Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 26.09.10 12:01. Заголовок: А давайте:))). Тольк..

А давайте:))).
Только это...он-такой-сякой-разээтакий-инфантильный-эгоист-не-справился-со-слабостью-папочку-угробил? Не?
шЮтка:))), но просто сей припев такой частый))), что даже уже немного утомил)))).
Нет, сколько людей, столько мнений, конечно же)). Но мне лично очень и очень не нДра, когда, говоря о данном персонаже, все сводят к холивару спору о том, "что натворил он и в чем виноват" (с).:))))) Да и вообще, "кто виноват" -- это почему-то любимая тема:))), не только в окололитературных дискуссиях)), почему-то у нас постоянно любят искать виноватых и правых.
Сорри за небольшой офф.
В общем так:). Можно мне толкнуть небольшую речь)))? Собссно, все, что я думаю о Рауле вообще, и о том, что с ним произошло, в частности.
С вашего разрешения.

Так вот. Прежде всего, мне кажется, что, говоря об "идеальном дворянине своего времени" (или как там Атос говорил-то), Атос ну...несколько...в общем, в этой его фразе сказанной дАртаньяну этакая отцовская радость и гордость мне видится, ну, у каждого родителя его чадо - самое-самое. И еще кажется мне, что он хотел во-первых, сыну счастливой судьбы, чтобы тот не повторял его ошибок и не страдал, и во-вторых, чтобы сын был - во всех, так скажем, отношениях, лучше, чем он. Ну, опять же, это естественно. Родителькая гордость опять же.
И воспитал Атос сына в соответствии со своими жизненными принципами и установками, дворянским кодексом чести и проч. И это ему удалось просто на ура, я считаю.
Поэтому, к слову, никогда не понимала упреков типа, вот, выросло не пойми чего, "непреспособленное к жЫзни". Это, чессло, фанфеГ какой-то. Потому что "непреспособленный к жизни" с 15 лет эту самую жизнь самостоятельную, военную, ведет. И так, что ничего кроме уважения, у друзей и сослуживцев не вызывает.
Вооот. А теперь, подбираемся к главному. К любовному фиаско. Ну, прежде всего, я не хочу сейчас вдаваться в детали, кто там и сколько напартачил: и что Луиза больно долго в себе разбиралась, и сам Рауль момент нужный упустил и сметения ее не увидет, и дАртаньян удружил, поработав сводней у его величества, и т.д. и т.п.), но тут опять же очень часто такая гипотеза выдвигается, что, дескать, вот Атос сына не научил "справляться с любоффным разочаровнием" и "надо было учиться у Арамиса"
ИМХО, в этом деле доктора и советчики - бессмысленны. Потому что, как это ни банально, но каждый человек уникален и индивидуален. И четкой схемы, что "надо делать то-то и то-то" - нет.
Ну и о том, что он, собссна, сделал.
Чессло, я в убой не понимаю (а такая т.з. встречалась мне часто), почему многие записывают Рауля в отъявленные эгоисты.
По этому поводу скопирую сюда свой пост с "Эспады", если позволите":)).
Повторюсь, наверное, тогда эгоист - любой, кому плохо, кто испытывает какое бы то ни было жизненное потрясение. Да, да, да - можно возразить, что Рауль при этом "думает только о себе и о своих чувствах, о своих ранах". НО. Во-первых, в такой ситуации трудно, согласитесь, думать о голодающих Африки или о чем там?:)), о землятрясении в Непале. И даже о друге, которого выгнали с работы и он сидит без денег - в общем-то тоже. Это бывает, это проходит. Как правило.
Рауль свои чувства в себе держит, постоянно практически. Тот же Портос ВООБЩЕ не в курсе был, что произошло. И Рауль ему не распространялся. То, что прорывается у него все эти "пустил бы пулю в лоб" и "жизнь кончена" - это ведь случайно, исподволь, против воли, уже на пике отчаяния. Ну, не железный он в конце-то концов. Посему, никогда не понимала упреков типа: "он упивается своим страданием и хочет, чтобы его пожалели"; "он только и делает, что ноет, как ему плохо". Видимо, я читала какую-то другую книгу:))). Бо не вижу там этого в упор опять же:))).
Насчет Атоса...Атос не слепой и не дурак вовсе. И как бы Рауль перед ним не делал вид, что все хорошо, уж своего-то сына он знает лучше, чем себя. Ему и без слов все понятно. И да - ему тоже больно. Потому как это -- его ребенок. Но тут уже они оба ничего не в силах сделать. На том этапе. Опять же: та фраза: "Умереть - значит потерять память, значит - тем лучше" (чессло, между нами девочками, за которую мне Раулю тоже хочется отвесить хороший подзатыльник!:))) - она опять же, то, что называется, с языка срывается нечаянно. Ну да, он думает об этом, но не хотел он специально нервы мотать. Отцу тем более. Повторюсь, Атос не дурак, он и без слов бы понял.

Ну и о главном))).
(ИМХО, разумеется) Рауль умирает не из-за того, что девушка его не любит. То есть, не только и не стольно из-за этого. ИМХО, вот если бы Луиза просто - задолго еще до отъезда в Париж ко двору, или хоть на худой конец, перед самым отъездом Рауля в Лондон сказала бы ему: "Увы, мой друг, я не люблю вас, как вы того заслуживаете", - ИМХО мое лохматое - не побежал бы он топиться тут же. Или там...под пули в армию Бофора. Было бы тяжело, но все же принять это было бы легче, чем то, что произошло. Его не просто "девушка не любит". Его любимая девушка, больше того - его невеста, можно сказать, без пяти минут сосватанная, согласившаяся стать его женой, между прочим (оставим пока эмоции Луизы на тот момент - она все же согласилась, как там ни крути) его предает, фактически. Она тут же, после его отъезда, т.е. сразу после того, как дала ему согласие выйти замуж (ну, по крайней мере, подала на то надежду) становится любовницей другого! Да еще к тому же - его величества короля - который, как учили Рауля с пеленок - свят, непогрешим и совершенен во всем.
Это дамы и господа, обухом по голове. И очень-очень сильно.
Конечно, ситуция иная, чем у Атоса, но реакция на нее - один в один, практически. Как я это вижу.
Вывод-то, они одинаковый делают - наследственность:) - дома оставаться - больно, трудно и совершенно невозможно.
Нужно уйти, как можно дальше, занять себя чем-то и тем самым - спастить, отвлечься.
Атос идет на военную службу - в мушкетеры. Опять же: так можно и стране своей пользу принести. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Его просто судьба хранила. И он шел, жил, как умел. А потом - мы все знаем, что было потом:)).
А Раулю, который тоже отчаянно мается и старается найти выход - как теперь жить дальше - совершенно неожиданно подвернулся Бофор.
И то же самое - он решает пойти в военный поход. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Во славу Франции, как его отец учил, к слову говоря.
Просто, как мы говорили, слишком это быстро и неожиданно получилось. Сразу. А не подвернись Бофор, пришлось бы искать другие пути чем-то себя занять и отвлечься. То же путешествие, предложенное (вернее, предположенное:)) нами ранее.
Фразу же "Я буду тут медленно угасать" - я лично вообще склонна рассматривать как просто...сказанную в состоянии апатии и упадка духа, в сердцах, равноценную: "Да я тут просто сдохну от тоски!". Так мне тут фигово и занятся нечем, что хоть лезь на стену. Ну сил уже нет, сидеть дома и ничего не делать. Кроме как грустить о прошлом. Благо, прошлое тут тебя "объемлет живо", и все о нем напоминает. Кричит просто.
И вдруг, совершенно неожиданно, прямо-таки откуда не ждешь:)), подворачивается возможность уехать. Да еще в военную кампанию.
Вообще-то...да - решение, достойное офицера, который побывал в 10 битвах - отправиться на одиннадцатую:)).
Его могут убить. Да. С тем же успехом, с каким его могули убить и в первых десяти. И с теми шансами - он останется жить.
То, что Рауль едет на войну в расстроенных чувствах, не меняет ровным счетом ничего.
Этот поход был на тот момент для Рауля самым приемлемым и оптимальным вариантом.
А уж там - сложилось, как сложилось:(.
Не подвернись эта возможность, не заверни Бофор к Атосу:), может быть, все и не так трагично бы закончилось, ИМХО. Хотя, тут все, конечно, на уровне домыслов.

Воот...примерно так.:)

 Отправлено: 26.09.10 15:51. Заголовок: А знаете, коллеги, м..

А знаете, коллеги, мы тут героев обвиняем и оправдываем, а про автора совершенно забыли. У Мэтра была сверхзадача, чтобы с сыном стряслось то же, что и с отцом. И к этой сверхзадаче он старательно вёл Рауля, начиная с ДЛС. С первой же встречи с ним осведомлёному в истории читателю ясно, что хорошего конца тут быть не может. А всё наши реакции, собс-но, не на поступки Рауля или кого-то ещё, а на этот самый финал. Дюма непонятно с какой стати считают легковесным оптимистом. Моё ИМХО, что оптимистом он вовсе не был. Он прсто писал про сильных людей.

 Отправлено: 26.09.10 16:04. Заголовок: Atenae пишет: А всё..

Atenae пишет:

цитата:

А всё наши реакции, собс-но, не на поступки Рауля или кого-то ещё, а на этот самый финал.

Atenae, да, пожалуй, вы правы:). Это, наверное, из серии: ну почему все так несправедливо, эх, вот я бы написаааал...:))))), чтоб все были счастливы.
Atenae пишет:

цитата:

Дюма непонятно с какой стати считают легковесным оптимистом.

Ну, возможно, тот, кто кроме ТМ - и не читал даже, а кино смотрел - любое))), так и считает)))). Потому что на деле, что ни книга (исключение одно сразу на ум приходит - "Асканио") у него - то трагедия.
Atenae пишет:

цитата:

Моё ИМХО, что оптимистом он вовсе не был. Он прсто писал про сильных людей.

Только подписаться. ППКС!:)

 Отправлено: 26.09.10 16:19. Заголовок: Рауль

Я так хотела именно это услышать.Ведь это книга о взрослении старении и крушении жизненных устремлений и идеалов. Это просто Жизнь!

 Отправлено: 26.09.10 18:51. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

Да, да, да - можно возразить, что Рауль при этом "думает только о себе и о своих чувствах, о своих ранах". НО. Во-первых, в такой ситуации трудно, согласитесь, думать о голодающих Африки или о чем там?:)), о землятрясении в Непале. И даже о друге, которого выгнали с работы и он сидит без денег - в общем-то тоже. Это бывает, это проходит. Как правило.

