Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 27.09.10 08:29. Заголовок: Способен ли Арамис л..

Способен ли Арамис любить, и если да, то скольких одновременно и какими способами?

Имеем противоречие.
"Я настоящий дворянин, милый д`Артаньян, и кровь у меня горячая" - говорит о себе сам персонаж.
"Арамис, как вы знаете, холоден по природе" - отзыв Атоса, который знает и понимает Арамиса лучше других.
Что делать бедному фанфикшеру? Создавать образ молодого человека, который живет своими страстями (с учетом того, что он скрытен и немногословен), или сразу лепить образ холодного, расчетливого интригана, у которого на первом месте - холодный расчет и собственные корыстные интересы?
Встречала в фиках обе трактовки. Первая вызывает яростное отторжение части читателей и упреки в "неканоничности". Вторая невыносимо скучна, персонаж выглядит как марионетка.

 Отправлено: 27.09.10 13:32. Заголовок: :) Спасибо за вопрос..

:)
Спасибо за вопрос.

ИМХО, нужна золотая середина. Особой открытости в чувствах у Арамиса я и в период ТМ не наблюдаю. Из тайн у него там только любовная связь с мадам де Шеврез. Врун из Арамиса в 23 года совершенно никудышный - краснеет, смущается, придумывает неловкие сказки про племянницу богослова и кузину-белошвейку. Кровь действительно горячая. Что способен на вспышку чувств - в тексте многократно можно найти. Хоть в ситуации с батистовым платочком, хоть во время дуэли с англичанами. А как его ломает, когда герцогиня внезапно исчезает из дрмика на Вожирар! А кревкерская история? "А-а-а-а-а-а-!!! Она меня не любит, я брошу мир и уйду в монастырь!" - "А-а-а-а-а!!! Она меня любит, идите ко мне, друг мой, я задыхаюсь от счастья!". Это - человек, который владеет своими эмоциями и холоден? Интриган будет торопиться во время дуэли ради того, чтобы успеть дописать третью песнь поэмы? У него муза гостит, а тут приятель с дурацким поединком!

Но вот чем дальше, тем больше в г-не аббате этой самой внешней холодности. Все равно: не вижу я в нем человека, который может легко подавлять свои эмоции. Научиться - научится, и прекрасно, но чего ему будет стоить подобная выучка!

 Отправлено: 27.09.10 16:57. Заголовок: Ребята, Арамис, как ..

Ребята, Арамис, как и Атос, пылкая натура, безусловно. Но это не значит, что пылкая натра не способна усмиряться манерами. Арамис это делает куда успешнее самого Атоса. Он способен подчинить свои страсти рассудку, поступать соответственно выгоде, а не настроению. Полагаю, именно это означают слова графа, которому это от природы не дано. Который умеет только скрывать свои переживания, но не манипулировать своими чувствами. Так что, даже если он глаза гасконцу и замыливал, то в общем, почти не врал. Как обычно.

 Отправлено: 27.09.10 20:41. Заголовок: Atenae пишет: Но эт..

Atenae пишет:

цитата:

Но это не значит, что пылкая натра не способна усмиряться манерами

Способна. Вот я и говорю про то, что это не свойство натуры, а приобретенная привычка. Над своим характером г-н аббат работал долго и упорно. Склонность к скрытности и дар вести интригу - природные. Холодность и некоторая отстраненность - следствие воспитания.

Одна мысль не дает мне покоя: граф не на своем месте в семнадцатом веке - ему бы в эпоху рыцарства, а то и вовсе к легендарному королю Артуру. Но и аббат не на своем месте, ему бы лет на сто позже жить...

 Отправлено: 27.09.10 22:38. Заголовок: Самое точное, что я ..

Самое точное, что я слышала - это фразу "огонь подо льдом".

Джулия пишет:

цитата:

Но вот чем дальше, тем больше в г-не аббате этой самой внешней холодности. Все равно: не вижу я в нем человека, который может легко подавлять свои эмоции. Научиться - научится, и прекрасно, но чего ему будет стоить подобная выучка!

Все равно до конца не научится. Даже в "Виконте" у него много бурных чувств, он далек от хладнокровного интригана, который идет по трупам. Он волнуется, теряет голову, когда получает власть, он плачет, когда погиб Портос... Он носит ледяную маску, а у самого внутри страсти кипят.
Меня другое волнует. Встретила я в некоторых игровых постах такое: интриги и мушкетерская дружба - вещи несовместные. Я так не считаю. У Арамиса свой путь, но друзей он любит. Как объяснить - не знаю. Его интрига спасала Фуке и Рауля, как мог, он старался оберегать Портоса.

