Отправлено: 22.09.10 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Арамис

Говорим о персонажах: Арамис

 Отправлено: 10.04.12 21:28. Заголовок: Джулия пишет: Я вот..

Джулия пишет:

цитата:

Я вот несколько дней подряд думаю о том, по каким причинам Арамис мог переоценить себя и вообразить уникальным орудием в руке Божьей.

Я что-то сомневаюсь, что Арамиса могло "понести" настолько--слишком уж трезво мыслил. Он мог это втирать Портосу, но себе наверняка отдавал отчет в каждом шаге. Папа Римский--это да, но ведь это вполне могло быть и досягаемо, с его талантами плести интриги и идти напролом к цели. Он ведь ни разу не зарвался, до одного только момента--не просчитал, что в Фуке заговорит совесть. А мог бы, кстати, но тут, как и с Раулем, эта история изначально была обречена на провал, поэтому вариантов там много не могло быть.

 Отправлено: 11.04.12 07:43. Заголовок: ППКС :sm12: ..

Я бы согласилась, но в отрывке, приведенном выше СТеллой, Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению (я так поняла )

 Отправлено: 11.04.12 07:59. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Диана , а может и сожалеет о своей недальновидности. Не учел он в своих планах всех сторон человеческого характера- ошибка непрстительная для того, кому по должности полагается быть "человековедом". А план его изначально был незаконен- вот Судьба в лице Фуке и распорядилась по закону.

 Отправлено: 11.04.12 08:01. Заголовок: Диана пишет: Арами..

Диана пишет:

цитата:

Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению (я так поняла )

По моему, там не более, чем метафоры, а мне так вобще показалось, что он жалеет о том, что изначально за это взялся, и это все зашло в такой паршивый конец. Арамис вообразил себя выше Бога? В таком случае он не ограничился бы одной историей с королями, метил бы гораздо выше. А тут он действительно прежде всего искренне для друзей старался. Он, конечно, честолюбив, но не до такой степени.

 Отправлено: 11.04.12 08:05. Заголовок: Диана пишет: Арамис..

Диана пишет:

цитата:

Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению

Не вполне на это... выше - нет, но наравне - да.
"Все, что делает Бог, Он делает во благо, - продолжал ваннский епископ. - Я так в этом убежден, что давно уже приветствовал Его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той тайны, которую я помог вам открыть. Богу, в его всепредусматривающей справедливости, нужно было орудие, острое и стойкое, для выполнения великого дела. Орудие это - я. У меня есть и острота, и упорство, и стойкость; я управляю таинственным народом, взявшим себе божий девиз: терпелив, ибо вечен".
А францисканцу он что говорил?
"Теперь, когда вы меня знаете, монсеньор, вы сделаете из меня, если останетесь живы, то, чем я могу, чем я должен быть".

 Отправлено: 11.04.12 23:13. Заголовок: А мне все равно поче..

А мне все равно почему-то кажется, что Арамис мыслил более чем трезво, а уж наговорить Филиппу и тем более францисканцу он мог все, что угодно.
Кстати, есть прекрасный современный пример почти подобной истории, только с более малыми масштабами. Я говорю о последних сериях "Глухаря" (если кто-то не в курсе, дам ссылку). Там один подначальник очень долго рвался именно к этой власти, и получил ее в итоге обманным путем. А в конце у него просто сорвало крышу и все зрители стали дружно ныть в комментариях: "Зачем вы нам испортили нашего супермена Карпова, он бы никогда до такого не опустился". Вот когда я это смотрела, у меня невольно возникла параллель с Арамисом и королями. И вобще, мы так и не узнали, каков он был бы у власти. Можно еще и на эту тему пофантазировать.

 Отправлено: 12.04.12 08:31. Заголовок: Мне кажется, вполне ..

Мне кажется, вполне уверенно можно представить второго Ришелье, только на папском престоле. Активное участие в политике, светских мероприятиях. Но не за спиной короля, а вполне автономно. Сдается мне, что Ватикан стал бы влиятельным, как никогда.