Вот это меня, честно сказать, радует в большинстве сетевых дискуссий.:)) С какого-то ляду считается, что когда человеку плохо, он должен а) молчать в тряпочку, б) сделаться оптимистом, в) непременно найти отраду в спасении вымирающего вида жуков-долгоносиков.
Рауль...Рауль был солдатом и отправился на войну, как делал это уже десятки раз. Его депрессивное состояние не влияет на траекторию полета вражеских пуль, а вопрос, покончил ли он самоубийством, кажется уже не очень важным при таких ранениях. По-любому, человек в тяжелом состоянии не отвечает за свои поступки; гораздо интереснее, почему никто не дежурил рядом и куда автор спровадил Гримо:)

 Отправлено: 26.09.10 19:03. Заголовок: Sfortuna пишет: Рау..

Sfortuna пишет:

цитата:

Рауль был солдатом и отправился на войну, как делал это уже десятки раз. Его депрессивное состояние не влияет на траекторию полета вражеских пуль

Вот об этом я говорила много раз - ППКС.
Понимаете ли, в чем дело, это - то, чем он привык заниматься с 15 лет, так на минуточку, с подачи родного батюшки. Было бы странно, если бы он решил заделаться...я не знаю, пастухом:))), или выращивать розы:)).
Ну, в монастырь уйти можно было бы... Вон он в Мальтийские Рыцари подумывал... Но вот, как я уже отмечала, подвернулся Бофор.
А про самоубийство...во-первых, я согласна:
Sfortuna пишет:

цитата:

вопрос, покончил ли он самоубийством, кажется уже не очень важным при таких ранениях. По-любому, человек в тяжелом состоянии не отвечает за свои поступки

Перво-наперво, я все-таки не понимаю, зачеем заради самоубийства тащиться к черту на куличики. А "подставляться под пули"... Хм...все помнят Сен-Жерве. И как там Атос себя ведет:). Но ему повезло. Где гарантия, что Раулю не могло так свезти?:)))
Ну, разумеется, воля автора:))), как уже тут было сказано, и только:)).
А в том самом последнем своем бою, и я тоже уже об этом говорила, он ведет себя так, как его всю жизнь учили. И если мне не изменяет память, весь полк там аплодировал. И победу одержали во многом благодаря этому его поступку.
Ну а то, что произошло далее - вопрос, конечно, спорный. Но все же, крайне тяжелое состояние - ИМХО - надо учитывать.

А куда Гримо делся -- этот вопрос меня тоже мучает:))))).

 Отправлено: 26.09.10 19:05. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

Ну, в монастырь уйти можно было бы... Вон он в Мальтийские Рыцари подумывал...

Тоже, кстати, чем не цель жизни. Не все же любовь должна быть на уме.:)

 Отправлено: 26.09.10 19:09. Заголовок: Sfortuna пишет: Тож..

Sfortuna пишет:

цитата:

Тоже, кстати, чем не цель жизни. Не все же любовь должна быть на уме.:)

Наверное, вполне мог быть вариант))) преемлемый:).
Но там стечение обстоятельств:)), слишком быстрое - рраз и готово))) - Бофор приперся приехал в Бражелон:).
А проехал бы он мимо...;))), может, было бы совсем другое кино:)).

 Отправлено: 26.09.10 19:29. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

А проехал бы он мимо...;))), может, было бы совсем другое кино:)).

ИМХО, тогда бы Рауль и ушел в мальтийцы. Он для себя отыскал вполне приемлемый вариант будущего. Но встреча с Бофором дала возможность отправиться в опасную кампанию и проверить себя, как это сделал в молодости Атос. Только у Атоса, во-первых, были были надежные друзья, во-вторых, госпожа удача оказывалась в бою на его стороне.

 Отправлено: 28.09.10 07:47. Заголовок: Sfortuna пишет: Тол..

Sfortuna пишет:

цитата:

Только у Атоса, во-первых, были были надежные друзья,

Ой, а причем тут друзья-от судьбы ведь не уйдешь. Если бы Дюма захотел, то он угрохал бы Атоса прямо в Сен-Жерве, и мы бы сейчас Рауля не обсуждали. Sfortuna пишет:

цитата:

госпожа удача оказывалась в бою на его стороне.

Вот это, скорее, во первых, во вторых и в третьих...

 Отправлено: 28.09.10 19:37. Заголовок: Nika пишет: хмм... ..

ИМХО, если говорить об АУшном фанфике про "Рауля оставить в живых", то, как мне кажется, задача перед автором здесь будет стоять сложная: нужно прописать по возможности подробно и достоверно те самые "годы мучений Рауля", все, что там в душе у него творилось, подвести его к т.н. спасению)) и постараться не повториться, ну, чтоб не было один в один срисован эпизод в Рош-Лябейле)))))))).
А не так, как у Миротвора Шварца, где - оп-ля!)) - сбегал Рауль в бордель Марокканский и позабыл Луизу:)))) и лечился потом от "дурной болезни" щаслив был до конца дней:)))

 Отправлено: 29.09.10 17:35. Заголовок: Люсьет Готье ну Швар..

Люсьет Готье ну Шварц наверное там где-то самого себя рисовал, да... а вобще-то если говорить о фике, то это будет второй Мордаунт-наоборот, только видимо размером с "Война и мир", ну вы меня поняли. Короче, Чапай думает

 Отправлено: 29.09.10 18:01. Заголовок: Люсьет Готье, первый..

Люсьет Готье, первый пост - просто ах! Браво!
Прямо все что у меня в голове было так аккуратно, точно, с аргументами написали, по полочкам разложили!!!
Спасибо огромное!!!

Кстати, я тут с горя как-то думала над тем "Кто виноват". И получилось вот что.
Вариант первый - сам Рауль: отпадает и прекрасно доказано Люсьет Готье.
Вариант второй - Луиза. Но кто будет отказывать королю??? Да и потом, она же не знала, что все так получится, что кокетство заведет ее так далеко. Хотя поступила она, конечно, отвратительно, спорить не буду.
Вариант третий и самый бредовый - Луи 14. Но на то он и Король-Солнце. Делает как хочет, вот и все.
Да, еще довольно часто все спихивают на Судьбу. Может в этом случае так и есть???

Люсьет Готье, на счет фика, я тоже пробовала. Но получилось так тривиально... не то, что задумывалось в общем, но поняла это уже потом. Поэтому у нас здесь этого нет. Скрытый текст

Но есть на другом форуме.

 Отправлено: 29.09.10 18:22. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..

Камила де Буа-Тресси, благодарю:))).
Честно, это все не вдруг и не сразу))), это плод долгих дискуссий на разных форумах))) да и просто в дружеских беседах:))).

Камила де Буа-Тресси пишет:

цитата:

Кстати, я тут с горя как-то думала над тем "Кто виноват".

Как это кто? Пули и снаряды защитников Джиджелли, разумеется:))))))).
Ну и Гримо:)))). Нечего вот было шататься где ни попадя)))).

А если серьезно, то все вместе здесь: все, как говорится, понемногу, и в то же время - никто конкретно. Ну и - да - обстоятельства сложились.

Про фанфик же...Честно говоря, я даже не знаю, может ли из этой идеи: "оживить" Рауля и сделать его счастливым))) получиться что-нибудь достойное. Ну, по крайней мере, пока во всяком случае мне ничего такого не попадалось. Причиный я озвучила выше)).
Но...кто знает))), возможно когда-нибудь...

Камила де Буа-Тресси, Скрытый текст

а ссылочку, а? Плииииз!

 Отправлено: 29.09.10 18:29. Заголовок: мне кажется, что есл..

мне кажется, что если "оживить" Рауля и сделать его счастливым, как сказалаЛюсьет Готье, то это будет уже не Рауль, с ним по-другому быть не могло, этот герой , по-моему, был обречен на гибель при таком раскладе

 Отправлено: 29.09.10 18:51. Заголовок: Мари, вот потому я и..

Мари, вот потому я и говорила о сложности данной задачи:)).
И выходит, что для создания хорошего фика на эту тему ИМХО нужно искать "развилку" где-нибудь...ну, я не знаю...не пустить Луизу ко двору))), отправить Луи прямой дорогой, не заезжая в Блуа, заставить Бофора проехать мимо))). Впихнуть АУшную сцену объяснения с Луизой ДО отъезда в Англию. Но опять же: прописывать это все детально и досконально.
А просто ввести НЖП в сюжет и, как в одной экранизации, заставить Рауля со временем понять, что он в эту НЖП влюблен...Ну, возможно, но, лично для меня, как говорят, не моя трава.
Хотя, не отрицаю, может получиться довольно любопытно.
В любом случае ООС, конечно же будет, но это неизбежно при написании фанфиков такого рода.

 Отправлено: 29.09.10 19:50. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..

Камила де Буа-Тресси пишет:

цитата:

Но кто будет отказывать королю??? Да и потом, она же не знала, что все так получится, что кокетство заведет ее так далеко.

- ну, помимо того, что найдется масса дам, способных отказать королю... Вот уж знать она - прекрасно знала. Думать не хотела. А кокетничать она вообще не умеет, ИМХО... Да это не главное. Я бы в список виноватых сунула недостаточную социализацию Рауля в детстве - рос без матери, а отец тему женщин вообще избегал, в итоге мальчик женщин идеализирует (как и подобает рыцарю); ну и короля на самом деле. Так что верно, развилку пришлось бы делать ох как давно. Ну а со вводом НЖП... Мне таки кажется, что это совсем не получится. Не хватит времени. Худо-бедно можно такое проделать в фике про Атоса (ну да, знаю я свою слабость, знаю, но сейчас я про психологию) - но разница-то тут в том, что на момент действия ТМ у Атоса рана уже зарубцевалась, а свято место пусто не бывает... а Раулю на это понадобился бы как минимум год. Если не больше.
Кажется, в теме про Атоса здесь выложен фик "Кого ты любишь" - от Лейтенанта Чижика, с отказом от авторства. Вот один из возможных ходов - и, ИМХО, один из наилучших. Степной пожар гасят встречным палом, нервный паралич лечат сильным испугом или встряской... а переключить Рауля мог страх за самого близкого человека. Дальше уже может развиваться всяко, и в мальтийский орден, и в глушь и одиночество, но главное, т.е. воля к жизни, вернулась. Остальное - вопрос времени.

 Отправлено: 29.09.10 20:08. Заголовок: Калантэ пишет: Степ..

Калантэ пишет:

цитата:

Степной пожар гасят встречным палом, нервный паралич лечат сильным испугом или встряской... а переключить Рауля мог страх за самого близкого человека. Дальше уже может развиваться всяко, и в мальтийский орден, и в глушь и одиночество, но главное, т.е. воля к жизни, вернулась. Остальное - вопрос времени.

