсорика у него болевая, это не может не чувствоваться
katalina, общение социоников иногда напоминает общение каких-то сектантов. Вроде по-русски, а не понять. А мне интересно другое, причем ярко выраженное в тексте. Три интуита и один сенсорик - Портос. В итоге имеем то, что имеем. Когда все уже обо всем договорились, используя минимум слов и крайне быстро (скорость мышления у интуитов иногда зашкаливает за пределы разумного! ), в беседу включается бедолага Портос: "А я ничего не понял! Объясните мне!". Ляяяяяпа!!!
общение социоников иногда напоминает общение каких-то сектантов. Вроде по-русски, а не понять.
Есть такое... Посему, глас вопиющего текстоведа: уважаемые коллеги! При всём уважении к "герменевтическим" возможностям соционики, давайте не упускать из виду, что это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ метод (и даже методология, если угодно) получения адекватных данных о смысловой структуре текста и системе конфликтов. Феноменологической редукции в координатах текстопространства, в идеале, должны подлежать ВСЕ данные о персонажах (включая социальное происхождение, пол, возраст, политические и религиозные убеждения, кулинарные предпочтения и коммуникативные навыки, культурный и исторический макроконтекст становления личности, место в авторской модели мира, и т.д.) - а не только гипотетически (!!!) присущий им тип информационного метаболизма. Прошу заранее прощения, если озвучиваю прописные истины. Просто довольно часто, увы, приходится сталкиваться с тем, что соционический анализ экстраполируется на художественный текст в качестве универсальной матрицы - подменяя собой анализ непоследственных текстовых данных, лингвистический анализ текста. В результате чего свойства и характеристики персонажей начинают (порой неосознанно) подгоняться под выбранную соционическую схему, что, согласитесь, достоверности такого анализа никак не способствует. Прошу ещё раз прощения за оффтоп.
Отправлено: 05.09.08 13:48. Заголовок: Джулия Так это не ..
Джулия
Так это не только общение социоников, а вообще общение людей, использующих некие профессиональные и/или жаргонные термины :).
Когда все уже обо всем договорились, используя минимум слов и крайне быстро (скорость мышления у интуитов иногда зашкаливает за пределы разумного! ), в беседу включается бедолага Портос: "А я ничего не понял! Объясните мне!".
Дааа! Бедный Портос, и как он только это выдерживал? :))
R.K.M.
Я бы с огромным удовольствием почитала любые анализы текста, а не только соционический анализ персонажей. Вот только почти ничего не нашла :(.
Это в смысле "спасение утопающих - дело рук самих утопающих"?
Ну, вроде того :)) Собственно, в некотором роде для спасения "утопающих" в смысловых дебрях мушкетёрских канонических текстов авторов и читателай данная тема изначально и задумывалась
Собственно, в некотором роде для спасения "утопающих" в смысловых дебрях мушкетёрских канонических текстов авторов и читателай данная тема изначально и задумывалась
Это так, но хочется побольше, побольше :))
Лейтенант Чижик
Тут где-то и встречался. Но я в астрологии совершенный ноль, так что оценить не смогла :).
Отправлено: 05.09.08 19:52. Заголовок: katalina, я в астрол..
katalina, я в астрологии ноль всё же чуть отошедший от совершенства, поэтому анализ мне слегка не понравился. (R.K.M., дальше можно не читать ) Вопрос к тем, кто в соционике рассекает получше меня: мушкетёров затипировали и по паре монографий на эту тему написали. А слуг?
Вопрос к тем, кто в соционике рассекает получше меня: мушкетёров затипировали и по паре монографий на эту тему написали. А слуг?
Были чокнутые, которые типировали. И получили прелестную картинку. Гримо - Робеспьер, как и сам Атос. У Дюма описан настолько яркий пример общения тождиков-Робов, что дальше некуда. Планше - классический представитель социотипа Гюго. Мушкетон - опять общение тождиков. Дюма, как и Портос. Базен - а вот тут интересно. Ибо не вполне четко читается. Кто-то говорит, что Бальзак. Сенсорик - стопроцентно. Но показная склонность к благочестию и желание контролировать дела своего господина настораживают. К тому же Базен - единственный, кто позволяет себе воспитывать своего барина. И вопрошаю я знающих людей: а уж не Драйзер ли это?
Отправлено: 06.09.08 12:00. Заголовок: katalina пишет: Я б..
katalina пишет:
цитата:
Я бы с огромным удовольствием почитала любые анализы текста, а не только соционический анализ персонажей. Вот только почти ничего не нашла :(.