Джулия пишет:

цитата:

Одна мысль не дает мне покоя: граф не на своем месте в семнадцатом веке - ему бы в эпоху рыцарства, а то и вовсе к легендарному королю Артуру. Но и аббат не на своем месте, ему бы лет на сто позже жить..

Это точно))

 Отправлено: 28.09.10 07:25. Заголовок: Моя фраза... В друго..

Моя фраза... В другой дискуссии на другом форуме давным-давно была сказана.
Вот Портоса часто недалеким увальнем изображают, а у Арамиса другая беда. Или лед, или пламя. Причем второе часто - только, пардон, в постельной плоскости. А уж если лед, то первостатейный.
Арктический лед без принципов - это в "Сыне Портоса". Сволочь, интриган, заговорщик, иезуит. Задумано исчадье зла, получился, ИМХО, оперетточный злодей. В "Последней любви Арамиса" - тот же интриган, но совмещающий приятное с еще более приятным: любовник всех француженок, которые не чужды политике.
И еще беда у Портоса с Арамисом общая: они в фиках (но ни в коем случае не у Дюма!) часто оказываются на задворках. Вроде как нужны, потому что сюжет заявлен "про четверых". На деле мелькнут несколько раз, скажут несколько реплик - и послушно исчезают в тени дАрта. А еще чаще - Атоса. Потому как существует распространенное мнение: Портос нужен, когда возникает смешная ситуация или драка, а Арамис - когда женщина (если это не по душу Атоса дама) или политика (если интригу раскручивает не дАрт).

 Отправлено: 28.09.10 09:30. Заголовок: Сударыни, а не погов..

Сударыни, а не поговорить ли нам, каким образом воспитывался Арамис? Откуда взялись предпосылки к будущему величию? Откуда его латынь с ошибками? И прочее в том же духе.

 Отправлено: 28.09.10 14:42. Заголовок: Легко. :)))) Для нач..

Легко. :))))
Для начала выдвину свою любимую тему: не учился Арамис у иезуитов, как многие думают. Это была обычная семинария.
Доказательство простое: в двадцать лет г-н д`Эрбле должен был принять рукоположение. У иезуитов в священническое звание не принимали мужчин младше 30 лет. Исключения случались, но очень редко.
Судя по всему, учился наш семинарист неплохо. Иначе бы выбрал дидактическую тему для диссертации, а не умозрительную. Умозрительная (назидательная) предполагает, что диссертант свободно владеет большим объемом материала.
Многие говорят о том, что сцена в Кревкере - едва ли не идеальный вариант предзащиты, причем кандидат держится уверенно и спокойно.

 Отправлено: 28.09.10 18:55. Заголовок: Atenae, нуууу, "..

Atenae, нуууу, "предпосылки к будущему величию" не так уж и обязательны, я думаю. Просто некоторые люди живут или хотят жить по принципу "любить - так королеву, проигрывать - так миллион", мне кажется, что Арамис из таких, его не устроит половина успеха, ему нужно все и сразу, цель - так высшая. Естественно, ИМХО

 Отправлено: 28.09.10 20:12. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Все равно до конца не научится. Даже в "Виконте" у него много бурных чувств, он далек от хладнокровного интригана, который идет по трупам.

Собственно, как мне кажется, если бы он научился этому до конца), то как раз и стал бы таковым. И тогда, возможно, все его хитроумные заговоры, в частности, тот, роковой, с подменой короля), удался бы. Но его губят именно простые человеческие эмоции, те самые страсти, что бушуют внутри. В частности, доверие к Фуке, которого он, как ему казалось, прекрасно знает, доля этакого тщеславия ИМХО здесь тоже замешана, вот, мол, г-н суперинтендант, как ловко у меня все вышло, я сделал так, что всем будет хорошо, и вам - в первую очередь. Знай, мол, наших:).

 Отправлено: 28.09.10 21:40. Заголовок: Мари пишет: Просто ..

Мари пишет:

цитата:

Просто некоторые люди живут или хотят жить по принципу "любить - так королеву, проигрывать - так миллион", мне кажется, что Арамис из таких, его не устроит половина успеха, ему нужно все и сразу, цель - так высшая.