Да, это согласна, наиболее возможный вариант.

Скрытый текст

Люсьет Готье, даю!

 Отправлено: 29.09.10 20:24. Заголовок: Калантэ пишет: на м..

Калантэ пишет:

цитата:

на момент действия ТМ у Атоса рана уже зарубцевалась, а свято место пусто не бывает... а Раулю на это понадобился бы как минимум год. Если не больше.

Да, согласна). Можно, наверное, в этом случае дать (волею АУ великого и ужасного ) этот год:). Хоть два. Ну, то есть, не пустить его в Африку). Отправить в путешествие, так сказать, для собственного удовольствия и успокоения)), там втянуть в какие-нить приключения с сундуком Мазарини, свети с НМП какими-нить, сделать друзьями)), ну а там уж и невесту сосватать:). Словом, "Три мушкетера"-2, как любят в Голливуде. Но это надо расписывать - аж прям новый приключенческий роман. Безусловно, без ООСа никуда тут не денешься, но...как я уже упоминала, это неизбежно.
Калантэ пишет:

цитата:

Кажется, в теме про Атоса здесь выложен фик "Кого ты любишь" - от Лейтенанта Чижика, с отказом от авторства. Вот один из возможных ходов

Да, кстати! Калантэ, спасибо, что напомнили про этот фик. Действительно, очень хорошая, и наиболее достойная из вещей такого рода.
Ситуация там из разряда "клин клином" и это впрямь могло помочь. Правда, финал все равно открыт там ИМХО. Но - надежда есть светлая), что все будет окей)).
Так что вариант написания хорошего АУшного фика на эту тему есть).

 Отправлено: 29.09.10 21:15. Заголовок: Рауль

Ага а только как не крути -но все равно к общечеловеческому финалу прийти придется. Или закончить на оптимистической ноте-все живы и все хорошо. Как в сказке. Очень бы хотелось-но старшее поколение-что делать с ними? Ну дать им еще 20 лет -по максимуму. И это будет еще печальней.
Финал Виконта закономерен и жизненен-в этом сила книги. И все там так правильно и естественно(да-да-естественно) Мне когда я перечитываю-горько и тяжело -и не только потому что это правда. Я в их годах и понимаю что от этого не спрячешься. И жизненный крах и тщетность всякого трепыхания можно понять только к финишу.Я упаси Бог не отговариваю от написания. Сама первая буду приветствовать если получится. Но верить-это уже сложно. А верить очень хочется.Пусть будет сказка.

 Отправлено: 29.09.10 21:34. Заголовок: Стелла, финал, конеч..

Стелла, финал, конечно, жизненен, но вот закономерен ли? Вообще-то Раулю еще бы жить и жить, и восстанавливать род... В жизни бывают разные финалы, но "тщетность трепыхания" - это уже грех уныния. Поколения сменяются, родители возрождаются в детях и внуках, жизнь не прекращается - и не должна.

 Отправлено: 29.09.10 22:10. Заголовок: stella, я с вами пол..

stella, я с вами полностью согласна - ППКС!

По поводу закономерности финала - мне лично видится, что в свете сложившихся обстоятельств - да, он закономерен. Да, все могло быть по-иному, в частности, "жить и жить" для Рауля. Но, как говорится, Бог располагает и в жизни бывает всякое. И молодые, красивые и проч. уходят. Увы. Это грустно. Это ужасно, несправедливо, хочется, чтобы этого не было, да, верно. Но...се ля ви, как говорится.
Так и тут.
Я лично принимаю тот финал, который написался у автора. Раз он так захотел, значит, так он видел, так ему показалось нужным, логичным, правильным.

 Отправлено: 29.09.10 22:10. Заголовок: письмо

А я под трепыханием разумею всю эту погоню за славой за успехом. Но не возрождение поколений. Вот это-стоящее.
А вот когда строишь здание и хочешь чтоб строили его в дальнейшем твои дети-а их постигает крах. Или им ни к чему то что ты делал. ...Я отнюдь не впадаю в грех уныния-меня размышления на эту тему не лишают воли сражаться. Но я до конца просто боюсь себе представить состояние человека который теряет в жизни смысл самого существования.
В общем -пробуйте альтернативу. Обещаю абстрагироваться-а увидеть всю компанию счастливыми-это тоже радость.

 Отправлено: 30.09.10 01:34. Заголовок: stella stella пишет:..

stella stella пишет:

цитата:

Обещаю абстрагироваться-а увидеть всю компанию счастливыми-это тоже радость.

Ну тогда придется Портоса из-под камней вытаскивать?

 Отправлено: 30.09.10 08:15. Заголовок: Рауль

А если до Локмарии не доводить?

 Отправлено: 03.10.10 18:27. Заголовок: Калантэ пишет: жизн..

Калантэ пишет:

цитата:

жизнь не прекращается - и не должна.

Калантэ Это все при условии, разумеется, если пациент скорее жив, чем мертв. В случе же Рауля пациент уже практически умер, и он сам это сознавал и говорил это.

 Отправлено: 08.10.10 17:19. Заголовок: stella пишет: А есл..

stella пишет:

цитата:

А если до Локмарии не доводить?

Тогда получится, что вообще полромана нужно переписать.
Люсьет Готье пишет:

цитата:

Я лично принимаю тот финал, который написался у автора. Раз он так захотел, значит, так он видел, так ему показалось нужным, логичным, правильным.

ППКС! Все бы хорошо, если бы не Рауль.

 Отправлено: 09.10.10 09:55. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..

Камила де Буа-Тресси пишет:

цитата:

Тогда получится, что вообще полромана нужно переписать.

Ну да, получается, что берем третий том)) и переписываем его, можно сказать, что начисто). И...как по мне - ИМХО - не факт далеко, что какой фикрайтер сие осилит, и - самое главное - что из этого что-нить путное выйдет. Возможно, конечно всякое, но...
Впрочем,это, как говорится, личное, поскольку у меня лично такой заглюк есть, что я каГбе всегда за автора), чтобы там он не накрутил. Т.е. мало ли что я там хочу, грубо говоря, но раз автор сказал, что умерла, то умерла и никаких гвоздей! Именно поэтому мне лично очень трудно писать АУшки такого типа: всех спасти, воскресить, и счастья всем даром (с):).

 Отправлено: 09.10.10 21:03. Заголовок: Люсьет Готье, я любл..

Люсьет Готье, я люблю АУшки, но писать их трудно, чтоб хорошие получилось!
Люсьет Готье пишет:

цитата:

И...как по мне - ИМХО - не факт далеко, что какой фикрайтер сие осилит, и - самое главное - что из этого что-нить путное выйдет

Да, вот и я так думаю, трудно это очень!

 Отправлено: 14.10.10 16:34. Заголовок: В продолжение разгов..

В продолжение разговора, начатого вокруг "Старой тетради". Я, например, не считаю Рауля хлюпиком. Мне кажется, что Дюма просто реально многое ему при написании недодал, откуда и складывается такое впечатление. Он ему предпослал исключительно страдательную функцию, купировав то, что делает неотразимым образ его отца - здоровое хулиганство.
Авторы упоминавшихся фанфиков "Дневники Сами-Знаете-Какого виконта" и "Трудное детство Рауля де Бражелона" с лихвой исправили этот недостаток, прописав это самое детство неверояно сочно и привлекательно. В результате получился очень живой персонаж, который должен был состояться гораздо более устойчивым - просто в силу того, что устойчивость даёт чувство защищённости и счастья в детстве. Но мы, к сожалению, знаем, что этого не произошло. Значит, если проект будет продолжаться, придётся прописать и эту трещинку, которая станет непроходимой пропастью, поглотившей его жизнь.
Моя гипотеза: начало проблемы в том, что сам Атос, похоже, рос без женской руки. Маму он, видимо, потерял очень рано. И поэтому для него не существовало образа реальной женщины - только ангел, либо демон. Второй - дело наживное. И вот это отсутствие реального опыта отношений с реальными женщинами он передал по наследству Раулю. И для того в свою очередь Луиза была не подругой, которую он знал и понимал, а ангелом, которого он обожал. Понимал бы - раньше бы дошло, что он для неё никак не является возлюбленным.
Всё это ИМХО, конечно.

 Отправлено: 14.10.10 17:04. Заголовок: Рауль

Я не думаю чт о в молодости (до миледи) Атос вел непорочный образ жизни. Как и Рауль. Просто у каждого из них было понятие рыцарского отношения к даме сердца. А кроме этого (простите меня дамы) еще и чисто мужское восприятие конкретных ситуаций. Армия и высший свет не располагают к отшельничеству. Да и молодой полный сил мужчина пока не получил по голове за свое рыцарство не станет монашествовать. Просто люди порядочные в таких делах языком не треплют.А ситуаций смею думать в молодости достаточно.
А что до Атоса я вообще склонна думать что родителям было не до сына. Ласку и страшные истории он получал как сам сказал от своей кормилицы. У родителей были дела поважнее-двор балы интриги поместья выезды охоты. Где тут заниматься детьми. Для этого были воспитатели няньки .

 Отправлено: 14.10.10 17:45. Заголовок: А хто это у нас тут ..

А хто это у нас тут считает Рауля хлюпиком, а?
Шучу-шучу:)))))).
Если серьезно, то если чего Раулю и не хватило так это а) своих Портоса, Арамиса и дАртаньяна. Ну или одного хотя бы)) и б) своей Мари Мишон:)))). А если уж совсем серьезно, то - самое главное - не хватило ему элементарно времени.
Потому что у Атоса оно было, так уж сложилось. И оно было ЗА него, и оно его лечило постепенно. А потом судьба, господь бог, как хотите назовите, дал ему новый смысл и вернул к жизни.
Потому что во-первых, и с охоты той до отъезда в Париж и поступления в мушкетеры наверняка время какое-то прошло, и на знакомство с друзьями и на все приключения. И дальше.
У Рауля же - хлоп - и Джиджелли. А те несколько месяцев, что он проводит в Бражелоне -- это еще хуже, потому что там - слишком много воспоминаний и о детстве и о счастье и о потерянной любви. Ну просто под каждым кустом).
И опять же: поддержать и помочь ему по сути-то было некому. Не потом, когда уже поздно и все случилось, а ДО этого. Де Гиш, конечно, хороший человек, но он на тот момент был своими переживаниями занят, да и "сплетничать про своего короля -- это ни-ни и никогда". Что меня лично просто дико бесит в этих главах:))): когда Рауль у кого ни спросит там, а шо ваще случилось? А все вертятся, как уж на сковородке)) и отнекиваются, ничё не видели, ничё не знаем. Даже дАртаньян! Сорри, отвлеклась:). А потом уже помочь нельзя - только пожалеть и посочувствовать. Тут, собственно, тоже кроме отца по сути, рядом никого. Но в общем-то это более чем естественно ИМХО - для взрослого человека не жаловаться и не плакаться посторонним на свои беды. А родные людм - они и без слов понимают.