Мы во время каникул сидели в библиотеке и изучали всякие справочники по литературным героям, монографии и прочую литературу, где есть упоминания про персонажей Дюма. Книг мало, почти все они очень старые. Большинство статей глупые и слишком с уклоном в политику. Например, в одной статье Атоса назвали "типичным представителем старой феодальной верхушки". Анализируют только характер д`Артаньяна, очень однобоко. И то только в связи с его прототипом. Попалась еще книга про графа Монте-Кристо, но там были выдраны страницы. Про гугенотскую трилогию я искала, но ничего не нашла.
Например, в одной статье Атоса назвали "типичным представителем старой феодальной верхушки".
А про Арамиса наверняка было написано что-нибудь в духе "типичный представитель римско-католической церковной номенклатуры, использующий свое положение для обмана народа и личного обогащения..."
Отправлено: 07.09.08 22:12. Заголовок: Да, что Гримо - Роб,..
Да, что Гримо - Роб, сомневаться не приходится . И с тем, что Мушкетон - тождик Портоса, тоже. Вот насчет Планше у меня сомнения, что он Гюг. Что сенсорик и экстраверт - да, но вот что он этик - очень сомневаюсь. Хотя надо бы все-таки повнимательнее к нему присмотреться. Но что дуала я в нем не вижу - это 100%.
Отправлено: 08.09.08 08:06. Заголовок: Anna de Montauban пи..
Anna de Montauban пишет:
цитата:
А про Арамиса наверняка было написано что-нибудь в духе "типичный представитель римско-католической церковной номенклатуры, использующий свое положение для обмана народа и личного обогащения..."
Я ту статью тоже читала. Там были отдельно упомянуты только д`Арт и Атос. Д`Арта разбирали как честолюбивого искателя приключений, и в основном проводили параллели между историческим прототипом и литературным персонажем. Атос всплывал в теме пару раз: как нравственный идеал для юношества (про пьянство умолчим), и как "типичный представитель...".
Не так давно мир облетела весть о том, что в земле одного из садиков голландского Маастрихта предположительно найдены останки знаменитого д'Артантьяна. Газеты охотно перепечатывали сенсационную новость. И хотя в первоначальном сообщении говорилось лишь о том, что найденные скелеты, скорее всего, принадлежат древним римлянам, публикация не обошлась без видимой пользы: очень и очень многие с удивлением узнали, что литературный д'Артаньян – реальный, а не выдуманный Александром Дюма исторический персонаж. Шарль де Батц де Кастельморе, ставший под конец жизни капитаном-лейтенантом королевских мушкетеров и немедленно после того принявший имя "графа д'Артаньяна" (по одному из владений своей матери; что касается титула, то официально шевалье д'Артаньяну его никто не жаловал, в связи с чем к его потомкам уже в XVIII столетии были серьезные претензии со стороны геральдической службы короля Франции), погиб при осаде Маастрихта: пуля противника попала ему в голову. Тогда, в далеком июле 1672 г., его тело удалось вынести из-под огня противника только с пятого раза, причем четверо смельчаков, пытавшихся это сделать, погибли. Из мемуаров того времени мы знаем, что практически сразу же в присутствии двух кузенов погибшего, Пьера и Жозефа де Монтескью д'Артаньян, тело капитана мушкетеров было погребено у подножия стен Маастрихта. Не часто "у подножия стен" городов хоронили людей, литературная слава которых была способна обессмертить самую их жизнь, какой бы рядовой она ни была.
В мире изданы десятки биографий д'Артаньяна. В советское время сведения об этом герое можно было почерпнуть из популярной книги Бориса Бродского "Вслед за героями книг". В наши дни на русский язык переведена блестящая работа Жана-Кристиана Птифиса "Д'Артаньян". Однако если об остроумном гасконце все же многое известно, то его литературные товарищи по оружию и друзья по застолью представляются уж точно выдуманными персонажами. Атос, Портос и Арамис – это что-то вроде "до, ре, ми": тут даже порядок перечисления нельзя изменить до того монолитна конструкция.