 Отправлено: 12.04.12 12:44. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Мне кажется, что воссев на папском престоле Арамис подумал бы прежде всего, что скажет его Орден. И Орден и его интересы двигали бы его действиями. Иначе его быстренько бы отправили по тому же адресу, что и его предшественника.
Да, он , несомненно подумал бы о друзьях. Но интересы Франции и Испании не совпадали. И ему, как и вправду хитрому лису, пришлось бы крутиться. То, что он обещал Филиппу, могло быть и сказано в тот момент искренне, принимая торжественность момента. Но каждый правитель, вступая на престол, многое обещает. И - очень редко выполняет. Не потому что так захотел, а потому что обстоятельства вносят свои коррективы.

 Отправлено: 13.04.12 07:16. Заголовок: Lys пишет: Диана пи..

Меня спросили, были бы интересы государства для Арамиса ведущими в его действиях?
Отвечаю: изначально я имела ввиду не цели, а личные качества Правда, учитывая, что его государство было бы в данном случае - Ватикан, а легальный глава - папа, то личные интересы Арамиса это бы никак не стесняло.

 Отправлено: 14.04.12 02:25. Заголовок: stella пишет: И - о..

stella пишет:

цитата:

И - очень редко выполняет.

Зато уж наверняка бы проследил, чтобы его требования выполненны были с точностью до каждого пункта.

 Отправлено: 14.04.12 07:17. Заголовок: Lys пишет: Т.е. Фра..

Франция стала бы для построения личной карьеры Арамиса ступенькой на пути в Ватикан. А разве он не был испанским послом? Да и до того: помощь Шеврез и Бэкингему. Даже в период юношеской романтики. Потом - иезуиты...
Не кидаясь в крайности, не вижу его ни патриотом Франции, ни предателем. Смена Франции на Испанию, Испании - на Ватикан, как смена места работы. Он же четко предложил Филиппу разделить государства, - правда, на государство души и государство тела, и я не думаю, что стал бы враждовать с Филиппом (Францией), но и Испанией и орденом - тоже. Но он не ради лавирования и примирения между ними престол хотел, а ради власти (2 властителя: вы и я, сказал он Филиппу, о лавировании нет ни слова, представление выгод такого положения перед руководством 1 страной в 4 руки, как при Ришелье...)
В-общем, его государство - это он и его друзья, ИМХО. Он может рисковать собой ради свершения того, что считает справедливым (Англия, Карл), но представлять, что, сидя на престоле, стал бы заботится о Франции больше, чем о Ватикане и себе, мне кажется странным.

 Отправлено: 14.04.12 13:38. Заголовок: Для них - Франция в ..

Для друзей-мушкетеров - Франция в первую очередь...
А был ли конфликт, когда Арамис прибыл как герцог и посол страны, с которой столько воевали?
Конфликт был, когда Портос понял, что его вовлекли в измену, когда Атос обо всем узнал, когда Д`Артаньян узнал?
Если бы они не знали, за счет чего Арамис возвысился, никакого конфликта бы не было. Просто новое "место работы". Один работает, как маршал Франции, другой - как папа римский. Если бы узнали после переворота - постарались бы вернуть Людовика, т.к. именно ему присягали. Но папа был бы уже не уязвим, да и не желали бы они ему ничего плохого....
Если бы узнали до - конечно, был бы конфликт, каждый, не таясь, стал бы мешать, как мог, причем и для блага самого Арамиса, по их мнению, - потому он и не сообщал никому ничего!

 Отправлено: 14.04.12 13:48. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Диана , почему вы думаете, что как папа он бы был неуязвим? Он уже не был Генералом Ордена и его отлично могли убрать, если бы его политика кому-то могущественному мешала!

 Отправлено: 14.04.12 13:58. Заголовок: Я имела ввиду для др..

Я имела ввиду для друзей. А кому могущественному? Если бы любой король мог убирать любого папу... Это уже через чур. А я правда не понимаю: он бы точно перестал быть генералом Ордена, став папой? Как-то не задумывалась.