Про отношения с Луизой.
Перво-наперво, я не понимаю в убой концепции, столь часто встречаемой в обсуждениях: "он-любил-не-ее-а-образ-который-сам-придумал":))). Я не понимаю, как человек может "раздвоится":)) и стать "реальным человеком" и "образом" каким-то. В "образ"-то как раз Луиза влюбилась)))) поначалу - в короля в смысле. С первого взгляда на его блеск и недостижимость)). Ну, типа того, как 8-классницы влюбляются в Бреда Питта и Джонни Деппа.:))) Потом уж у нее это переросло в нечто большее, глубокое и настоящее.
А с Раулем тут все было в общем-то, можно даже сказать, банально. Он сколько себя помнил - Луиза была рядом. И он как к ней привязался с детских лет, да так и не смог вот отвязаться:), увы. Сначала он ее любил, обожал и оберегал именно как подружку маленькую, почти как сестренку, потом они росли, и росло вместе с ними и чувство. И переросло постепенно - у него - в юношескую влюбленность. И чем дальше - тем больше.
У него чувство это переросло в сильное и глубокое чувство, у Луизы - увы, нет. Это банально и просто, и старо, как мир. Но от того не менее трагично.
И у Луизы-то, если разобраться, та же картина. Сначала она была привязана к старшему товарищу, который такой вот весь из себя добрый-красивый-благородный:))), как к лучшему другу и старшему брату. И штука в том, что до поры до времени она ничего другого-то не знала и для нее -- это было естественно. И она думала, что это у нее и есть любовь.
И опять - прояснить все от и до - тогда, когда она поняла, что почём, как говорится, им не хватило времени.
Потому, повторюсь, Рауль к своим 25 годам четко и ясно уже осознает, что для него значит Луиза, но объяснить ей это - ну, он же виделся с ней раза два в году, в лучшем случае, - банально времени не было. Больше того, он, видимо, как уже сказала, как-то привык, что Луиза от него никуда не денется, и он для нее значит столько же, что и она для него. Это было как нечто само собой разумеющиеся. Собственно, так оно и было тогда. И Луиза сама не подозревала, что может быть иначе. Это сейчас, извнините, чуть не с пеленок каждый знает все и обо всем))), о любви и страсти в том числе:))))).
А юная провинциальная барышня 17 века, понятное дело, при том воспитании, которое она получила, ни о чем таком и не догадывалась. И ясно, что до поры до времени, она считала, что чувства ее к другу детства и любовь - это одно и то же. Потому что другого-то она ничего не знала больше. А когда все, если так можно выразиться, закрутилось, то она просто не успела Рауля ни подготовить к такому, ни поговорить с ним, ни прояснить отношения. И ИМХО так или иначе, все же доля вины определенная ее в этой ситуации есть. Потому как с одной стороны у нее полнейшее "сметенье чувств", но с другой, был момент, когда тянуть было нельзя дальше - тот самый разговор перед отъездом Рауля. И нужно было-таки им воспользоваться. Но...увы.

Atenae пишет:

цитата:

Авторы упоминавшихся фанфиков "Дневники Сами-Знаете-Какого виконта" и "Трудное детство Рауля де Бражелона" с лихвой исправили этот недостаток, прописав это самое детство неверояно сочно и привлекательно. В результате получился очень живой персонаж, который должен был состояться гораздо более устойчивым - просто в силу того, что устойчивость даёт чувство защищённости и счастья в детстве. Но мы, к сожалению, знаем, что этого не произошло. Значит, если проект будет продолжаться, придётся прописать и эту трещинку, которая станет непроходимой пропастью, поглотившей его жизнь.

Мне "трещинка" эта видится уже в тексте Самого))). Та самая встреча Луизы и его величества и все, что затем воспоследовало. Тут уж брейся, не брейся, а на ёлку не похож лучше не напишешь.
Как говорится, знал бы, где падать.
Я это все к тому, что не склонна как-то объяснять трагедию несчастной любви воспитанием). Вернее, не только этим. Там действительно слишком уж много всего намешано:)).
Т.е. главный корень бед:)) - как я вижу это - именно в Луизе. В том, что она на чувства Рауля, увы, не ответила. Это не ее вина, конечно, нельзя приказать себе полюбить кого-то. Но и РАЗлюбить потому, что тебя в ответ не любят, нельзя также.

 Отправлено: 14.10.10 18:08. Заголовок: Рауль

Подписываюсь под всем кроме одного! Я в того Рауля что в последних Дневниках не верю! Этот Рауль слишком шкодлив и как бы это поточнее-ну проще что ли. Нет не одной дырки в окрестностях куда бы он не влез не одного происшествия в округе в котором он бы не участвовал. Это юный сорви -голова слишком быстро заставил бы Атоса взяться за него по-настоящему. Я понимаю что сочность описаниям придавали наблюдения и воспоминания авторов-но меня скорее впечатлил первый опыт-Дневники-сами знаете какого...Рауль там растет как юный барин в обществе взрослых и мне это представляется ближе к истине. НО это мое ИМХО,

 Отправлено: 14.10.10 18:53. Заголовок: stella, а я согласна..

stella, а я согласна с Вами:).
В том, главным образом, что stella пишет:

цитата:

Рауль там растет как юный барин в обществе взрослых и мне это представляется ближе к истине.

тут только подписаться:).
И, собственно, в своих работах, самостоятельных)), вне проекта, так сказать я старалась (по мере возможностей, разумеется) придерживаться именно этой концепции, именно потому, что я так вижу.
Во всяком случае, в первом самом своем фанфике у меня был только эпизод с походом Рауля и Луизы в лес)), но мне не думается, что это совсем уж ООС))), тем паче, что они не специально))).
А в "Письме", например, или "Все хорошо..."), или там (одно из любимых) "Расскажи мне сказку")) -уж извините, что я все о себе и о себе, но просто так проще:))) - там именно это, как мне кажется, и показано, что ребенок один фактически среди взрослых, и ситуации, в котрые он попадает они в общем-то не из желания что-то там набедокурить, а просто...ну так вот обстоятельства складываются.:)
stella пишет:

цитата:

Я понимаю что сочность описаниям придавали наблюдения и воспоминания авторов

Возможно, что тут просто...ну, скажем, было такое, что закон жанра требовал. Ну, зарисовочки в стиле "Денискиных рассказов" - должно что-то произойти веселое и занимательное, и с главным героем во главе. И чем веселее и невероятнее - тем лучше. Хотя, я согласна, иной раз ООС там присутствует. А ряд эпизодов из "Трудного детства" мне, например, просто не нравится. В принципе. И именно потому, что герои там - не мои абсолютно. И с моей точки зрения ООСные по самое некуда. Но это естественно и неизбежно)), постольку поскольку, в некотором роде, у нас у каждого свой Атос/Портос/Арамис и проч. А настоящие - только у Мэтра:)).

 Отправлено: 15.10.10 08:35. Заголовок: Рауль

В связи с мыслями о характере Рауля вспомнилась фраза Атоса что он жалеет о том что не сделал из виконта очень шумного очень светского человека и ответ -То что я таков-это не ваша вина а свойства моего характера. (не дословно но по смыслу).
так вот-думается мне что если и произошел слом-то где-то на заре юности(возможно после первых встреч с Луизой когда он начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.) Лет в 11-13.Когда меняется характер у детей.

 Отправлено: 15.10.10 10:46. Заголовок: stella пишет: так в..

stella пишет:

цитата:

так вот-думается мне что если и произошел слом-то где-то на заре юности(возможно после первых встреч с Луизой когда он начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.) Лет в 11-13.

Вполне возможно, и я опять-таки, нахожу это естественным: детям свойственно взрослеть:). И с каждым годом растущее "восхищение и обожание" Раулем Луизы - это и есть взросление, из мальчика он постепенно становился мужчиной. Как и Луиза - женщиной; они перестали быть детьми и чувства, соответсвенно, трансформировались во взрослые, просто получилось так, что они различны - с ее стороны - только дружба, с его - любовь, о чем я и говорила выше.
И это не проблема воспитания ИМХО, это - ну да, "особенности характера". То есть, понимаете, я не вижу в этом "сделать из вас светского человека" - выход и избавление от всех страданий автоматом. Ну, допустим, сделал бы Атос из сына светского человека, и что? То, что вокруг него вилось бы с десяток Луиз уберегло бы его от того, что в один прекрасный день он до одури влюбился бы в одну из них, а она не смогла бы ответить взаимностью? И что, он сразу плюнул бы на это слюной)))) и побежал искать утешения у следующей? Тогда ему надо было родиться сыном Арамиса! Да хоть сотня баб, пардон, там вокруг него прыгала бы))), ему-то нужна Луиза, а Луизе - вот беда, - Луи 14! И никто другой. Заколдованный круг:).
Равно как и обратная ситуация: если бы Луиза, как и Рауль, повзрослев, поняла бы, что никто другой, кроме него ей не нужен, то они были бы счастливы)), и не пришлось бы Атосу так сокрушаться:).
А чтобы сегодня одна Луиза, завтра другая, а послезавтра, глядишь, уже четвертая, потому что третья долго слишком ломалась)), и ее в отставку досрочно)), это Раулю нужно было другой генетический код получить:))).

 Отправлено: 15.10.10 14:31. Заголовок: А знаете, мне вот, н..

А знаете, мне вот, например, вообще непонятно, за что Луизу можно так до опупения любить. Никакая она, ИМХО. От миледи могло крышу снести - она ярчайшая индивидуальность. А Луиза? по мне, так это говорящее платье. То самое - белое. Многие любят Атоса осуждать за то, что он Рауля пытался остановить. А если весьма поживший мужик просто видел элементарное ничтожество избранницы единственного сына? Объясните мне кто-нибудь, плиз, что такого притягательного в ней?
Совершенно согласна, что она и не подозревала о любви, пока короля не увидела. Но она вообще о многом в жизни не подозревала. Потому и великой фавориткой, кстати, не стала. Как у Вероники Долиной:
У маленькой любви - ни зависти, ни мести.
Да и зачем, скажи, ей зависть или месть?
У маленькой любви - ни совести, ни чести.
Да и почём ей знать, что это где-то есть.
Мне кажется, что трагедия Рауля в том, что он обратил свою любовь на предмет, совершенно её недостойный. Именно что предмет, субъектом Луизу назвать сложно.
А взаимопонимания в их отношениях не было, тут я не соглашусь никак! Каким образом оно могло быть, если девочка сама себя не понимает? И парень ей нужен - как необходимый аксессуар.