Между тем верные товарищи д'Артаньяна так же реальны, как и их знаменитый компаньон. Не будь Дюма, историки-архивисты вряд ли бы занялись поиском этих, что и говорить, незаметных персонажей величественной истории Франции XVII века. Ведь на то, чтобы отыскать следы их существования, понадобилось более 100 лет. Да что там говорить – сам Дюма полагал, что всех троих не существовало. Их имена он, конечно, не выдумал – они взяты из того же источника, которым знаменитый романист пользовался при создании своей трилогии: "Мемуаров г-на д'Артаньяна", написанных плодовитым "мемуаристом" Гатьеном Куртилем де Сандра. Последний хорошо ориентировался в реалиях первой четверти – середины XVII столетия и, возможно, слышал имена все трех "мушкетеров" еще в бытность свою на службе короля (уйдя с которой, занялся написанием от чужого имени скандальных "мемуаров", разоблачающих нравы двора). У Куртиля это были не три друга, а три брата, которых д'Артаньян встречает в доме у г-на де Тревиля. "Признаемся, чуждые нашему слуху имена поразили нас, и нам сразу пришло на ум, что это всего лишь псевдонимы, под которыми д'Артаньян скрыл имена, быть может, знаменитые, если только носители этих прозвищ не выбрали их сами в тот день, когда из прихоти, с досады или же по бедности они надели простой мушкетерский плащ", – пишет Дюма в авторском предисловии к "Трем мушкетерам". Романист, а точнее команда его помощников и консультантов, подбиравших для писателя фактологический материал, не верили, что Атос, Портос и Арамис не выдумка Куртиля де Сандра. В литературном еженедельнике La Pays Natal в 1864 г. Дюма написал: "Меня спрашивают, когда именно жил Анж Питу... Это вынуждает меня сказать, что Анж Питу, так же как и Монте-Кристо, так же как Атос, Портос и Арамис, никогда не существовал. Все они просто признанные публикой побочные дети моего воображения".
Однако уроженцы Беарна Атос, Портос и Арамис не просто жили – их странные фамилии были действительно их настоящими фамилиями. Недаром один из самых известных пересмешников той эпохи Жедеон Таллеман де Рео (отрывки из его "Занимательных историй" в 70-е гг. вышли в СССР в серии "Литературные памятники") с иронией отмечал, что от имен беарнских мушкетеров "собаки дохнут".
Купеческая "косточка"
Как известно, в своем вступлении к "Трем мушкетерам" автор ссылается на якобы найденную рукопись, озаглавленную "Воспоминания графа де Ла Фер о некоторых событиях, происшедших во Франции к концу царствования короля Людовика XIII и в начале царствования короля Людовика XIV". Из дальнейшего повествования следует, что упомянутый граф и есть наш Атос. Подразумевалось, что граф де Ла Фер, убивший свою жену (Миледи), мог скрыться от правосудия под серым плащом мушкетера. Сеньория Ла Фер много раз фигурирует на страницах исторических хроник и генеалогических коллекций Франции. Некий сеньор Мило де Ла Фер (ум. ок. 1057 г.) был родоначальником известного феодального дома де Монлери. В XIII в. поместьем с таким названием владела дочь герцога Бретонского Иоланда; в первой четверти XIV в. де Ла Фер из семьи Шатийонов породнился с Лотарингским герцогским домом; а в середине XVI в. среди прочих титулов Людовика I Горбатого, герцога де Конде (1530-1569), мы обнаруживаем сеньории Валери и Ла Фер. Впрочем, к настоящему Атосу этот титул никакого отношения не имеет.
Деревушку Атос-Аспи и сегодня можно найти только на самой подробной карте Франции. Она расположена на правом берегу горной реки Олорон, между Совтер-де-Беарн и Ораасом. Когда-то здесь был замок – в нем наверняка и родился Атос. (К сожалению, замок не сохранился – сгорел в 1943 году.) В XVI столетии господский дом принадлежал совтерскому капеллану Аршамбо де Силлегу. Его наследником был некий Жан д'Атос, сын Жаклин де Силлег, впоследствии ставший врачом короля Генриха II Наваррского. Семейства д'Атос и де Силлег постепенно "одворянивались", а заодно и богатели, подвизаясь в местной торговле. Вначале они получили титул "купец", затем "дворянин" и, наконец, стали "монсеньорами". Этот последний титул носил в 1597 г. Пейротон де Силлег д'Атос.
В начале XVI века некто по имени Андриан де Силлег д'Атос, владелец Отвьеля и Казабера, женился на демуазель де Пейрэ, дочери "купца и присяжного заседателя" в Олороне и двоюродной сестре г-на де Тревиля. Да-да, того самого Тревиля (или Труавиля), капитана-лейтенанта королевских мушкетеров. От этого союза где-то между 1615 и 1620 годами родился наш Атос. Его полное имя звучало так: Арман де Силлег д'Атос д'Отвьель. Троюродному племяннику капитана мушкетеров было грех не воспользоваться открывавшимися перспективами: около 1641 г. он вступает в роту де Тревиля. В то время это была обычная практика – стоило кому-нибудь из безвестных "дворянчиков" зацепиться на сколько-нибудь заметную должность при дворе, как к нему тут же слеталась толпа родичей.