Подписываюсь под вашим ИМХО.
Тому свидетельство: если завоевать любовь, то второй после королевы женщины в стране (королева священна), если учиться фехтовать, то под руководством лучшего учителя в Париже - и достичь выдающихся результатов в самый короткий срок. Если Арамис ставит перед собой цель, то он ее добивается.
Тут в приватах была высказана мысль о том, что Арамис из породы людей одержимых. Не хочу говорить - фанатиков, поскольку как раз фанатизма в нем нет. Он ничего не доводит до абсурда.
Если говорить о динамике развития характера, то все же ответ на вопрос "Какой Арамис настоящий" стоит искать в ТМ. Вот там - все, что дала природа. Практически в неискаженном виде. А затем человек ставит над собой эксперимент. Поскольку стальной стержень внутри имеется и в нежном юноше, который описан в ТМ, дальше он только проявляется все ярче и ярче. Есть цель - нужно идти к ней.
И еще одно косвенное подтверждение к мысли о том, что Арамис у иезуитов в детстве и юности не учился: изменяться он начинает именно между ТМ и ДЛС. У них совершенно особенная практика духовных упражнений (есть они и на нашем форуме), которая, если ее применять постоянно, разительно преображает человека.
У меня даже тени сомнения нет, что осваивать учение Лойолы Арамис бросился со всей страстью, и никаких поблажек себе не давал. Опять же: он должен быть лучшим.

 Отправлено: 28.09.10 22:28. Заголовок: Джулия пишет: Моя ф..

Джулия пишет:

цитата:

Моя фраза... В другой дискуссии на другом форуме давным-давно была сказана.

Спасибо Вам за нее, очень точна))

Джулия пишет:

цитата:

Вот Портоса часто недалеким увальнем изображают, а у Арамиса другая беда. Или лед, или пламя. Причем второе часто - только, пардон, в постельной плоскости. А уж если лед, то первостатейный.

Действительно, что ж такое(( Откуда это берется?..

Джулия пишет:

цитата:

Арктический лед без принципов - это в "Сыне Портоса". Сволочь, интриган, заговорщик, иезуит. Задумано исчадье зла, получился, ИМХО, оперетточный злодей. В "Последней любви Арамиса" - тот же интриган, но совмещающий приятное с еще более приятным: любовник всех француженок, которые не чужды политике.

Знали бы вы, как мне хочется все это хоть на игре переделать...

Джулия пишет:

цитата:

И еще беда у Портоса с Арамисом общая: они в фиках (но ни в коем случае не у Дюма!) часто оказываются на задворках. Вроде как нужны, потому что сюжет заявлен "про четверых". На деле мелькнут несколько раз, скажут несколько реплик - и послушно исчезают в тени дАрта. А еще чаще - Атоса. Потому как существует распространенное мнение: Портос нужен, когда возникает смешная ситуация или драка, а Арамис - когда женщина (если это не по душу Атоса дама) или политика (если интригу раскручивает не дАрт).

Действительно. Единственное решение - внимательнее перечитать трилогию.

Джулия пишет:

цитата:

Для начала выдвину свою любимую тему: не учился Арамис у иезуитов, как многие думают. Это была обычная семинария. Доказательство простое: в двадцать лет г-н д`Эрбле должен был принять рукоположение. У иезуитов в священническое звание не принимали мужчин младше 30 лет. Исключения случались, но очень редко. Судя по всему, учился наш семинарист неплохо. Иначе бы выбрал дидактическую тему для диссертации, а не умозрительную. Умозрительная (назидательная) предполагает, что диссертант свободно владеет большим объемом материала. Многие говорят о том, что сцена в Кревкере - едва ли не идеальный вариант предзащиты, причем кандидат держится уверенно и спокойно.

Я тоже так думаю.

Мари Тоже подписываюсь.

Люсьет Готье пишет:

цитата:

Собственно, как мне кажется, если бы он научился этому до конца), то как раз и стал бы таковым. И тогда, возможно, все его хитроумные заговоры, в частности, тот, роковой, с подменой короля), удался бы. Но его губят именно простые человеческие эмоции, те самые страсти, что бушуют внутри. В частности, доверие к Фуке, которого он, как ему казалось, прекрасно знает, доля этакого тщеславия ИМХО здесь тоже замешана, вот, мол, г-н суперинтендант, как ловко у меня все вышло, я сделал так, что всем будет хорошо, и вам - в первую очередь. Знай, мол, наших:).