 Отправлено: 15.10.10 14:53. Заголовок: письмо

Ну не скажите-ВедьИ Людовик не остался равнодушен к ее прелести. Недалекая может и не слишком умная-но! Пугающе непозволительно искренная. Вот этим и покорила двоих. И сдается мне -это и убило Рауля-как сама Искренность смогла обмануть.Само простодушие -стать коварством. Само целомудрие-развратом.

 Отправлено: 15.10.10 15:04. Заголовок: Не, я конечно тоже н..

Не, я конечно тоже не прочь попинать Луизу, благо есть за что, безусловно, но...)))))))
Atenae пишет:

цитата:

Объясните мне кто-нибудь, плиз, что такого притягательного в ней?

Ну, об этом надо было бы спросить прежде всего Рауля))), ну и Луи тоже, до кучи:))))).
Хотя, думается так, что ответа внятного не было бы)), ибо любят не за что-то))), как говрится, а просто так.
И это сплошь и рядом, когда мужчина во всех отношениях "аффигительный", а рядом с ним...гхм...Ну вот это вот: Да-что-он-вообще-в-ней-нашел-где-были-его-глаза-и-все-прочие-органы???:)))))))))) А для него вот, ну, что тут сделать, лучше нее - нет!:)). А значит, есть что-то, что покорило и заставило влюбиться, пусть это окружающим может и быть непонятно.

 Отправлено: 15.10.10 15:37. Заголовок: И всё же, и всё же....

И всё же, и всё же...
Столь глубокое и сильное чувство возможно: а) при наличии крепкой, настоящей дружбы, взаимопонимания, офигительного секса - нужное подчеркнуть, б) либо при экстраполяции собственных чувств и личных достоинств на обожаемый объект. Что в нашем случае мы и видим. Потому как до 1648 года Луиза слишком мала, чтобы в ней образовалось что-либо из варианта а). а после того были только спорадические встречи, не позволяющие составить точное представление о каких-либо реальных достоинствах Луизы. Лично я в этой истории вижу детскую игру: "Давай, я буду твоя принцесса, а ты- мой принц!" Которая совершенно закономерно закончилась при повзрослении принцессы. Вопрос: почему принц получился такой безгловый? Виновата система реальных координат, в которой был вынужден творить Дюма? Или же проблема в личности и воспитании Рауля?

 Отправлено: 15.10.10 16:39. Заголовок: Рауль

Так сейчас я вам всем задам вопрос только -Не обижаться и не кидаться сразу тапками и помидорами.(Они у нас в этом сезоне-золотые)
А мы все ( или почти все)сильно тут отличаемся от Рауля? Мы витаем в облаках с точки зрения здоровой общественности. Вот и он витал в мире который построил для себя. Это-характер.И не сильно уж -и воспитание.

 Отправлено: 15.10.10 20:24. Заголовок: А я не вижу полного ..

А я не вижу полного отсутствия дружбы там как класс. Наоборот, я вижу-таки ее присутствие, как и взаимопонимания. Все это было - да, в детстве, но было. А потом они выросли)). Причем, Рауль, что характерно, вырос чуть раньше))), и его детское дружба и обожание переродилась - повзрослела, если так можно выразиться, вместе с ним. И, естественно, ему могло так показаться, что у Луизы то же. Но во-первых, Луиза моложе несколько, т.е. он-то уже повзрослел и возмужал, а она пока в куколки играла. И виделись они раз в год, а то и того меньше. Разумеется, поначалу это могло носить оттенок такой вот...полуромантической-полудетской влюбленности а ля Атос+Статуя:)))))).
Но позже, когда он там встречает ее - уже 17-летнюю девушку, вот в этот момент он, возможно, и понимает окончательно уже и бесповоротно, что эта девушка - его подруга детства, та самая девочка. Да, она выросла, но стала только лучше, прекраснее, и никто ему больше и не нужен. Только этот вот...ангел во плоти.
Она же со своей стороны, тоже после длительной разлуки видит своего давнего приятеля, который тоже стал другим человеком, но вот...в своих чувствах она пока не разобралась. Т.е. она пока "не догнала" еще - вот до самого того разговора под дубом, думаю, - что теперь она к Раулю несколько другие чувства испытывает (да и он к ней тоже). Что это - не совсем то, что было между ними в детстве, что детство-то это - кончилось.
А он - тоже не до конца, наверное, понял это. Что ей нужно было время, чтобы в себе разобраться, во-первых, да и что она не обязательно его еще в ответ полюбит. Т.е. он считал как нечто само собой разумеющееся, что барышня ему отвечает взаимностью, т.к. с детства они не разлей вода, и он сам годам к 20 понял, что влюблен. А для нее вот оказалось совсем не так все. И, кстати, говоря, Атос именно этого и боялся, и именно от этого его предостерегал, и вышло в итоге, именнто то, что он был прав.

 Отправлено: 16.10.10 09:45. Заголовок: А знаете, коллеги, в..

А знаете, коллеги, ведь девочки на самом-то деле взрослеют гораздо раньше мальчиков. Года на три, минимум. И это не только педагогическое наблюдение, а вполне доказанный наукой факт. Другое дело, что тут разница в возрасте настолько существенна, чтобы они оказались, как бы это выразиться, на одной стадии развития, что ли.
Вот и я говорю о том же: не реальные чувства и отношения, а влюблённость в статую, которой предпосланы все мыслимые достоинства. Нет, Атосу и тут повезло гораздо больше. Ему для неудачного жизненного опыта досталась потрясающая стерва личность - миледи. А Раулю - ничтожество в белых кружавчиках. Извините, ИМХО, конечно, но дальнейшая история королевской фаворитки эту мысль подтверждает. А отсюда и разница в судьбах отца и сына - не только во времени, которое было у одного, и не было у другого. Атос всё это время не только очень креативно самоубивался, он ещё и искал способы, чтобы вернуть утраченное самоуважение. "Я буду удовлетворён либо вами, либо собственым поведением!" - очень показательная фраза, между прочим. Ключевое слово - поведение, поступок.
А ключевая фраза Рауля: "Почему я перед ней ни в чём не виноват?" У мальчика полное расстройство системы координат. Именно оно его и убивает, если на то пошло. Драма Атоса не поколебала становой хребет - его представление о мире и о себе, задача состояла только в том, чтобы вернуть право верить в собственные идеалы. Он его вернул, покарав миледи вторично - остановил воплощённое зло. А заодно уверился в том, что был полностью прав в первый раз. А каково Раулю? Его предал король, служение которому составляло смысл его жизни, и девушка, на которой он основывал своё представление о мировой гармонии.
Вот где вопрос воспитания зарыт: почему столь узкая база? Специфическая, присущая темпераменту, "рачья" скромность и замкнутость? Мы толкуем о том, как повезло Атосу - с друзьями, главным образом. А то, что всё это время граф совершал разнообразные поступки, что он оставался открытым для новых контактов, ускользает от нашего внимания. Почему Рауль не таков? Время поменялось? Воспитание ошибочно? А ему ведь, по большому счету, и не нужен никто.
Давайте попробуем представить, что появился друг, который сумел бы вытащить его из пропасти. Возможно ли это? Каким он должен был быть?

 Отправлено: 16.10.10 18:46. Заголовок: Рауль

Атос дал на это исчерпывающий ответ. И насчет Гиша и друзей и времени . Своем и его.У Атоса между прочим под боком не было отца и вообще кого либо когда все случилось с ним.Время было жестче сопротивляемость выше.Люди не так уходили в свой внутренний мир.
Вся эта беседа на утесе в Тулоне-это ответ на многие наши вопросы.
И еще-мне кажется что эти двое были настолько деликатны что нам трудно бывает это понять. Это -те следы хорошего воспитания-которое нынче стало сказкой.
Теперь о- Почему я перед ней ни в чем не виноват? Далее по тексту-Эти слова казалось вырвались из самого сердца Атоса. Значит и его это мучило-Почему не был и он виноват перед Анной? Но у него действительно было время впереди и круг общения поневоле более жесткий и попроще. Суровость эпохи его тоже спасла.

 Отправлено: 16.10.10 20:09. Заголовок: Atenae пишет: Давай..

Atenae пишет:

цитата:

Давайте попробуем представить, что появился друг, который сумел бы вытащить его из пропасти. Возможно ли это? Каким он должен был быть?

Не могу я себе этого представить.
Если уж даже отец оказался бессилен в такой ситуации. Человек включил программу саморазрушения, упивается собственной болью и несчастьем - вот этого я не понимала и не могу понять.
У Рауля был шанс выжить. БЫЛ. Он сам понял это - и совершил самоубийство. "Я хочу любить ее вечно".

Не знаю. Человек, который бы смог встряхнуть - волевым усилием, собственной исповедью, да... блин, дать по физиономии хорошенько! Потому что, ИМХО, г-н де Бражелон умирает не от идеальной любви, а от собственной глупости и махрового эгоизма.
Извините, я наверняка проехалась по чьим-то светлым чувствам, но объясните мне по-человечески: почему ВЫ, лично вы не считаете Рауля ни эгоистом, ни дураком. И почему Рауля не обвиняют в том, что он фактически привел своего отца к смерти.

 Отправлено: 16.10.10 20:45. Заголовок: Джулия пишет: но об..

Джулия пишет:

цитата:

но объясните мне по-человечески: почему ВЫ, лично вы не считаете Рауля ни эгоистом, ни дураком.