Неизвестно, как сложилась бы судьба Атоса, проживи он дольше. В свидетельстве о его смерти, занесенном в регистрационные книги парижской церкви Сен-Сюльпис, сказано: "Препровождение к месту захоронения и погребения преставившегося Армана Атос Дотюбьеля, мушкетера королевской гвардии, найденного вблизи от рынка на Прэ-о-Клер". Формулировка этого лаконичного текста почти не оставляет сомнения, что бравый Атос умер вследствие тяжелого ранения, полученного на дуэли.
Исаак, потомок Авраама...
В парижском музее Карнавале выставлена как символ эпохи короткая сабля. Надпись гласит: "Принадлежала г-ну дю Валлону де Брасье де Пьерфон". Кем был данный господин – неизвестно, но точно не тем самым Портосом. Наш мессир Портос, точнее, Исаак де Порту, происходил из беарнской дворянской протестантской семьи. Его дед Авраам был распорядителем обедов (тогда это называлось "офицером кухни") при наваррском дворе – так что аппетит литературного Портоса, так сказать, имеет исторические корни. Его отец, также носивший имя Исаак, служил нотариусом при Беарнских Провинциальных штатах. Он женился на демуазель де Броссе и имел от нее дочь Сару. Овдовев, в 1612 г. сочетался вторым браком с Анной д'Аррак, дочерью Бертрана д'Аррака из Гана. Став богатым землевладельцем, отец нашего героя пользовался покровительством благородного сира Жака де Лафосса, королевского наместника в Беарне. В 1619 г. Исаак де Порту выкупил за 6 тыс. франков у Пьера де Л'Эглиза сеньорию Кантор. В 1654 г. поместье было продано – на этот раз за 7 тысяч франков Франсуа д'Андуэну.
"Портос" был младшим из его троих детей. По сохранившимся записям историки знают дату и место его крещения – 2 февраля 1617 года. Следующий документально доказанный факт его биографии – вступление в гвардейский полк Дезэссара. А вот был ли Портос мушкетером – большой вопрос. Историкам, похоже, вообще мало что известно о начале его военной карьеры; гораздо больше сведений о его старшем брате, Жане де Порту. Некоторое время тот был инспектором войск и артиллерии в Беарне, а затем стал секретарем при Антуане III де Грамон-Тулонжеоне (в романе Дюма "Десять лет спустя" другом виконта де Бражелона становится граф де Гиш – сын того самого Грамона).. В 1670 г. герцог де Грамон объявил о смерти "месье де Порту" – т.е. Жана де Порту.
Что касается Исаака де Порту, то он досрочно вышел в отставку и уехал в Гасконь. Возможно, это было следствие полученных на войне ранений. В 50-х гг. он занимал незаметную должность хранителя боеприпасов гвардии в крепости Наварранс: эту должность обычно давали недееспособным военным. Портос был женат – к сожалению, мы не знаем имени его жены. Его старший сын Арно родился около 1659 г. (а умер в 1729 г.).
Герой Александра Дюма погиб под тяжестью огромной скалы в Бель-Иле, что в Бретани. Реальный Портос умер менее помпезно – 13 июля 1712 г. в По от апоплексического удара в возрасте 95 лет. Его второй сын, Жан де Порту, стал военным моряком. Еще несколько поколений потомков Портоса верно служили Франции на военной и административной ниве. Его правнучка Элизабет де Порту в апреле 1761 г. вышла замуж за шевалье Антуан де Сегюра, ставшего позже губернатором Советерра. Несостоявшийся барон дю Валлон был бы доволен: его семья породнилась со старинными французскими дворянскими родами.
Аббаты-драчуны
Сельское поместье Портоса в Ланне находится неподалеку от долины Баретту, в которой находится аббатство Арамиц, светским аббатом которого был третий из наших мушкетеров. В расположенной рядом деревеньке Арамиц и сегодня живет всего несколько сот человек. Дюма делает ловкого Арамиса, шевалье д' Эрбле, полуаббатом-полумушкетером, одновременно участвующим и в интригах и в военных действиях, епископом Ванна, генералом ордена иезуитов и, наконец, испанским грандом, герцогом Аламеда...