 Отправлено: 14.04.12 14:20. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Орден и Курия враждовали. Ведь Арамис и получил вместе с перстнем приказ убрать Папу, замыслившего что-то против Ордена.Чем выше ступенька иерархии, тем больше опасность для ступившего на него.
А папа - это всего лишь должность, дающая огромные права и Власть.

 Отправлено: 15.04.12 21:53. Заголовок: Говорим о персонажах. Арамис

Из того, что выложила Гиллуин о де Поле.

цитата:

Поэтому Винсент — в то время, когда семинарий еще не существовало, — начал проводить Духовные упражнения для кандидатов в священники.

Тогда я не понимаю, как Арамис мог учиться в духовной семинарии. Если он потом собирался вступить в братство лазаристов, основанное Винсентом, как это все увязать?

 Отправлено: 16.04.12 07:02. Заголовок: Lys пишет: То есть,..

Арамис сознательно обманывал - именно обманывал, поскольку не мог не отдавать отчета, что действует против их принципов! Я считаю, что если бы его проект удался, то пришлось бы всю жизнь лгать друзьям, чтоб они не узнали, за счет чего он возвысился. Не верю, что он открылся бы Дарту, и - потом, открыться им, значило их еще и сделать ответственными за содеянное. Портоса он просто использовал втемную. А поставить Атоса в неловкое положение или быть вынужденным бороться с ним. Он и с Фуке-то бороться не стал.
Да, не то что бы лгал, а просто умалчивал бы, как попал в фавор. Или были бы сказки про чудесное спасение короля от чего-то в стиле "моя маленькая кузина белошвейка" - тогда бы лгал, как Дарту во время пребывания во дворце короля.
И это - лучшее, что он мог сделать! Гораздо лучше, чем проболтаться!
Облагодетельствовал бы их всех тихо...

 Отправлено: 16.04.12 07:23. Заголовок: Диана пишет: Да, не..

Диана пишет:

цитата:

Да, не то что бы лгал, а просто умалчивал бы, как попал в фавор. Или были бы сказки про чудесное спасение короля от чего-то в стиле "моя маленькая кузина белошвейка" - тогда бы лгал, как Дарту во время пребывания во дворце короля.

Если начать немного фантазировать не тему, "что было бы, если бы у Арамиса все получилось", я как раз думаю, что д'Арту есму бы стоило открыться прежде всего бы, и не из дружеских соображений, а исходя из того, что д'Арт все время бы путался под ногами и сам бы все в конечном итоге разузнал бы. В последнюю очередь--Атосу (совесть бы заела). Предлагаю пофантазировать на эту тему дальше. У кого еще какие варианты?

 Отправлено: 16.04.12 10:54. Заголовок: *занудная Юля тащит ..

*занудная Юля тащит книгу*

"- Есть еще глаза, которых вам придется остерегаться, принц.
- Да, господина д`Артаньяна, капитана мушкетеров и вашего друга?
- Моего друга, должен сознаться.
- Того, кто сопровождал Лавальер в Шайо; доставил в сундуке Монка королю Карлу Второму и так хорошо служил моей матери. Корона Франции обязана ему столь многим, что, в сущности, обязана всем. А его ссылки вы также от меня потребуете?
- Никогда, принц. Такому человеку, как д`Артаньян, я берусь сказать все сам, когда придет время; но остерегайтесь. Потому что, если он выследит нас до этого разоблачения, и вы, и я будем схвачены и убиты. Он человек дела".

И чуть раньше:
" - Я вам могу сказать только, д`Артаньян, и в этом я вам могу поклясться на Евангелии: я люблю вас как прежде. И если я иногда с вами не откровенен, то это всегда ради других, а не ради себя или вас. Во всем, в чем я буду иметь успех, вы получите долю".

 Отправлено: 16.04.12 11:47. Заголовок: Конечно, долю получи..

Конечно, долю получит! Я об этом писала тоже!
А совет остерегаться и обещание потом рассказать, "когда придет время" ... Скептик я...