Опять?!
Ладно, объясняю еще раз.
Лично я НЕ СЧИТАЮ эгоистом и подлецом человека, которому плохо. Почему плохо, думаю, можно не объяснять.
Снова повторю, что в таком случае, эгоист - ЛЮБОЙ, кто страдает от сердечной раны ли, или же просто от физической боли. Бо когда ОЧЕНЬ больно, как уже справедливо было замечено, человек не обязан "озаботиться увеличением популяции жуков-долгоносиков" и миром во всем мире.
Далее: Рауль НЕ упивается своей болью и НЕ ноет об этом. Покажите мне хоть одно место в книге, где он кому-то ЖАЛУЕТСЯ, что ему плохо. Ну, кроме Атоса. Но, пардон муа, граждане, а кому ж нам плакаться-то, когда припекло, как не маме с папой.
И сто раз уж повторяла: Атос не слепой и не дурак. Он все понимал.
И да - десять раз да - я считаю, что он избрал для себя единственный (ну один из) выход, чтобы забыть о своей боли. Или хотя бы забыться. Заняться тем делом, которым он с 15 (!) лет с подачи родного папеньки (!!!) занимался. ДА! - это ДОСТОЙНО офицера.
"А если умирать - то не без славы и пользы для Франции" -- это, между прочим, отец его учит. И он этот урок усвоил.
Пулям и снарядам, однако, было начихать с минарета Джиджелли) на все его "шансы" и "желание (или нежелание) выжить". При семи смертельных ранах, согласитесь, это тяжело. И рассуждать и действовать здраво - тоже. Там нужно было санитара рядом с ним оставлять. Или хоть Гримо. Но да это уже детали.
И снова: ДА - я НЕ считаю Рауля бездумным самоубийцей, хотя бы потому что а) не вижу четкого, внятного и ясного описания самоубийства в кадре: удавочку на шею, яд в стакан, прыжок с крыши и т.п. и б) не понимаю ЗАЧЕМ заради самоубийства было переться к черту на куличики? - может мне кто это объяснит уж заодно. Само решение уехать на войну - я не считаю самоубийством или его попыткой, почему - только что сказала уже.
ДА. Снова повторяюсь. Я считаю, его решение уехать с Бофором - оптимальным в общем-то выходом из ситуации - точно так же, как Атос в свое время ушел в мушкетеры. Тоже бросив все и вся. И, к слову сказать, я не думаю, что наличие у него отца его тогда остановило бы. Впрочем, это офф.
И - да-да-да - я считаю поведение Рауля в последнем своем бою ничем не пятнающим его честь и имя и все прочее). Он вел себя так, как должен был, как его учили. Опять же, реляция нам это подтверждает.
То, что случилось после -- см. выше. Надоело повторяться.
Джулия пишет:

цитата:

И почему Рауля не обвиняют в том, что он фактически привел своего отца к смерти.

Это шутка юмора? Да?
Потому что...у меня лично, уж простите, вот от этого стадия полного офигения:)))))))))))) Честно.
Что, если бы не Рауль, то Атос аки Дункан Маклауд жил бы вечно, что ли?
Или все же, Рауль должен был сидеть дома, дабы папА были довольны? Это безусловно уберегло бы Атоса от болезни и смерти от старости, ога! И опять: друзья мои, не надо вот про то, что "беедный-больной-немощный-отец", а? Отец Рауля во-первых, не был на момент их расставания слабым и больным, а во-вторых, они каГбе привыкли уже к этому: они ДЕСЯТЬ лет так жили! Сын на фронте, отец дома. Что, вы всерьез считаете, что когда он там в тех, десяти предыдущих битвах воевал, Атос дома сААВсем-совсем не волновался?! Он был ясновидящий? Он знал, что ничё, все обойдется? Так нет же: он САМ сына за ручку, можно сказать, привел в армию и сделал солдатом! А то, что на войне убивают... Ну, не делайте уж из Атоса идиота-то, а!
Так вот. Принципиально это расставание ничем в общем-то от предыдущих не отличается. И Атос себя держит в общем-то в руках (до последней сцены перед посадкой на корабль) и Рауль вроде как ему обещал, что дескать вернется и утешит отца тем, что не даст роду угаснуть. Мрачные предчувствия Атоса - это только его чувства.
Раз уж у нас так много если, ответьте уж тогда и на мой вопрос: если бы Рауль был убит намного раньше, вот в самой первой той битве при Лансе, ну или через год, другой, - Атос это воспринял бы как? Его это не убило бы? А ведь он, подчеркну еще раз, сам ЛИЧНО отправил сына на фронт. Так при чем тут Рауль?

 Отправлено: 16.10.10 21:24. Заголовок: МОгу сказать только ..

МОгу сказать только одно по поводу "при чем тут Рауль". Нет ничего страшнее и больнее, чем видеть, как сильно страдает близкий человек - а ты НИЧЕГО не можешь сделать. Пусть Рауль не намеренно это проделывал, и пусть он не мог это скрыть - но жизнь отцу он этим сократил лет на десять. Если не больше. Причина смерти графа - не сама по себе смерть Рауля. А то, что он видел, как все к этому идет, долго смотрел, и ничего не мог поделать.
И мне кажется, что если Рауль погиб бы при других обстоятельствах и при другой причине - Атос и воспринял бы это иначе. Как горе, да, но да, я считаю - что его это не убило бы. Именно потому, что, отправляя сына в армию, он был готов к такому риску.

 Отправлено: 16.10.10 21:36. Заголовок: Калантэ пишет: Нет ..

Калантэ пишет:

цитата:

Нет ничего страшнее и больнее, чем видеть, как сильно страдает близкий человек - а ты НИЧЕГО не можешь сделать. Пусть Рауль не намеренно это проделывал, и пусть он не мог это скрыть - но жизнь отцу он этим сократил лет на десять.

Я согласна. Со всем, кроме одного: в этом ничьей вины я лично здесь не вижу.
Что тут можно было сделать? И одному и другому? Первому делать вид, что все "хоккей"? Так, я уже говорила, отец не идиот. Или второму притащить к Раулю Луизу на аркане? На, сыночка, женить, только не убивайся так Извините, я уже в стёб сваливаюсь, но так уж получается.
Именно - вы правы - никто и ничто тут изменить не может. Это больно, это неправильно, наверное, но...вот так вот уж.
Калантэ пишет:

цитата:

И мне кажется, что если Рауль погиб бы при других обстоятельствах и при другой причине - Атос и воспринял бы это иначе. Как горе, да, но да, я считаю - что его это не убило бы.

Вероятно.
Но и возможность инфаркта и мгновенной смерти от разрыва сердца при получении скорбной вести я также не исключаю. Никакая "готовность к риску" от этого не спасет. И тут уже безразлично, как и по какой причине, главное, что сына нет. ИМХО, конечно же.

 Отправлено: 16.10.10 21:49. Заголовок: Люсьет Готье пишет: ..

Люсьет Готье пишет:

цитата:

И тут уже безразлично, как и по какой причине, главное, что сына нет.

Мне кажется, что для Атоса разница есть. Он сам об этом Раулю прямо говорит, когда призывает его воздержаться от женитьбы. Что-то в духе "Франции нужны офицеры, которые, погибая, будут кричать "Да здравствует король!", а не "Прощай, жена!".
Может быть, если бы Атос дождался реляции и прочитал то, что прочитал дАртаньян, он бы не так торопился уйти.
В итоге смерть Рауля все равно получилась смертью храброго, достойного офицера.

 Отправлено: 16.10.10 22:08. Заголовок: Джулия пишет: Может..

Джулия пишет:

цитата:

Может быть, если бы Атос дождался реляции и прочитал то, что прочитал дАртаньян, он бы не так торопился уйти. В итоге смерть Рауля все равно получилась смертью храброго, достойного офицера.

Ну тут уж ИМХО против ИМХа, как говорится.
Т.к. все из области допущений.
Хотя...вполне возможно. Только итог-то все равно был один у Атоса, хоть при каком раскладе, как мне кажется.

 Отправлено: 16.10.10 22:09. Заголовок: Рауль

Уфф! Опять двадцать пять! Атос сам сказал врачу-Я жду! Он ждал вести как те солдаты перед отправкой в море. Тело -здесь а душа ждет сигнала. Его жизнь и смерть зависили от известия из Африки. И в случае добрых вестей он бы жил. И долго. А так-это жизнь. И не надо искать виновных -это ничего не даст. Каждый из них знал в душе каков может быть исход.И каждый принял тайное решение. И вы знаете что вокруг нас бездна таких случаев. И принять решение жить дальше после утраты всего могут не все-как дети так и родители.

 Отправлено: 17.10.10 07:19. Заголовок: Согласна с Джулией: ..

Согласна с Джулией: программа саморазрушения. Да ещё помноженная на характер интроверта. Атос при всех его странностях характера остаётся гораздо более экстравертрованным до самого конца своей жизни. Рауль же получился человеком моноидеи. Не редкость в литературе, кстати. Тот же Мартин Иден.
Атоса на этом свете удержали очень многе факторы, постараюсь перечислить в хронологическом порядке: 1. желание погибнуть так, чтобы смыть хоть частично пятна с чести, 2. привязанность к друзьям, которыми он всю жизнь откровенно любуется, 3. рождение и воспитание сына, 4. разнообразные представления о чести и долге дворянина, включающие в себя требование "лететь на помощь гнилой, червями подточенной монархии". То есть спектр привязанностей очень широк, не одно, так другое. Что само по себе указывает на энергичную, деятельную натуру.
Теперь вопрос: почему сына он не сумел воспитть таким же. При всём уважении, Люсьет Готье, я тоже не могу предтавить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности. И новую Мари Мишон к нему в постель не засунешь - не получится, блин! Это папенька был открыт и такому новому опыту, не сын.
Вот задачка для фанфикописцев: когда, как начинает складываться для Рауля ограниченный мир, почему контакты с ним сужены до предела? Я не о любовницах говорю, а о людях, которые Раулю интересны. Вы таких видите? Я - нет. Это к вопросу о том, почему Рауля считают эгоистом. На подсознательном уровне, однако. потому как в кадре он ничего эгоистичного не делает. Но! Замкнулся на себе человек. Не на Луизе даже, увы!
Вот, блин, папа! Сделал из дитёнка центр мироздания - и что получилось? Интересно, что изменило бы ситуацию: если бы Рауля пороли, или если бы с ним хулиганили? Мне ещё потому и интересны ВСЕ творения о детских годах Рауля, что я хочу найти ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 17.10.10 10:54. Заголовок: Atenae пишет: я тож..

Atenae пишет:

цитата:

я тоже не могу представить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности.

А я могу и читала объёмный фанфик на эту тему. Ситуация прежняя, но без летального исхода. Физическая боль очень хорошо перекрывает душевную. Ну, а человек... Человек д.б с задатками психолога, психотерапвта. Мари Мишон ему и не нужна была бы.

цитата:

когда, как начинает складываться для Рауля ограниченный мир, почему контакты с ним сужены до предела?

Не допоняла вас,почему у Рауля ограниченный мир и сужены контакты? У него нет таких друзей, как у отца, но и до всей ситуации с Луизой он не замкнут в себе.Центр мироздания он только для отца.

 Отправлено: 17.10.10 11:59. Заголовок: Варгас пишет: Челов..

Варгас пишет:

цитата:

Человек д.б с задатками психолога, психотерапвта.

И уж точно не де Гиш.
В их отношениях лидирует Рауль. Он взрослее, спокойней, мудрее. Поведение Бражелона во время поездки за Генриеттой просто безупречно. Я вот подумала: а могли бы они с младшим Бекингемом подружиться? Единственный человек, который готов был прямо и откроовенно раскрыть Раулю глаза на истинное положение дел, понимал особенности характера виконта, отдавал ему должное.
Едва ли не единственная лазейка для фанфикшеров - отправить Рауля "исцеляться" в Англию.