Анри д'Арамиц родился около 1620 года. Он принадлежал к старинному беарнскому роду – наверное, самому дворянскому из всех трех (точнее четырех, учитывая не вполне чистое дворянское происхождение самого д'Артаньяна). В 1381 г. граф Гастон-Феб де Фуа пожаловал Жану д'Арамицу одноименное аббатство, которое стало наследственной собственностью рода. Во время религиозных войн Арамицы участвовали во всех схватках в Нижней Наварре. Некий капитан гугенотов Пьер д'Арамиц заслужил в этих стычках репутацию бретера. Он был женат на Луизе де Согюи, от которой имел трех детей: Феба, Марию, вышедшую замуж за Жана де Пейрэ и ставшей, таким образом, матерью будущего графа де Тревиля (опять все сходится на бравом капитане), и Шарля, женившегося на Катрин де Раг. После смерти старшего брата Шарль стал главой рода. Он-то и был отцом Анри.
Будучи двоюродным братом капитана мушкетеров, Арамис в 1640 г. вступил в его роту. Десять лет спустя мы встречаем его в родных краях, где он в феврале 1650 г. женится на демуазель Жанне де Беарн-Бонасс. В апреле 1654 г., намереваясь вернуться в Париж, он составляет завещание. Через два года он опять приезжает в Беарн, где через 18 лет и умирает. Арамис оставил трех детей: сыновей Армана и Клемана и дочь Луизу.
Французский историк Птифис не исключает, что д'Артаньян мог быть знаком с Атосом, Портосом и Арамисом: беарнцы и гасконцы образовывали в Париже маленькие закрытые кланы. Но никто из них, тщетно пытавшихся стать в жизни кем-то большим, чем был на самом деле, и представить себе не мог, что их смешные для современников имена олицетворят в умах потомков такие понятия как удаль, дружба и честь.
Отправлено: 10.09.08 15:27. Заголовок: R.K.M. пишет: В самы..
R.K.M. пишет:
цитата:
В самый раз, видимо, для юношества образца ХХ-XXI века
Для юношества XXI века проказы графа - детские забавы! Вот если бы он перед тем, как супругу вздёрнуть на ближайшем дереве позвал побольше народу, вместе с этим народом долго пинал её ногами, снимая сие на телефон, а потом рассовал бы видео по всему Интернету, да ещё знакомым бы разослал - это был бы образец, определивший время. А так!.. Мелочи :)))
Я представляю д'Арта, записавшего на диктофон пьяные откровения друга после вызволения из погреба и предъявившего ему с утра эту запись...
Ага, этакий журналист от 17 века... Кстати, вполне нормальная забава у нас... У всех коллег есть диктофоны, а уж если не приведи господи рядом оператор - все забавы и проказы заснимут и торжественно вручат на ближайшем празднике... Иногда это даже смешно... А насчет Атоса - он вполне может быть образцом - пить начал в совершеннолетнем возрасте и умудрился таки не спиться, образован был лучше всей четверки, в поместье читал много... покажите мне современного подростка, который мог бы представить Цезаря или Македонского иначе, чем героями голливудских исторических извращений. Так что все познается в сравнении не находите? Хотя моя девятилетняя племянница поставила меня в тупик фразой "Но как мушкетеры могут кому-то нравится? Они же всю дорогу кого-то обманывают или убивают!" Что ответить, честно говоря, я не нашлась...
Отправлено: 11.09.08 22:25. Заголовок: R.K.M. пишет: В сам..
R.K.M. пишет:
цитата:
В самый раз, видимо, для юношества образца ХХ-XXI века (учитывая пьянство, хулиганство в Амьене и РошЛябейль ). Опередил время... :)))
А что, мы тут с подругой читали "ТМ", наткнулись на тот эпизод, где Атос говорит, что, если экипировка не придет к нему сама, то он, как добрый католик, не желающий стреляться, вызовет на дуэль гвардейцев или англичан. Посмеявшись, придумали новый интерес для ЖЖ: "Атос как эталон доброго католика"...
Отправлено: 12.09.08 08:06. Заголовок: У меня деловое предл..
У меня деловое предложение: вернуться все же к теме топика. Раз началось обсуждение г-на графа де Ла Фера, то давайте выяснять - без каких черт характера, привычек и всего такого прочего психологического Атос не воспринимается как Атос.
давайте выяснять - без каких черт характера, привычек и всего такого прочего психологического Атос не воспринимается как Атос.
Да не прозвучит это кощунственно в устах правоверного атософила , но мне на ум пришло, как ни странно, "упрямство". Или даже так - принципиальность на грани упрямства. Явление к Тревилю в состоянии, несовместимом с прямохождением, двухнедельное сидение в погребе и уже упомянутый подход к экипировке - тому, как мне кажется, примером.
Боюсь, что мы имеем дело с антидюманской промывкой мозгов!
