Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 29.03.12 19:33. Заголовок: Я админа попрошу, чт..

Я админа попрошу, чтоб не огребали. надеюсь. он поймёт. :-)

 Отправлено: 30.03.12 18:09. Заголовок: У Филиппа Арьеса ест..

У Филиппа Арьеса есть хорошие, подробные выкладки про школьный возраст в те года. Там много про дворян и коллежи. И пример получения образования принцем Кондэ у него тоже, кстати, есть, но начало школьного обучения в восемь лет - там скорее исключение. Всё больше 9-10 лет.
А вот к 15 годам проститься со школой можно было вполне. Особенно, если после хорошей домашней подготовки поступать не в "первый" (для них-то - пятый) класс.
А про выходные. Атос бы договорился. Видеть сына только на Рождество и Пасху - ну, он просто помер с тоски, мне кажется. Или действительно, напрягался бы учить его дома, чтобы не расставаться надолго.

 Отправлено: 01.04.12 08:33. Заголовок: Не раз об этом говор..

Не раз об этом говорили и на другом форуме. Я не считаю виконта ни самоубийцей, ни убийцей отца - что частенько на него вешают. Прям вот если б Рауль геройствовал в сражении без этой предыстории с Луизой, на него бы тоже обрушились: ах, он самоубийца, ах, не думал об отце! Небось, тогда слёзы бы утирали... как вон над расстрелом Овода, но никто бы не стал его гнобить! Наборот, достойный сын своего отца: жил как солдат, погиб, как солдат, да ещё с честью. Не даром же Бофор писал: "Он умер со славой, с такою славой..." а уж этот-то, обещавший Атосу привезти его обратно живым и невредимым, и видевший всё последнее сражение Рауля от начала до конца, мог бы иметь другое мнение об этом "самоубийце" - вспомните, как герцог резко говорил с Раулем на поле битвы!
Смерть виконта- достойная смерть солдата.
И, кстати, вполне себе в рамках отцовских наставлений и преподанных принципов он остался до конца: и в ДЛС " если уж умирать, я постараюсь умереть за них" и в ВдБ "умирайте не без славы и пользы для Франции". Так что нечего на парня гнать, он просто папу привык слушаться.

 Отправлено: 01.04.12 09:23. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Такой себе рассудительный и сдержанный мальчик - и вдруг понесло его ... в зубы к арабам. Знаем мы таких!
Я что-то , если правду сказать, чую, как теряю позиции. Что-то вы меня переубеждать начали, девушки. Во всяком случае, в бою Рауль себя вел более, чем достойно. Иначе и быть не могло- воспитание!

 Отправлено: 01.04.12 10:10. Заголовок: stella , его не поне..

stella , его не понесло, его же КОНЬ понёс. Как в реляции-то сказано: "Догагдавшись, что виконт не в силах ладить с конём. монсеньёр крикнул:..." Очевидец (знавший, кстати, всю подоплёку этого отъезда в Африку) догадался в чём дело, почему мы, не очевидцы, ему не верим?
Как когда-то сказала в ответ на эту версию "Кто виноват в смерти Рауля": Джулия : Коня - на мыло!
И я писала уже когда-то, только на другом форуме: допускаю вполне, что виконт мог задумываться о смерти, как об избавлении от страданий. Но при объяснении с отцом в Бражелоне, после отъезда Бофора он говорит: что будет молить бога лишь об одном: "чтобы он хранил меня ради вас..." - и далее по тексту. При прощании в Тулоне со своим "богом на земле" он обещает вернуться и сделать "всё, что вы прикажете". Часто говорят, что он просто отвечал так. как ждал Атос. Но этот парень НИКОГДА НЕ ЛГАЛ. Тем более, отцу. Который. кстати, в тексте ВдБ дважды сам об этом говорит.
Я продолжаю считать, что он и не лгал. И если бы в бою всё не сложилось так, как сложилось (с конём и арабами), думаю, он вернулся бы и сделал, как говорил. Но, какбэ, Бражелон служил 10 лет и это могло с ним случится раз 10 минимум - шальная пуля, разрыв ядра. Ну, случилось. Аля гер ком аля гер, короче. Он же не играл в войнушку, на самом деле.