 Отправлено: 17.10.10 12:07. Заголовок: письмо

И единственная женщина способная быть ему верным другом-Грефтон. А во Францию ему не проблема вернуться когда Луиза уйдет в монастырь. Лет 14 пройдет-если не ошибаюсь. Да и для Атоса Англия -как дом родной.

 Отправлено: 17.10.10 14:06. Заголовок: Atenae пишет: Теп..

Atenae пишет:

цитата:

Теперь вопрос: почему сына он не сумел воспитть таким же. При всём уважении, Люсьет Готье, я тоже не могу предтавить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности.

Вы считаете, что я могу такое себе представить?:))))) Нет, при желании, конечно, любой фикрайтер может много чего насочинять, но...не факт что оно получится, во-первых, а во-вторых, лично я, со своей стороны, как читатель, скорее всего, этому не поверю.
Я уже говорила, что мне АУ и писать сложно, и читать я их тоже не очень люблю.
Просто потому, что четко и внятно представить себе это мог один мсье Дюма))). Но он представил по-другому, и мне, опять же, как читателю)), со своей стороны, остается доверять ему:))) и смиряться с тем, что он написал, то, как он это подал.
Atenae пишет:

цитата:

И новую Мари Мишон к нему в постель не засунешь - не получится, блин! Это папенька был открыт и такому новому опыту, не сын.

Эгхм...простите мне, конечно, мой цинизм))), и...да, я пошлячка, возможно, жуткая, но...видите ли, я считаю, что вот в этой ситуации - с Мари Мишон, - Атос "поддался" ей не потому что он весь там открытый или закрытый был)))) для мира вообще и новый ощущений в частности. А просто потому, что там, этим случаем, не воспользовался бы только импотент или "голубой". Атос вроде бы ни тем, ни другим не был:))))).
И новых ощущщений он не искал там, наоборот:)))). Их искала милая Мари. Ну и...когда к мужику, пардон, в кровать, сама прыгает такая...гхм...очаровательная настойчивая женщина, ну тут уж просто вариатов уже не было))), ну если ты не...см. выше:))).
Так что именно в такой ситуации и приминительно к Раулю в каком-либо фике я не вижу ничего противоестественного и ООСного))). Другое дело, что это будет неитересно, т.к. повторение пройденного.
Atenae пишет:

цитата:

Но! Замкнулся на себе человек.

Проблема в том, что я там этого не вижу. Скрытый текст

Может, не хочу:)))), не знаю.

Потому что, во-первых, я согласна с Варгас:
Варгас пишет:

цитата:

Не допоняла вас,почему у Рауля ограниченный мир и сужены контакты? У него нет таких друзей, как у отца, но и до всей ситуации с Луизой он не замкнут в себе.

Во-вторых, что касется всего, что случилось потом там у них с Луизой, я уже говорила, и не хочу опять все это рассусоливать.
Ну, просто как факт: тут, как видно, ИМХО против ИМХа. Я вижу там только сильное страдание, сопоставимое с ситуацией Атоса много лет назад.
А что касается замкнутости...только я бы сказала, В - себе, то...если это, возможно и присутствует в характере, то, опять-таки не нахожу это криминальным. И уж точно не могу считать это эгоизмом.
Atenae пишет:

цитата:

Я не о любовницах говорю, а о людях, которые Раулю интересны. Вы таких видите? Я - нет.

того же Гиша, того же Бэкингема, дАртаньяна)), чего уж там - Луизы и родного папеньки достаточно?:)))). Или они ему совсем неинтерсны?;))))
Ведь "интерес" к человеку -- это же не только "искрить" направо и налево, как мне кажется. И ввязываться во всем, что ни попадя. Поддерживать с людьми хорошие отношения, помочь им по мере возможности, если требуется.
Что касается такой дружбы как у четырех бывших мушкетеров, ну...тут просто не каждому повезет. Все-таки это большая редкость и большая удача.
А некоторая закрытость характера...- ну да, это черта характера. И...кому как конечно, но я не считаю это таким уж большим недостатком. Возможно, потому что мне самой гораздо комфортнее в очень ограниченном и немногочисленном кругу людей. Но это оффтоп, конечно.

А вообще, я что-то нить уже потерела:))))))), мы о чем спорим-то вообще?:))))

 Отправлено: 17.10.10 15:07. Заголовок: Рауль

Вообще -то обдумывая ситуацию Рауль пришел к мысли что не плохо бы удариться в загул. Но характер и недостаток времени как верно отметила Льюсьет Готье не дали ему додумать эту мысль. А вы можете представить Рауля в роли Арамиса?. Вот и дАрт пошутил по этому поводу.(Ты верно счастлив в любви маленький Арамис?)

 Отправлено: 17.10.10 15:38. Заголовок: stella пишет: Вообщ..

stella пишет:

цитата:

Вообще -то обдумывая ситуацию Рауль пришел к мысли что не плохо бы удариться в загул.

Ну это опять все там из серии: ну надо ж что-то делать, чтобы не свихнуться:).
Загул рассматривался как приемлемый вариант. В конце концов, опять-таки по образцу Атоса)).
Другое дело, что Раулю этот вариант не понДра)), потому что, поразмыслив, он приходит к выводу, что вроде как это не выход).

Между прочим, возвращась к вопросуstella пишет:

цитата:

во Францию ему не проблема вернуться когда Луиза уйдет в монастырь. Лет 14 пройдет-если не ошибаюсь.

...там Луизе даже и в монастырь не нужно было уходить. Если помните, то в последнем разговоре с дАртаньяном он говорит последнему, что готов был бы быть рядом с Луизой и просто как друг.

 Отправлено: 17.10.10 15:54. Заголовок: Не, я, собс-но, зад..

Не, я, собс-но, задавала вопрос: когда и почему у Рауля при всех его прекрасных качествах начала складываться моноидея в отношениях с миром? Если Вы не согласны с тем, что моноидея в его жизни присутствует, замыкая и перекрывая всё прочие интересы и привязанности, то говорить, действительно, не о чем.

А о пошлостях... Герцогиня в постель к Атосу прыгнула сама. Но ведь и граф, к счастью, "был не святой Амвросий". Он и не посягал играть в святых, боже упаси! А Рауль, как мне кажется, да. Собственная незапятнанность - для него это очень важно. Так что представить его в аналогичной ситуации я, при всех своей испорченности, затрудняюсь.

 Отправлено: 17.10.10 21:23. Заголовок: Atenae пишет: когд..

Atenae пишет:

цитата:

когда и почему у Рауля при всех его прекрасных качествах начала складываться моноидея в отношениях с миром? Если Вы не согласны с тем, что моноидея в его жизни присутствует, замыкая и перекрывая всё прочие интересы и привязанности, то говорить, действительно, не о чем.

Я тупко просто...как бы...не совсем четко понимаю, что есть "моноидея в отношениях с миром"?
"Мой бог -- это Я, а там, как гриЦЦа, и трава не расти и после нас хоть потоп"? -- Такого я действительно не вижу, уж простите, но за этим к другим немножко персонажам.
А если...скажем так...некотрую...ну, не знаю, замкнутость что ли. То самое нежелание открываться навстречу миру (чего я, кстати, и в Атосе-то нахожу с трудом, потому что, как ни крути, но кроме трех человек он никого не подпустил к себе, а уж в душу-то он не пустил никого - ну разве что дАртаньяна, но и то - совсем чуть-чуть); и, что называется, человек - "вещь в себе", то - да, возможно. И скорее всего даже:))). Я согласна.
Когда это появляется? Мне так кажется (хотя, конечно, могу ошибаться) с рождением. Чтобы быть другим, как уже было сказано, нужно было другой код генетический получить. Воспитанием можно это как-то корректировать, наверное. Но мне кажется, что это не так уж и успешно это будет. Т.е. по-любому из интроверта сделать экстраверта (и наоборот) сложно. Если не невозможно в принципе.
Atenae пишет:

цитата:

ведь и граф, к счастью, "был не святой Амвросий". Он и не посягал играть в святых, боже упаси!

Мне почему-то так кажется, что даже если бы он и захотел тогда этого у него не получилось бы Как говорится, физиология свое взяла

 Отправлено: 17.10.10 22:16. Заголовок: Была кем-то где-то в..

Была кем-то где-то высказана мысль (если кто свою узнает - признавайтесь :))), что Луиза вообще не знала настоящего Рауля.
Обычно все чуть не в один голос твердят, что все было наоборот: ну, тот самый "придуманный образ" и т.д.:)))) Скрытый текст

От которого меня, признаюсь вам, чессло, трясет почище чем от "невинной страдалице и зашибись какой сильной и яркой личности" -миледи:)))

Когда-то, на другом, правда форуме, что-то подобное говорила Sfortuna (пусть она меня поправит, если я гоню:))).
Нечто подобное, кстати сказать, пыталась сказать я в одной из своих "простыней", развешанных тут:).
То, самое, о недостатке времени: ну, сколько раз они там виделись в течение тех 10 лет, что Рауль мотался по армиям Кондэ и проч.? Раз...несколько. Естественно, что она помнила своего приятеля - товарища детских игр), ну, как и он тоже. Так что, встреча их в Блуа - она в общем-то в некотором роде - знакомство заново))), уже повзрослевшие они увиделись снова))). И - да, это способствует зарождению и укреплению новых отношений. Просто здесь не срослось вот. Король Луизе подвернулся:))).

 Отправлено: 18.10.10 13:36. Заголовок: Попробую пояснить мы..

Попробую пояснить мысль относительно моноидеи. Это один человек, одна цель, одна привязанность, на которую нанизывается вся жизнь. И когда эта идея терпит крах, заместить её чем-то невозможно, поскольку она - стержневая составляющая характера. Я уже упоминала Мартина Идена (хоть и офф-топ, конечно, но уж больно показателен). Все свои подвиги и достижения человек совершил с одной целью - стать достойным Её. А когда понял, что этой цели никогда не достигнет, жить не смог и сам себя убил. У Рауля аналогично. Отношения с Луизой - стержневое образование его личности, увы. И напрасно отец ему пытается всучить что-то ещё - служение трону, скажем. Потому как и эта идея тоже терпит крах. Кобель - Его Величество!
Я не спорю, что Рауль - интроверт, это неоспоримо. Атос тоже, кстати, просто в меньшей степени. У Атоса не было моноидеи, потому и выжил. Ему вообще было на себя наплевать, но если рядом оказывались приятные и добрые люди, он их при всей своей замкнутости видел. Отсюда и дружба на века. Трудно представить себе дружбу столь разных людей, как Атос и Портос, но ведь состоялась. Кое-кто даже считает, что раньше даже дружбы с Арамисом. А это возможно только при одном раскладе - если человек способен любить других людей, просто как явления природы. Трагедия Атоса в том, что он чрезвычайно нуждается в любви и привязанности, причём не только как принимающая сторона - ему своё душевное богатство непременно надо кому-то дарить. Нашёл, облагодетельствовал, чувствует себя счастливым. потому и рождение Рауля его окончательно излечило.
У Рауля нет такой потребности любить других людей. Ему достаточно отца и Луизы. А вот когда один якорь оборвался, другого не хватило, чтобы затавить его дорожить жизнью. Интроверт и нежный, замкнутый Рак, однако.
А то, что время, дескать, обветшало - не верю! Мне всегда было интересно, что было бы, если бы Рауль повстречал в то время восхитительных сукиных детей - Жоффрея и Анжелику де Пейрак. Вот у кого жизнелюбия и выживаемости на десятерых. Вытащили бы - или всё же нет?