Но вот факт - не научился, и вы сами видите, как эти страсти его погубили. Почти - послом он-таки стал, но сначала потерял все.

Джулия пишет:

цитата:

Если говорить о динамике развития характера, то все же ответ на вопрос "Какой Арамис настоящий" стоит искать в ТМ. Вот там - все, что дала природа. Практически в неискаженном виде. А затем человек ставит над собой эксперимент. Поскольку стальной стержень внутри имеется и в нежном юноше, который описан в ТМ, дальше он только проявляется все ярче и ярче. Есть цель - нужно идти к ней. И еще одно косвенное подтверждение к мысли о том, что Арамис у иезуитов в детстве и юности не учился: изменяться он начинает именно между ТМ и ДЛС. У них совершенно особенная практика духовных упражнений (есть они и на нашем форуме), которая, если ее применять постоянно, разительно преображает человека. У меня даже тени сомнения нет, что осваивать учение Лойолы Арамис бросился со всей страстью, и никаких поблажек себе не давал. Опять же: он должен быть лучшим.

Тоже правда, неслучайно эта перемена так поразила д'Артаньяна.

 Отправлено: 30.09.10 08:37. Заголовок: Опять вопросик. Уже ..

Опять вопросик. Уже задавала его как-то, но на другом форуме.
ДЛС.
Атос едет в Англию совершать подвиг в духе Алого Первоцвета: спасти короля, спасти монархию. Имея мало-мальское представление о характере и моральных принципах Атоса, в мотивах такого поступка даже сомневаться не приходится. Да он и сам объясняет все в тексте: поддерживая королей, мы поддерживаем дворянство, т.е. самих себя. Личность короля - священна, король подсуден только Богу.
А Арамиса чего в Англию потянуло следом за Атосом?
Если считать аббата человеком прагматичным и холодным (возвращаемся к вопросу "лед и пламя") - причин СОВЕРШЕННО никаких. Или... это первая попытка найти короля, который будет испытывать чувство благодарности к своим спасителям - и вознаградит их?
Не эта ли поездка - переломный момент в характере Арамиса?
А если считать Арамиса обычным сорокалетним мужиком, который отчаянно не хочет стареть и ведет себя так безрассудно, как и в юности, должно быть, не вел - что за причины? Рыцарское служение Генриетте? Нежелание компрометировать м-м де Лонгвиль (если исходить из гипотезу о том, что в Англии Атос и Арамис провели все же не шесть недель, а полгода - начало поездки совпадает с моментом, когда мадам обнаружила свою беременность)?

 Отправлено: 30.09.10 10:35. Заголовок: Арамис

Ну мне кажется что если обратиться к тексту то ему просто надоел образ полуаббата и он решил рвануть во все тяжкие.Атос при всей его благопристойности ради принципа лезет черт знает во что-а я чем хуже?Сутана весит на одной пуговице-к черту ее! И вольным стрелком как в молодости!..Это жажда активных серьезных действий. Жажда приключений и желание убедится что он еще годен на молодецкие выходки. Побег Бофора был как бы репетицией.

 Отправлено: 30.09.10 11:54. Заголовок: И не забывайте про д..

И не забывайте про девиз «Один за всех и все за одного!». Хоть иногда он все-таки должен работать.

 Отправлено: 30.09.10 16:47. Заголовок: Ребята, не забываем:..

Ребята, не забываем: "Ещё одна королева просит о помощи!" Идейные принципы и служение монархии Арамиса не очень волнуют, на это нет и намёка в тексте. А вот беззащитная женщина, которой больше не у кого искать защиты - это свято! Не забудем ещё и о том, что Арамис почти постоянно находится в состоянии ценностного конфликта между собственными убеждениями, мерилом которых для него является Атос, и казуистической моралью, которой живёт весь орден иезуитов. В этой ситуации у него начальников нет, он может поступать в кои веки по зову сердца. А в сердце он всегда был рыцарем.
Так, по-моему.

 Отправлено: 01.10.10 20:54. Заголовок: Женщина, попавшая в ..

Женщина, попавшая в беду - святое.
Но вот по поводу женщин и женщин-королев в тексте есть еще один диалог.
"Вы думаете, Арамис, что она в самом деле любит этого итальянца так сильно, как об этом говорят?
- Любила же она англичанина.
- Э, друг мой, она женщина.
- Нет, Атос, вы ошибаетесь: она королева".
Никак не могу уловить смысловой акцент, хотя для кого-то он очевиден.