Вот только мне интерестно, где она могла такого нахвататься в дюманской семье? Лпадно бы она не любила мушкетеров и симпатизировала Ришу и гвардейцам. С моими слабостями это нормально! Ладно, ей как ребенку нравилась бы исключителшьно любовная линия Анны и Бэка, но она же в принципе отметает сие произведение!
Отправлено: 12.09.08 18:30. Заголовок: Леди Лора Я тоже оп..
Леди Лора Оффтоп: Я тоже опускаю руки! Дедуктивный метод бессилен. Всё больше детей стали поливать героев Дюма грязью. Как будто "Бригада" даёт образец высокой нравственности!
Отправлено: 12.09.08 18:39. Заголовок: Девы, а давайте для ..
Девы, а давайте для выяснения тонкостей восприятия произведений Дюма откроем новую тему и не будем разводить оффтопики? Вроде вы все грамотно делаете, а все равно... Или уж тогда задаю вопрос: действительно, что отличает современных "героев" от наших нежно любимых мушкетеров?
В точку! А еще мало кто из фанфикшеров умеет передать то, что Дюма характеризовал как "неизменно ровное состояние духа". И еще наблюдение: Атос, согласно первоисточнику, не любит давать советы. В фиках же советы г-н граф раздает направо и налево. Потому что иным способом наличие мозгов у Атоса автор показать не умеет. Увы. *ушла думать дальше*
Отправлено: 13.09.08 08:52. Заголовок: Джулия пишет: Раз н..
Джулия пишет:
цитата:
Раз началось обсуждение г-на графа де Ла Фера, то давайте выяснять - без каких черт характера, привычек и всего такого прочего психологического Атос не воспринимается как Атос.
Извините, у меня сразу реакция: какие черты нужно приписать Атосу, чтобы он перестал быть Атосом. Анализ скачанных с интернета фиков приводит к мысли о том, что из Атоса часто пытаются сделать: а) идола, т.е истукан, который стоит в сюжете "для мебели", чтобы все приходили к нему молиться. б) оракул, т.е. человека, который наперед знает, что с кем будет и как повернутся обстоятельства. в) мачо, т.е человека, который изображает равнодушие к женщинам, но на деле готов свести с ума в постели любую герцогиню. Никогда не забуду текст гениального фика, где граф лихо имеет девушку, попавшую в XVII век из современности на два часа - этакая "развязка" после 15 лет воздержания. При этом он пьяный вусмерть и грубый как солдат. Даже сапоги не снял, заваливаясь на кровать. О как! г) мудрого гуру, т.е человека, которого нужно ВСЕГДА и ВСЕМ слушать, иначе будет плохо. д) супермена, т.е. человека, который умеет ВСЕ. Не потому, что ему дали эти знания и он успешно их усвоил - нет, это врожденное, притом в самой совершенной форме. По моему скромному ИМХО, Атос у Дюма не относится ко всем этим категориям.
Дюма характеризовал как "неизменно ровное состояние духа".
Характеризовал-то характеризовал, но при этом в тексте периодически наблюдаются у графа вспышки гнева/раздражения: когда врезается угорелый дАрт, когда обвиняют в реализации фальшивых денег, когда учиняют допрос на ночной дороге (равно как и в дюнах), ну и, естественно, при встрече с дражайшей супругой. Т.е., графа всё-таки можно довести.
Никогда не забуду текст гениального фика, где граф лихо имеет девушку, попавшую в XVII век из современности на два часа - этакая "развязка" после 15 лет воздержания. При этом он пьяный вусмерть и грубый как солдат. Даже сапоги не снял, заваливаясь на кровать. О как!
*Нежно обнимая бейсбольную биту* Автора фика не подскажете? Хотя, кажется, разъяснять сие произведение надо в теме про мерисью...
Отправлено: 15.09.08 08:39. Заголовок: я желаю знать имя:) ..
я желаю знать имя:) безумно интересно, как у людей мозги выворачивает да и подруга моя - специалист по коррекционной психологии - очень таким штукам радуется, для выборки
Отправлено: 15.09.08 11:09. Заголовок: Айка, не надо. Глав..
Айка, не надо. Главное не имя, главное - содержание. Мозги там вывернуты в достаточной степени, поверьте мне.
R.K.M. пишет:
цитата:
Характеризовал-то характеризовал, но при этом в тексте периодически наблюдаются у графа вспышки гнева/раздражения: когда врезается угорелый дАрт, когда обвиняют в реализации фальшивых денег, когда учиняют допрос на ночной дороге (равно как и в дюнах), ну и, естественно, при встрече с дражайшей супругой. Т.е., графа всё-таки можно довести.