 Отправлено: 18.10.10 16:21. Заголовок: Рауль

Получается интересное сопоставление-Оба не принадлежат своему времени. Хотя... а ведь Раульговорил в сцене прощания о том времени когда не будет монархов. И Атос его вернул на землю. Так что -кто знает!

 Отправлено: 19.10.10 07:48. Заголовок: Во-во, Стелла! Я тож..

Во-во, Стелла! Я тоже в своё время за эту мысль зацепилась.
А вообще, вытаскивать Рауля надо было через "больно". То есть реально больно и плохо настолько, чтобы душевные терзания на второй план ушли, а выжить надо было.

 Отправлено: 19.10.10 19:11. Заголовок: Не совсем. Если бы о..

Не совсем. Если бы от его жизни зависел кто-то ещё, тут, в деле, а не отец и где-то там - долг мог взять своё. Но это только гипотеза, не более.

 Отправлено: 19.10.10 20:05. Заголовок: Рауль

Может если бы реально увидел что происходит с отцом. Но Атос никогда не допустил бы до такого шантажа со своей стороны.У меня была мысль что граф будь у него жена услал бы ее из Бражелона подальше в этой ситуации чтоб никто и ничто не мешало им с сыном делать то что предначертано. Это касалось только их двоих-слишком связаны они были душевно.

 Отправлено: 20.10.10 09:59. Заголовок: Мое ИМХО: в душу к с..

Мое ИМХО: в душу к себе Рауля отец не пустил.
Атос вообще, по большому счету, не пускал туда никого, абсолютно. До определенной грани - возможно, а полностью - никого и никогда. Ну, тот последний разговор с дАртаньяном на Сент-Маргерит, он не в счет, потому что там - полное и беспросветное горе и отчаяние.
А так...
Если помните, то даже прозвище его Раулю становится известно случайно)) - от дАртаньяна.
И потом, Атосу было же достаточно, что называется, открыться, , а во-вторых, просто попросить (ну, или приказать - как угодно) Рауля не ехать с Бофором, ведь он был в праве, право это за ним и Рауль оставлял. Но он этого не делает. Именно потому что Атос не мог и не хотел показывать свою слабость, допустить, как уже было тут отмечено, такой шантаж со своей стороны)).

 Отправлено: 20.10.10 10:07. Заголовок: Рауль

Я тоже думаю-а начни он мальчику рассказывать о себе о своих проблемах пораньше возможно тот и начал бы воспринимать Любовь не так идеалистически. Конечно все это надо было делать в разумной форме но Атос просто настолько не хотел нагружать окружающих своими проблемами и настолько хотел выглядеть идеальным примером что не учел что для ребенка он все же должен выглядеть земным существом.

 Отправлено: 20.10.10 10:33. Заголовок: И потом, Атосу было ..

цитата:

И потом, Атосу было же достаточно, что называется, открыться, , а во-вторых, просто попросить (ну, или приказать - как угодно) Рауля не ехать с Бофором, ведь он был в праве, право это за ним и Рауль оставлял.

У Атоса опустились руки. Он видел, что сын умирает у него на глазах, понимал, надеялся,что вобщем-то привычная среда может отвлечь от душевных мук. Да и психотерапевт из его сиятельства оказался некудышный...

 Отправлено: 20.10.10 14:17. Заголовок: Рауль

Думаю -все. И все безумство своей любви и всю бездну падения. Иначе-не помогло бы.И про то что ушел в запой-это Рауль сам вспоминает.То-есть я думаю что он просто исповедовался перед ним. Полумеры годились бы для Рауля до измены.

 Отправлено: 24.10.10 11:52. Заголовок: Рауль

Я перечитала сцену прощания отца и сына. Атос обвинял себя в том что показал Раулю только одну сторону жизни. А виконт сказал про себя одним -я разбился. Чем не ответ на все вопросы? Склеенный горшок непрочен.Это по-поводу его излечения.

 Отправлено: 14.11.10 19:43. Заголовок: А мне вот интересно,..

А мне вот интересно, когда конкретно сам Рауль узнал, что граф - его отец? Получается, где-то между ДЛС и ВдБ, так?

 Отправлено: 14.11.10 19:51. Заголовок: Рауль

Официально-по-видимому. А вот мысли такие у него лет в 15-16 могли появиться. Ведь с годами это сходство увеличивалось. И пока Атос еще молодо выглядел стоило им бы рядом перед зеркалом оказаться. Да и что -в доме портретов не было? Во всяком случае даже портреты предков могли натолкнуть на мысль что он не чужой в этом роду. семейные черты -не случайность.

 Отправлено: 14.11.10 20:08. Заголовок: stella пишет: И пок..

stella пишет:

цитата:

И пока Атос еще молодо выглядел стоило им бы рядом перед зеркалом оказаться.

И кстати Портос тоже говорил об этом д'Арту.

stella пишет:

цитата:

Атосу не позавидуешь-в Берри -где вельможа на вельможе- от скуки все это дворянство не у дел наверное хорошо языки чесало за его спиной.

но я думаю Атос не из тех, кто стал бы терпеть сплетни, вызвал бы парочку болтунов, остальные сами бы понали что к чему.

 Отправлено: 14.11.10 20:19. Заголовок: Рауль

Чем не тема для фиков?

 Отправлено: 14.11.10 20:27. Заголовок: stella пишет: Чем н..

stella пишет:

цитата:

Чем не тема для фиков?

всем в смысле, сюжет можно обдумать

 Отправлено: 14.11.10 20:53. Заголовок: Рауль

В особенности вызов можно послать сплетнику если он в юбке.! У Люсьет Готье очень здорово получилось это все!
Вообще -ну вот почему период в 20 лет берутся освещать-а что было между 49 и 60-мало кто берется за эту тему.?
Что -старость не привлекает? Или все разбежались по домам и не общались.? И у Рауля кроме армии и походов не было ничего?(Я не про случайных дам)

 Отправлено: 14.11.10 20:56. Заголовок: stella пишет: Что -..

stella пишет:

цитата:

Что -старость не привлекает? Или все разбежались по домам и не общались.? И у Рауля кроме армии и походов не было ничего?

Скорей всего практически так, причем слово в слово

 Отправлено: 14.11.10 21:05. Заголовок: Рауль

А вот и нет. Из текста ясно что гасконец и Рауль общались. У них общение в ВдБ как у людей которые часто видятся. ДАртаньян знал о продвижении Арамиса по карьерной лестнице. Знал и Портос. И посмеялся над святостью Его Преосвященства.(Святой человек-гнусаво произнес Портос). Да и Атос наезжал в Париж-раз снимал там целый этаж. А Рауль мотался с армиями то Конде то Тюренна. А если они не сражались под знаменами короля-сидел то у отца то во Франции. Атос то его сразу в таких случаях отзывал.

 Отправлено: 16.11.10 18:25. Заголовок: Рауль

Атос был строг-но справедлив. А вот как он среагировал когда узнал что Рауль был вынужден играть у Конде.! А что не было моментов когда сидя в Бражелоне он удирал по старой памяти к Луизе? И не раз получал от батюшки. А что не ездил он в Ла Фер? Атосу не очень -то видно хотелось туда ездить.

 Отправлено: 17.11.10 12:55. Заголовок: А вообще, кроме само..

А вообще, кроме самого факта узнавания, который должен был быть очевиден Раулю намного раньше, должен был быть факт официального разрешения "можете прилюдно звать меня отцом".
Ведь просто знать, что это отец одно, а иметь право вслух на людях говорить "я его сын", совсем другое.
Но там еще и такая фишка, что вслух, на людях Рауль сам, лично, так сказать признает это только...ну скажем там на эмоциях - в той стычке с де Вардом. Или же когда находится наедине с близкими ему людьми - с дАртаньяном, например, с Луизой той же, с де Гишем.
Но в то же самое время на официальном приеме у короля он представляет графа принцу Конде как своего опекуна - это уже ошибка наших переводчиков, как мы выяснили, была, они там просто не долго думая заменили его на "отца".
То есть, я так понимаю, что истинные отношения между Раулем и Атосом -- это своего рода секрет Полишенеля был к тому времени уже. К моменту действия ВдБ, я имею в виду. Ну, глаза-то у людей есть как-никак:). И оно в общем-то никому уже не в новинку:) - языками можно было почесать (если не боишься получить по голове от г-на графа) поначалу, когда вся эта волынка с "усыновлением" началась.)). А тут - 25 лет одно и то же перемалывать - скучно:)).
И в кругу друзей близких Рауль запросто мог называть Атоса отцом. Кстати, он мог его так называть и не будучи даже его родным сыном, а на самом деле взятым на воспитание, как мне кажется. В благодарность за то, что тот воспитал его, был к нему добр и т.п. И ни для кого это не было сюрпризом и тайной...
И не думаю, что на это требовалось какое-то отдельное разрешение:).
Ну а в высшем обществе условность эта так и сохранялась. И пусть всем все ясно, но...раз того требуют правила...

 Отправлено: 17.11.10 13:50. Заголовок: рауль

Ah ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtes à moitié bâtard, monsieur de Bragelonne !

Смотрите что я нашла !
-А вскричал де Вард взбешенный этим хладнокровием-совершенно очевидно что вы наполовину бастард г-н де Бражелон.

Вот вам и сплетни вот вам и официальное признание . Законный наследник -но законный только по отцу. (А так может быть?) Полностью бастардом назвать не решился даже де Вард в пылу ссоры.

 Отправлено: 17.11.10 15:03. Заголовок: письмо

В сцене представления Конде-абсолютно точно-покровитель. Тоже очень многозначительно-и по этикету. Важнее чем отец в этом церемониале-покровитель.