 Отправлено: 01.04.12 11:14. Заголовок: Во-первых, самоубийс..

Во-первых, самоубийство далеко не всегда обдумано. Во-вторых, вот что-что, а времени на подумать у Рауля было предостаточно. (Помнится, только дорога до Тулона заняла пару недель. Неужто мало? А еще пока на корабле плыли, пока там ковырялись...) Однако он таки решил, что умереть будет лучше всего. Как-то вот напрашивается вывод об обдуманности его действий.
В бастионом очень популярная нынче параллель, только на мой взгляд не совсем... параллельная :) Господа мушкетеры вынуждены были туда отправиться, потому что поговорить без свидетелей им было просто негде. Это был рискованный вариант, но вполне осмысленный. Подставлялся граф под пули, да. Но, простите, не с единственной мыслью сдохнуть побыстрее. Была причина туда идти.
Найти нормальную причину (не притянутую за уши, а именно адекватную), заставившую виконта ломануться на турков, кроме вышеописанного желания свести счеты с жизнью я не могу.
Железная маска, оооо, нашли крайнего! КОНЬ ПОНЕС?! Да ну? И он не знал, как действовать в такой ситуации?! Не верю! Несущую лошадь (под верхом) всегда останавливают, завернув ее на вольт (кружочек такой 3-5 м в диаметре). В момент тормозится. Любая. Потому как с шеей, завернутой к плечу скОкать лошадке неудобно. Я шестой год "живу" с истеричным конем, крайне склонным к разносам по поводу и без. И ни разу еще эта копытная животная не уволокла меня дальше, чем на 15-20 метров. Вы хотите сказать, что я езжу лучше виконта? Не верю еще раз
Железная маска пишет:

цитата:

Как в реляции-то сказано: "Догагдавшись, что виконт не в силах ладить с конём. монсеньёр крикнул:..."

А что еще им было писать? Что виконт ослушался приказа командования? Ничего такая реляция получится...
И в оправдание, таки да, убийцей графа Рауль не является. По крайней мере, в моих глазах.

 Отправлено: 01.04.12 11:26. Заголовок: Господа, хотите веро..

Господа, хотите вероятный сценарий альтернативки, чтобы все были живы и целы? И чтобы Рауль не выглядел особо ни жертвой, ни праведником?

Представьте, раны оказались не смертельными. А пока он лечился (где-нибудь там же, в Африке) нанесло на его голову молодую особу - жизнерадостную, взбалмошную авантюристку. Которой виконт совершенно не нужен, потому что любит она другого. Из-за этого другого и оказалась в Африке (или где там ещё, узоры - по вкусу). Но дама не имеет шансов выжить без Рауля. И ему приходится отложить пока свои планы геройски помереть, чтобы эту дуру к её избраннику благополучно доставить. Дальше - комедия положений, в которой чистоплюйство и праведность Рауля будут выглядеть не столько правильными, сколько смешными (тут ведь всё зависит от угла зрения). А дальше - дамочка достигла цели, но своему герою она не нужна (точно так же, как Рауль Луизе). И теперь уже она со всем пылом страсти жаждет помереть. И кому её вытаскивать из этого состояния?
Финал, опять-таки по вкусу.
На мой взгляд, Рауль погиб потому, что такова была художественная задача Автора. Если бы Дюма было угодно, д'Артаньян тоже не пережил бы Констанцию. И тут не в праведности дело. Надеюсь, никто не подозревает в праведности Бюсси, а вот же - погиб ради любви.

Идею дарю тому, кто сумеет поднять.

 Отправлено: 01.04.12 15:53. Заголовок: Ленчик , я этого кра..