Увы, граф был не святой... Нервы у него есть. У меня любимый момент в ДЛС, когда Атос во время сцены суда над Карлом сначала уверенно говорит д`Артаньяну: "Будьте спокойны, я умею владеть собой", а затем кричит на весь зал: "Ты лжешь! Девять десятых английского народа ужасаются твоим словам!".
Отправлено: 15.09.08 11:49. Заголовок: Коза Маня пишет: У ..
Коза Маня пишет:
цитата:
У меня любимый момент в ДЛС, когда Атос во время сцены суда над Карлом сначала уверенно говорит д`Артаньяну: "Будьте спокойны, я умею владеть собой", а затем кричит на весь зал: "Ты лжешь! Девять десятых английского народа ужасаются твоим словам!".
И удачный образ Атоса в фанфике получается, когда автор умеет распознать тот момент, когда Атос выйдет из себя :)
Этого я и сама не знаю. Во всяком случае, адрес - точно.
Anna de Montauban пишет:
цитата:
И удачный образ Атоса в фанфике получается, когда автор умеет распознать тот момент, когда Атос выйдет из себя :)
Удачный образ получается, когда автор хотя бы примерно понимает, что за человек Атос. Это не статуя, облитая патокой и шоколадом. Это не мачо. Но это и не машина без нервов. Нервы там есть. Образ опустившегося алкоголика тоже не слишком достоверен.
Удачный образ получается, когда автор хотя бы примерно понимает, что за человек Атос. Это не статуя, облитая патокой и шоколадом. Это не мачо. Но это и не машина без нервов. Нервы там есть.
Ня... Вот поэтому я стараюсь к графу и не лнзть своими рученками - а то не ровен час, атосоманы со свету сживут)))))
Лейтенант Чижик, вашего Атоса я воспринимаю совершенно адекватно. Но я сама не атосоман, в чем чистосердечно признаюсь. Кстати, а почему вы считаете, что "ни в какие ворота не лезет"? Чего такого "неканонического" вы в Атоса вложили?
Отправлено: 16.09.08 14:29. Заголовок: Мои пять копеек. Мож..
Мои пять копеек. Можно? Атос всегда твердо знает, чего хочет и готов до конца защищать свои принципы. Это касается отношения к друзьям, к королевской власти, к Раулю де Бражелону. Он скорее умрет, чем отступится от них. Атос любит жизнь, но не кричит об этом. Атос любит Бога и старается жить по заповедям. Атос умный и справедливый. Он очень образован. Когда он знает, как именно сделать правильно, он обязательно скажет об этом. Мне еще Атос нравится потому, что друзья для него это просто друзья, люди, которых он любит и которым он доверяет. Вот как в главе "Обед на старый лад" в "Двадцать лет спустя". Там только Атос бескорыстно радуется тому, что у друзей снова мир.
Отправлено: 16.09.08 19:39. Заголовок: Шушерка пишет: Мне ..
Шушерка пишет:
цитата:
Мне еще Атос нравится потому, что друзья для него это просто друзья, люди, которых он любит и которым он доверяет. Вот как в главе "Обед на старый лад" в "Двадцать лет спустя". Там только Атос бескорыстно радуется тому, что у друзей снова мир.
Атос всегда твердо знает, чего хочет и готов до конца защищать свои принципы. Это касается отношения к друзьям, к королевской власти, к Раулю де Бражелону. Он скорее умрет, чем отступится от них.
ППКС! Пожалуй, эта цельность, убежденность -одна из самых главных черт. Без нее Атос уже не Атос.
Отправлено: 24.01.09 11:47. Заголовок: Что-то забросили мы ..
Что-то забросили мы эту тему, господа. А зря... Учитывая хотя бы стеб над творением г-на Маркова. :) Действительно: что бедный Марков написал НЕ ТАК? Что не учел? Момент, когда Атос откровенно хамит сыну, уже был отмечен.
Очень хочется отметить то, что Лавальер - да и ряд других персонажей тоже - Марков создал по своему образу и подобию.
Оставим в покое Маркова как личность, вернемся к персонажам. Почему они выглядят неправдоподобно? Ведь почему-то мы не верим! Если кто-то поверил - и вам тот же вопрос: "Почему?"
Отправлено: 27.01.09 18:13. Заголовок: Может, дело в том, ч..
Может, дело в том, что живому, жизненному персонажу неуютно в таком нелепом сюжете, и когда писатель пытается приспособить к нему (сюжету) образ, то образ ломается, рушится...
Отправлено: 16.04.09 07:49. Заголовок: Я не верю в верующег..