Возвращаясь мимолетно к теме обучения у иезуитов: если бы Арамис учился у иезуитов, он в финале не признался бы, что желает вступить в братство лазаристов. Он бы так и сказал: "Я возвращаюсь к преподобным отцам иезуитам". Потому что от добра добра не ищут: видать, на тот момент времени иезуитские методы не особо Арамиса привлекали. Он ищет даже не священнического служения, а монашества.

 Отправлено: 01.10.10 21:29. Заголовок: Арамис

Может быть, в том смысле, что она выбирает, будучи регентшей, тогда как при муже она была той, кого выбирали. То есть из пассивного объекта стала активной. Она себе выбрала соправителя и любовника. Сама.

 Отправлено: 02.10.10 02:04. Заголовок: Скорее всего, во-пер..

Скорее всего, во-первых, ему именно надоела сутана и он хочет приключений. Это раз. В Париже нет ни одной интриги, которая его удержала бы, это два. А третье - полиция Мазарини, после побега Бофора лучше быть подальше от Франции. Ну, четвертое и пятое - лишний раз показать себя героем в глазах женщины и Джулия пишет:

цитата:

это первая попытка найти короля, который будет испытывать чувство благодарности к своим спасителям - и вознаградит их? Не эта ли поездка - переломный момент в характере Арамиса?

это тоже может иметь место.

Но в первую очередь, это авторитет Атоса, не будь этого, вряд ли Арамис решился бы на это.

Джулия пишет:

цитата:

Возвращаясь мимолетно к теме обучения у иезуитов: если бы Арамис учился у иезуитов, он в финале не признался бы, что желает вступить в братство лазаристов. Он бы так и сказал: "Я возвращаюсь к преподобным отцам иезуитам". Потому что от добра добра не ищут: видать, на тот момент времени иезуитские методы не особо Арамиса привлекали. Он ищет даже не священнического служения, а монашества.

Ну, это он мог и для отвода глаз сказать. Зачем кому-то знать, что он поступает в иезуиты? Он ведь потом исчез и перестал писать друзьям. Если до мушкетеров он у иезуитов не учился, то после многое могло и измениться.

 Отправлено: 02.10.10 08:31. Заголовок: Еще раз повторяю вес..

Еще раз повторяю весь алгоритм: рукоположение в ордене иезуитов, согласно историческим документам - шаг ответственный. До этого претендент в течение многих лет изучает науки и богословие. Если это не "светский" вариант образования, который иезуиты давали блистательно. Арамис, как мы знаем, готовится именно к рукоположению. На момент, когда он должен стать аббатом, ему двадцать лет. Немыслимо, чтобы юношу такого возраста допустили к принятию священнического сана, если он учился у иезуитов. Там только на ступени схоластика богословие изучалось восемь лет!
К тому же сам Арамис четко говорит: "Я учился в СЕМИНАРИИ с девяти лет".
Вот вам и силлогизм: за 11 лет учения у иезуитов к моменту рукоположения мальчик бы прошел часть предварительных ступеней и обязан был принять три обета. От иезуитов устав дозволяет уходить только в орден, который предписывает схиму молчания и полное удаление от мира. Арамис не готов был к подобной схиме, не мог пройти за 11 лет серьезнейшую подготовку и принять три обета - следовательно, он учился не у иезуитов.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Ну, это он мог и для отвода глаз сказать. Зачем кому-то знать, что он поступает в иезуиты?

Что-то такое случилось уже в Париже, после того, как Арамис еще довольно долго отслужил в мушкетерах.
И здесь я выскажу солидарность с г-ном Хариным и его версией: Арамис во что-то политическое ввязался из-за своей личной преданности Шевретте, сумел выполнить поручение (вот и поездка в Лотарингию), но после этого возвращение в полк было равно самоубийству. Как и письма друзьям. Молодого человека спрятали в стенах монастыря. Вот с этого момента и начинается превращение мушкетера в иезуита. В плюс такой версии - признание, которое епископ ваннский сделает Шевретте: "Я провел во Фландрии три года и прожил в Мадриде пятнадцать месяцев". Вот это уже похоже на подготовку ко вступлению в Орден. Плюс - "Я изучал богословие в Парме".