Ленчик , я этого крайнего уж лет пять как нашла.
Он и так геройствовал, с первого сражения, "пришпорил лошадь и очутился в неприятельских рядах" - это ж у него всегда так было. Уже в ДЛС о нём многие говорят как о "храбром юноше". Так его и воспитывали, да. И генетика у парня того... подходящая, в общем.
Бражелон привык быть на передовой: "Я дрался под Сансом, в Блено, В Дюнах,впереди канониров, в ста шагах перед фронтом..." для него это было само собой, он всегда был смел, всегда лез на врага. Почему, читая эти строки, мы восхищаемся, и никому не придёт в голову кричать: "Ах он, сволочь, эгоист, совсем не думал об отце?!" Атос, я думаю, таким и хотел его видеть. И даже в Тулоне, несмотря на всё своё горе, боль и страх, несмотря на то, что почти заклинает Рауля вернуться, этот любящий отец говорит сыну, словно боясь, что тот его поймёт не так: "Вы понимаете мою мысль, Рауль? Сохрани Боже, чтобы я уговаривал вас уклоняться от встречи с врагом!". То есть, Атос страстно желает, чтобы сын вернулся, но... близко к тому, что "если будет на то воля Божья". Как, впрочем, я думаю, он провожал его и во все другие битвы, сраженья, начиная с самого первого прощанья в Сен-Дени - с тем же желанием, чтобы Бог уберёг его и с тем же напутствием - бть храбрым и не уклоняться от встречи с врагом. Атос сам это выбрал, иначе... лучше бы он тогда, воспитывая сына, сделал из него аббата, что ли, всё не так опасно. И среди духовных лиц дворян было не мало. И не женился бы он, кстати, никогда, ревновать бы отцу не пришлось.
Нет же. он изначально вложил в сына понимание, что для дворянина возможна только одна карьера - военная. Атос и Рауль понимали, на что идут. Все всё понимали с самого начала.

 Отправлено: 01.04.12 16:55. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Атос отыгрался и за себя и " за того парня". Не потому ли так боялся, что Судьба ему отомстит и не потому ли так следил, чтобы сын в такое не скатился. Да, очень ему хотелось, чтобы сын наверстал то, что он распустил. Все -таки обязанность перед родом он чувствовал. Хотел, чтобы его потомок сиял " двойным блеском".

 Отправлено: 01.04.12 17:01. Заголовок: ну, судьба не мстила..

ну, судьба не мстила. Просто была у Атоса "трагическая вина". За неё он и расплатился - несчастьем и гибелью любимого сына. Мне кажется, он всю жизнь (с того момента, как понял, что для него значит Рауль) такой конец предчувствовал и боялся потерять это своё нежданное-негаданное счастье.

 Отправлено: 01.04.12 20:15. Заголовок: Ленчик пишет: В мом..

Ленчик пишет:

цитата:

В момент тормозится. Любая.

- тогда вопрос к специалисту (без иронии) - а как же с кучей сцен в художественной литературе? Начиная, кажется, с Майн Рида - где там эту, как ее, креолку лошадь понесла! Неужели все так просто?

 Отправлено: 01.04.12 20:17. Заголовок: Есть две большие раз..

Есть две большие разницы:
- ехать на войну, чтобы воевать
- ехать туда же, чтобы не вернуться
По тексту не один и не два раза проходит мысль, что виконт твердо решил ехать за вторым. А дальше... Лошадь, пули, арабы, Гримо, лекари - можно искать крайнего, где угодно.
Я, кстати, согласна с Дианой - нарывались оба, но Атос играл, а Рауль все делал всерьез.

 Отправлено: 01.04.12 20:23. Заголовок: Калантэ пишет: где ..

Калантэ пишет:

цитата:

где там эту, как ее, креолку лошадь понесла

Обращаю особое внимание, что обычно в описываемых случаях лошади разносят кого? Правильно, теток Бо оные пугаются и не успевают что-то предпринять. И, кстати, из дамской посадки гораздо загреметь, резко крутанув лошадку на вольт.

 Отправлено: 01.04.12 20:36. Заголовок: Калантэ пишет: Начи..

Калантэ пишет:

цитата:

Начиная, кажется, с Майн Рида - где там эту, как ее, креолку лошадь понесла! Неужели все так просто?

Если я правильно помню, она сама не захотела останавливать лошадь и отдалась бешеной скачке по прерии. Это мустангер за нее перепугался. Так что она это сделала умышленно. И с лошади она в конечном итоге не упала.

 Отправлено: 01.04.12 20:45. Заголовок: Ленчик , Атос, я дум..

Ленчик , Атос, я думаю, в начале, где-то до начала действия ТМ, тоже всерьёз нарывался - скорее всего. Там ведь тоже была чёрная бездна отчаянья и нежелание жить. Просто ему не свезло. Или пули мимо пролетали, или лошадь не несла, или ядра рвались не там. А сам себя, как добрый католик, он же не мог порешить. Как и сын потом, кстати.
ИМХО, он промаялся пару-тройку лет, потом понял, что судьба к нему не силшком благосклонна в этом вопросе, и стал жить дальше. Ну, друзья появились - всё как-то легше стало. Но саморазрушением он всё равно продолжал заниматься: пить и нарываться не перестал. И потом, уже уехав и оставив службу, благополучно завершил бы это саморазрушение.
Рауль, может, тоже как-то оклемался бы. Но ему в этой игре больше повезло.
Мне кажется, они оба не смерти хотели - они просто после случившегося с каждым из них - не хотели жить. Атосу не свезло сразу, он смирился.

 Отправлено: 01.04.12 21:20. Заголовок: Да, да! Кто сказал:&..

Да, да! Кто сказал:"Когда ослабевает воля к жизни, берет верх воля к смерти"? В.Леви, по-моему, - если, конечно, он первый сказал.
У Атоса было отчаяние, но это еще не было, видимо, должное отсутствие воли к жизни. (Отчаяние мб страшной силой). И его щадили пули и клинки. И быстро появились друзья. И он, видя, что смерть его не берет, стал играть, почти уверенный, что скорее останется жив, пока так относится к этому всему, чем погибнет.
А у Рауля отчаяние переросло в желания драться с королем, т.к. это было нереально, или потому что Рауль по характеру изначально не близнец Атоса, но отчаяние ушло, как в песок, а вместе с ним - остатки воли к жизни. Возобладала воля к смерти. И все. И хоть пуля, хоть клинок - все равно один конец.

 Отправлено: 01.04.12 22:12. Заголовок: Диана, цитату с язык..

Диана, цитату с языка сняли

 Отправлено: 02.04.12 00:21. Заголовок: Диана всё верно. Тол..

Диана всё верно. Только кроме воли человека, есть ещё воля Божья. Так вот, если вынести за скобки волю Автора (я думаю, мушкетёры умерли против воли Дюма, он же не поддался на уговоры сына переписать сцену гибели Портоса, хотя рыдал над нею - как вон у Пушкина Татьяна взяла и вышла замуж - и что с ней можно было сделать?) и посмотреть с другой стороны, то... В случае Атоса - у Бога, похоже, были на него ещё свои виды, а то кто бы наставлял на путь истинный д'Артаньяна и бастарда Шевретты воспитывал?
В случае Рауля - видимо, воля была другой.
Атос подставлялся - не свезло, а потом время прошло - он и оправился.
У Раля невезухи и времени было намного меньше.

 Отправлено: 02.04.12 09:45. Заголовок: Или уж правда запрет..

Или уж правда запретил бы Атос Раулю ехать в Джиджелли - сын подчинился бы, как всегда... ну, правда, тогда Рауль скорее всего помер бы у него на глазах дома, как и предупреждал - врать-то не умел, вот беда.
А мне ещё тоже мысль пришла: Атос, когда Рауль сообщил о своём намерении ехать в Африку, наверное, испытывал то же самое, что и падре Монтанелли, когда Артур сообщил ему о намерении отдать жизнь за свободу Италии: "Ибо ты содеял втайне, а я содею перед всем народом Израилевым. Сын, рождённый от тебя, умрёт". Ведь сына-то он тоже получил .... не совсем законным путём.

 Отправлено: 02.04.12 09:52. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Он сына отпустил, чтоб не видеть, как тот умирает в четырех стенах. И - в дикой надежде, что что-то может измениться. Но это был такой ничтожный шанс!
Препятствовать ему он бы уже не сумел- Атос слишком уважал его чувства и себя, наверняка помнил в подобном состоянии.