Я не верю в верующего Арамиса, занимающегося тамплиерами. У Дюма Арамис фактический атеист, и перстень бессмертия сказочкой попахивает. Марков путает 10 век и 17. Арамис-мистик? Бред.
Не верю в задушенного Мазарини и ТАКИХ иезуитов-бандитов, с мечами и в непонятно каких рясах.
Не верю в такого Кольбера и королеву. И не смеет Арамис называть ее просто Анной. Леон мог быть, но чтоб он так понял сразу, что Портос его отец...Арамис-дело случая. его могли и настигнуть, лучше подагры с МКБ.
Игрушечные небеса.
Вообще, все не так. Нет колорита и неоднозначности Дюма. И вобще-
Отправлено: 16.04.09 16:30. Заголовок: Не сказала бы я, что..
Не сказала бы я, что у Дюма Арамис - атеист. Скептик - да. Но уж во что верит, в то верит. Перстень бессмертия - выдумка других людей, к Дюма не имеющая никакого отношения. Людям нужен был гламурненький сюжет, который позволил бы использовать компьютерные спецэффекты.
В задушенного Мазарини верить не надо однозначно. Ибо он еще в "ВдБ" благополучно отправился на тот свет. Разве что душили уже труп...
Кольбер там не Кольбер, а насмешка какая-то.
Что до Анны, которую д`Артаньян целует в губы, а Арамис называет по имени, то в мою пошлую голову лезут исключительно пошлые мысли...
Отправлено: 23.04.09 21:56. Заголовок: Можно мне кое-что до..
Можно мне кое-что добавить по поводу творения Маркова?..
Лично меня возмутил образ Портоса. По канону он совершенно не такой. Да, он не интриган и не умеет читать по лицам, однако в книге и фильме не просто посмеялись над отсутствием этих качеств. Остальные - куда ни шло, но Портос с Анжеликой становятся клоунами. И мне лично чаще всего вспоминаются главы, посвящённые ему, исключительно ему. Абсолютное непонимание героя, по-моему. Книга - это полностью обдуманный мир, где нужно помнить о всех нюансах. В "книге" Маркова же отчётливо видно, что он просто не понимает, о чём идёт речь. Мне кажется, его можно отнести не к писателям скорее, а к публике из предисловия "Героя нашего времени". И это непонимание персонажей относится ко всем. Анри и Жаклин - куда ни шло. Но каноны... Лучше бы он и не пробовал прикасаться к ним! Я могла бы написать много, но это надо каждого подробно описывать. А я недостаточно, по-моему, поняла характеры, чтобы говорить на большем уровне. ИМХО
Отправлено: 24.04.09 07:16. Заголовок: Джулия По-моему, он ..
Джулия По-моему, он не совсем понял эту трилогию. Она не такая простая, как кажется. И я, похоже, жизнь потрачу, но до конца ее не пойму. А он-сварганил книжечку, и готово...
Отправлено: 02.05.09 21:29. Заголовок: Всем спасибо! Очень интересно.
Всем большое спасибо! Очень интересно. Уважаемая Леди Лора. не могли бы вы сделать подобный анализ возможного гороскопа Рауля. Он должен быть Рак по гороскопу. т.к. Атос и Мари Мишон встретилсь в Рош-Лабейле 11 октября. Значит, их малыш родился в июле. (У меня -14 июля). С улыбкой - если бы точно через 9 месяцев, 11 июля - в день рождения моего младшего сына, Малька. Но 14 июля - говорящая дата. А сейчас скачиваю. Буду вникать. Уж. сколько же тут всего интересного!
Отправлено: 02.05.09 21:30. Заголовок: Всем спасибо! Очень интересно.
Всем большое спасибо! Очень интересно. Уважаемая Леди Лора. не могли бы вы сделать подобный анализ возможного гороскопа Рауля. Он должен быть Рак по гороскопу. т.к. Атос и Мари Мишон встретилсь в Рош-Лабейле 11 октября. Значит, их малыш родился в июле. (У меня -14 июля). С улыбкой - если бы точно через 9 месяцев, 11 июля - в день рождения моего младшего сына, Малька. Но 14 июля - говорящая дата. А сейчас скачиваю. Буду вникать. Уж. сколько же тут всего интересного!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), в беседу включается бедолага Портос: "А я ничего не понял! Объясните мне!". 
, но мне на ум пришло, как ни странно, "упрямство". Или даже так - принципиальность на грани упрямства. Явление к Тревилю в состоянии, несовместимом с прямохождением, двухнедельное сидение в погребе и уже упомянутый подход к экипировке - тому, как мне кажется, примером. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума