Отправлено: 10.01.08 15:57. Заголовок: Не могу понять... (продолжение)

Предлагаю в этой теме делиться вопросами по поводу Дюма, чтобы могли друг другу объснить то, чего не понимаем в произведениях Сан Саныча. Лично я многие вещи поняла только после неоднократного прочтения. И даже потом стыдно было, что раньше не осознавал чего-то.
Ну так вот... Первое что мне непонятно. В ДЛС в главе "Обед на старый лад", когда после очередной смешной истории, друзья разразились хохотом, хозяин гостиницы срочно прибежал к ним посмотреть.. и далее фраза, которая меня просто каждый раз вышибает "Он думал что они дерутся". Обалдеть!!! Мне всегда казалось, что Дюма эту фразу вставил случайно. А вы как думаете?
И пока что второе. В "Виконте" в главе,когда Фуке представляет королю Арамиса, а Дарт соответственно Портоса. Епископ в ответ на вопрос дАртаньяна говорит "Бель-Иль был укреплен бароном". А потом через несколько абзацев король многозначительно говорит про Арамиса "И он укрепил Бель-Иль". Что это? Людовик глуховат? Или туповат? Вроде нет. Или может это я, убогая, не дошла еще до понимания этой главы? Помогите осознать:))))

 Отправлено: 06.03.24 22:37. Заголовок: Папаша Б., меня разо..

Папаша Б., меня разобрало любопытство, и я посмотрела этот фильм. Он ещё больше похож на "Узника Зенды", чем я ожидала. Прямо калька. Мотивов Дюма тут не больше, чем у Хоупа, который мог им самую малость вдохновляться.
Я обнаружила, что один из фильмов по "Узнику Зенды" тоже вышел в 1952 году, как и "Разбойник". Допускаю, что взявшееся из ниоткуда имя Дюма может быть связано с этим. То есть попытка выкрутиться во избежание повтора.

 Отправлено: 07.03.24 00:03. Заголовок: Вопрос к знатокам. А..

Вопрос к знатокам. А у Дюма в принципе были романы, действие которых разворачивалось бы в вымышленных странах? Что-то не припомню. Хотя задачи перечитать всего Дюма никогда ставила, так что могу и не знать. Но, по ощущениям, это вообще характерно скорее для английской литературы. Так что все-таки очень смахивает на мистификацию.

 Отправлено: 07.03.24 08:39. Заголовок: L_Lada , Дюма не раз..

L_Lada , Дюма не раз упоминал, что он может описывать только ту местность, которую видел сам. НО вот в своих "Путешествиях", одном из последних, где он якобы побывал, он описывает Палестину, в которую так и не попал. Использует он для этого чьи-то записки. (не помню, чьи). И описывает, надо сказать, довольно точно и живописно.
Так что, в какой-то степени мог бы придумать и страну, но не упомню такого.

 Отправлено: 12.03.24 17:38. Заголовок: Действительно, я тож..

Действительно, я тоже нигде у Дюма не встречал действия именно в вымышленной стране, даже если действие с элементами фантастики. И хотя цель прочитать всего Дюма передо мной стоит, сильно сомневаюсь, что там попадётся какой нибудь "маленький гондурас". Жанром "фентази" он явно не увлекался, или тогда его тогда ещё не придумали.

 Отправлено: 12.03.24 18:16. Заголовок: Папаша Б. пишет: ил..

Папаша Б. пишет:

цитата:

или тогда его тогда ещё не придумали.

Тогда - это еще вопрос, когда именно. Специально не копала, но, если при жизни Дюма, то как минимум "Кольцо и Роза" Теккерея - 1850-е годы. Если не брать всякие утопии и антиутопии, то в рыцарском романе что-то может найтись, та же Арморика сомнительно реальна. Но вообще вымышленная страна - это больше английская традиция. Кажется, писала уже.

 Отправлено: 13.03.24 12:47. Заголовок: С элементами фэнтези..

С элементами фэнтези и мистики " Шагреневая кожа" Бальзака
Кстати, а провидческие видения Атоса, его путешествие по полю битвы в Джиджелли, Рауля, которому не мешают идти неровности почвы, тогда как сам Атос спотыкается. Вознесение виконта на небеса на глазах у отца к какому жанру можно отнести?

 Отправлено: 13.03.24 13:39. Заголовок: Кэтти , видение Атос..

Кэтти , видение Атоса ни к какому жанру отнести нельзя, потому что это не самостоятельное целостное произведение. Ну, разве что вычленять и рассматривать отдельно - тогда видение и есть. Хотя кмк оно такой манипуляции не очень поддается. А внтури романа - прием, каких много. Видений, мистики - добрая половина романтической литературы и практически вся предромантическая. Да и романтическая тоже потенциально почти вся - такие элементы куда угодно можно было бы включить. А фэнтези в точном жанровом смысле слова предполагает действие в вымышленном мире, о чем, собственно, и речь. Я для себя фэнтези в современном понимании отсчитываю от "Кольца и Розы". В других жанрах вымышленные страны были и раньше, конечно, примеры выше. И только что вспомнила, голова садовая, - "Путешествия Гулливера". Но это все же немного не то, потому что точка отсчета там - вполне реальная Англия. Тоже Англия, что характерно.

 Отправлено: 13.03.24 18:45. Заголовок: А путешествие Сирано..

А путешествие Сирано де Бержерака на Луну?
А "Город Солнца" Кампанеллы?
А "Божественная комедия" Данте?
А "Потерянный Рай" Мильтона?

 Отправлено: 14.03.24 00:32. Заголовок: stella , я же отвеча..

stella , я же отвечала конкретно на вопрос о фэнтези. И от других жанров старалась отмежеваться - видимо, плохо старалась.
Из того, что вы перечисляете.
"Потерянный Рай" и "Божественная комедия" - вообще поэмы, да еще и религиозного содержания. Их нельзя сравнивать с повестями и романами, они просто не встают в один ряд. И место действия в них никак не назовешь вымышленным миром - уверена, что и для Данте, и для Мильтона оно было вполне реальным. Как и практически для всех в то время. Это сейчас... И кстати. В жанровом отношении "Божественная комедия" - хрестоматийный пример видения, о котором спрашивала Кэтти.
Кампанелла - это утопия, а не фэнтези. У Сирано де Бержерака отчасти тоже уопия, отчасти попытка научной фантастики, возможно - первая. У Свифта, кстати, тоже. И тут тоже о вымышленном мире говорить не приходится. Во всех этих случаях мир вполне себе реальный, речь идет о неизвестных труднодосягаемых местах. Великие географические открытия еще свежи в памяти. И к Луне это тоже относится. Все это - совсем не то, что придумать европейскую страну, как в предполагаемом романе Дюма. И тем более не то, что вымышленный мир (вселенная) в фэнтези. Последнее в 17 веке вообще было вряд ли возможно - и все-таки она вертится, и всякое такое. Какие еще вымышленные миры?

 Отправлено: 14.03.24 06:57. Заголовок: Согласна. :sm12: Но..

Согласна.
Но, тогда, и Толкиен тоже под вопросом, потому что это его современный мир, пусть и с другими названиями и другими обитателями.
И вообще, человеческое воображение вряд ли способно придумать нечто, не опирающееся на то, что существует или существовало. Даже черви Дюны, и те явились не на пустом месте.
Фэнтезийные миры - это все равно Земля, пусть и в самых причудливых обличьях. Т даже мистика в таких мирах - все равно земная. Человеческий мозг не в состоянии оторваться от земных представлений и ощущений. А придуманные существа - это то, что автор так или иначе видел или знает.
В этом отношении Дюма честно признался, что не претендует на фантаста.

 Отправлено: 14.03.24 09:33. Заголовок: L_Lada пишет: Камп..

L_Lada пишет:

цитата:

Кампанелла - это утопия, а не фэнтези. У Сирано де Бержерака отчасти тоже уопия, отчасти попытка научной фантастики, возможно - первая. У Свифта, кстати, тоже. И тут тоже о вымышленном мире говорить не приходится. Во всех этих случаях мир вполне себе реальный, речь идет о неизвестных труднодосягаемых местах. Великие географические открытия еще свежи в памяти. И к Луне это тоже относится. Все это - совсем не то, что придумать европейскую страну, как в предполагаемом романе Дюма. И тем более не то, что вымышленный мир (вселенная) в фэнтези. Последнее в 17 веке вообще было вряд ли возможно - и все-таки она вертится, и всякое такое. Какие еще вымышленные миры?

Бержерак не пионер.
Вот тут по научной фантастике в 17 веке (для фикшена по Руперту Рейнскому в своё время понадобилось)
https://theidealist.ru/science-fiction/
Вообще жанр "фэнтэзи" достаточно поздно появился, а к вымышленным странам и вовсе не коррелирует. Другое дело что вымышленные страны - больше английская мода, чем французская.
*P.S. А Атос вполне мог читать Годвина и Уилкинса. Кавендиш уже не застал:) А работа того же Бержерака на Годвина - пародия.

 Отправлено: 14.03.24 10:07. Заголовок: Кэтти пишет: Вознес..

Кэтти пишет:

цитата:

Вознесение виконта на небеса на глазах у отца к какому жанру можно отнести?

Тут к нашим услугам большой массив церковной религиозно-мистической литературы, который был преобладающим в средние века, и на которой были воспитаны все образованные люди тех и более ранних веков.
Лично мне это несколько напомнило апокриф "Хождение богородицы", который ходил веками в списках, и довелось читать в рукописном изложении в 70-е годы хранившийся у моей нянечки, глубоко верующего человека...

 Отправлено: 14.03.24 14:37. Заголовок: stella , конечно, че..

stella , конечно, человек ничего не может создать, ни на что не опираясь. Более того, если совсем без сцепки с реальностью - ну, представим себе такое гипотетически, - то он и прочитать не сможет. Применительно к жанру важно, зачем он это делает и как позиционирует. И, конечно, что доминирует. Все, о чем мы говорим, до 19 века включительно - было по премущественно оформлением каких-то идей и/или так называемым остранением - взглядом на привычное, как на впервые увиденное. Для этого и дикари годятся, и экзотические страны, и Луна, и говорящие зверюшки, и прочие зеленые человечки.
В фэнтези и идеи, и остранение тоже могут присутствовать, у того же Толкиена или у Льюиса - в полный рост. Но структурирует произведение приключенческий сюжет, перенесенный в иной мир - именно в иной. Где драконы и феи не потому, что сказка, а потому что там законы природы такие. В реальности на Земля никогда не было ни Средиземья, ни всего прочего, поэтому у Толкиена все-таки Арда. Хотел бы Льюис отправить героев "Хроник Нарнии" на другую планету - отправил бы, как сделал это в Космической трилогии, но нет, он подчеркивает перемещение их в другой мир. Еtc.

Баксон пишет:

цитата:

Вообще жанр "фэнтэзи" достаточно поздно появился, а к вымышленным странам и вовсе не коррелирует.

Так о том и речь, что поздно. 20 век. Самые первые ласточки - середина 19, Теккерей. Хотя это мое личное мнение. Еще Вельтман, может быть, но это совсем уж одинокая фигура.
И применительно к фэнтези речь шла не о вымышленных странах, а о вымышленнном мире, это разные вещи. С вымышленным миром еще как коррелирует. Это некоторым образом жанрообразующий признак.

Папаша Б. пишет:

цитата:

апокриф "Хождение богородицы", который ходил веками в списках

Положим, веками в списках он ходил в той же мере, в какой и вся вообще средневековая литература. А начиная с середины 19 века благополучно выдержал несколько изданий. Его еще в советское время в вузовские хрестоматии включали.

 Отправлено: 14.03.24 17:37. Заголовок: L_Lada пишет: Полож..

L_Lada пишет:

цитата:

Положим, веками в списках он ходил в той же мере, в какой и вся вообще средневековая литература. А начиная с середины 19 века благополучно выдержал несколько изданий. Его еще в советское время в вузовские хрестоматии включали.

Речь шла о жанре, а не о списках... Просто к слову упомянул, что я его в детстве в списках читал... Ну да ладно...

 Отправлено: 14.03.24 18:53. Заголовок: L_Lada пишет: Так ..

L_Lada пишет:

цитата:

Так о том и речь, что поздно. 20 век. Самые первые ласточки - середина 19, Теккерей. Хотя это мое личное мнение. Еще Вельтман, может быть, но это совсем уж одинокая фигура.

Теккерей всё же ЕЩЁ ближе к литературным сказкам конца той же семнахи - которые "Синяя птица" и всё такое.

 Отправлено: 14.03.24 19:38. Заголовок: Папаша Б. пишет: Ре..

Папаша Б. пишет:

цитата:

Речь шла о жанре, а не о списках...

Конечно. Я просто постаралась снять возникшую, как мне показалось, иллюзию недоступности. Вдруг кто-нибудь заинтересуется.

Баксон пишет:

цитата:

Теккерей всё же ЕЩЁ ближе к литературным сказкам

Как и любой предтеча. Они всегде близки к каким-то предыдущим традициям, и часто даже ближе, чем к будущим. Я там вижу признаки не только сказки, но и приключенческой повести, а если так, то и прообраз фэнтэзи. Но, повторюсь, это только мое мнение. Специально я этим не занималась и не планирую, так что могу ошибаться.

 Отправлено: 04.04.24 17:43. Заголовок: ...Не могла определи..

...Не могла определиться, куда вставить, ибо новинкой книгу 2019г. уже не назовешь; после своих впечатлений все равно закончу вопросами, так что пусть здесь.
С подачи Стеллы прочитала книгу О. Абдуразакова "Шпага д,Артаньяна, или год спустя". (Заказывала бумажную, ибо 800 стр. на экране - уже не для моих глаз.) . Роман стоит внимания (и издание качественное: хорошая бумага, почти безупречная грамотность текста), но, признаюсь, в свое время книги Н. Харина впечатлили меня больше.
...Итак, снова мелькают на страницах знакомые имена Гиша, Варда, Бэкингема... не упоминавшиеся Дюма, но тоже известные - Лозен, Лувуа... Однако авторское отношение к персонажам несколько иное по сравнению с Дюма, особенно это касается Монтале, Лавальер, Маликорна... Много интересной информации о людях той эпохи, только, к сожалению, рассказ о них зачастую напоминает стиль Википедии.
Писатель погружает нас в атмосферу придворных интриг и политических конфликтов, он прекрасно ориентируется в событиях деволюционных войн, в исторических реалиях. И тем не менее у меня возникают некие сомнения. Как мы помним, в финале трилогии д,Артаньян стал графом, но отнюдь не сказано, что графом де Ла Фер, здесь же это подразумевается, а дальше еще "чудесатее": Портос завещал свою недвижимость Раулю, Атос, как переживший , хоть и ненадолго, сына, наследовал ему - и вся эта гроздь владений вместе с Ла Фером досталась гасконцу, а он, обнаружив у себя сына-бастарда, единым росчерком пера и признал его, и передал наследство ("по своему хотенью, по авторскому веленью").
Сюжетно роман непосредственно продолжает "Виконта", интрига закручена.В конце "порок наказан, торжествует добро" (относительно). Однако для меня, пожалуй, интереснее интриги характеры. Остановлюсь на двух центральных. Герцог д,Аламеда - негласный правитель Испании (?), могучий ум, несгибаемая воля, все еще твердая рука и ... холодная душа, но под этой ледяной коркой - боль и сознание вины. Такого Арамиса я готова принять, только вот не очень верится, что он стал бы обнажать душу перед подчиненным, не то каясь, не то исповедуясь. Но Арамис - все-таки "приемный сын" О. Абдуразакова, родной - Пьер Монтескью, сын д,Артаньяна. Не берусь сравнивать литературного героя с исторической личностью, но в романе мне так и хочется к имени Пьер добавить Мартин-Сью. При нехилых стартовых условиях он обладает всеми мыслимыми и немыслимыми личностными достоинствами: "...образованность, природный ум, сдержанность, остроумие... юноша с успехом сочетает в себе все лучшие качества своего героического родителя, не говоря уже о множестве присущих ему личных достоинств", Арамису он напоминает "совершенного дворянина" Бражелона ( а мне в какие-то моменты своими речами и поступками напомнил еще и Бюсси, т. е. и здесь наследовал ); едва появившись при дворе, становится "звездой первой величины", король осыпает его титулами и чинами, деньгами и поместьями...досадует, что орден - слишком малая награда герою, который едва не в одиночку выиграл войну. Карл Стюарт считает за честь назваться его братом. (И кто после этого говорит, что Дюма чрезмерно превозносил Атоса?..)Нет, д,Артаньян-отец был интереснее!
Автор постоянно подчеркивает связь своего повествования с Дюма: названия глав, детали, ситуации (когда д, Артаньяны, старший и младший, выясняют отношения с Людовиком, это само по себе становится в параллель, только вот Маликорн как-то недотягивает до графа де Ля Фер). Порой это удачно (последнее слово умирающей принцессы Генриэтты - "помните!"), порой - холостой выстрел (ну, налетел Сент-Эньян на Лувуа и толкнул его, как когда-то гасконец - Атоса... дальше-то что?), порой вызывает сомнения. Напр., Мария -Терезия завидует Анне Австрийской, у которой были друзья - 4 отважных воина, "готовых рискнуть всем и пожертвовать самой жизнью по одному ее слову". С ней что, свекровь делилась своими тайнами?.. Или принц Орлеанский намекает жене, что ей может грозить участь миледи. - Ему-то вообще что может быть известно?
Язык повествования в целом неплохо стилизован под Дюма, хотя порой закрадывается небрежность ("понимает в чести") или перегруженность несовместимыми "красивостями" (героиня "вскидывает" на героя "два бездонных лазурных озера своих очей").
Итог? На мой взгляд, прочитать стоит, а вот перечитывать ...

А теперь совсем уж непонятки мои.
1. Герой добрался из Блуа до Лондона за 30 часов. Это реально? (Даже при идеальных погодных условиях в проливе.)
2.Мольер вспоминает о своей встрече с Портосом у Персерена и о том, как снимал мерку по зеркалам. Измерить объем по плоскости?.. Мне-то всегда казалось, что тут ловкость рук подмастерьев, поддерживавших талию, руки барона...

 Отправлено: 04.04.24 20:09. Заголовок: Grand-mere пишет: 1..

Grand-mere пишет:

цитата:

1. Герой добрался из Блуа до Лондона за 30 часов. Это реально?

Как "яжлогист" ответственно заявляю - ну если оооочень нужно (и финансы позволяют), то реально... От Блуа до Кале около 500 км (ориентируюсь на современные дороги!) Это примерно 13-15 часов хорошим карьером (сколько потребуется сменных лошадей, предпочту не считать, ибо много). На корабле можно отоспаться (по времени рассчитать сложно - а вдруг какой штиль? Или шторм и ветер не в ту сторону?). От Дувра до Лондона примерно 125-130 км, еще 3-4 часа скачки и готово.

 Отправлено: 04.04.24 23:14. Заголовок: Ленчик пишет: сколь..

Ленчик пишет:

цитата:

сколько потребуется сменных лошадей, предпочту не считать, ибо много

Вот да, много. Но я вспомнила, что у Бенцони герцогиня за ночь к королеве в Париж из Тура мотается туда и обратно. А там расстояние то же, если в оба конца. Причем лошадью одной! обходится. При это по возращении ее ждет незваный, но очень в том раскладе долгожданный гость. И они мило проводят время. Это вот как?
Но ждущий гость - это лирика. Мне по идее должна понадобиться поезда из Тура в Париж к королеве. То есть за 1 ночь можно не пытаться?

 Отправлено: 05.04.24 08:35. Заголовок: Мне все же кажется, ..

Мне все же кажется, что Дюма можно доверять, когда он пишет о переездах: в его время все же пользовались конными экипажами и верховыми перегонами. А Бенцони - это наше время, это 20-й век. Могла и перепутать автомобиль с каретой.
Ils avaient fait vingt lieues dans la journée 20 лье в день - так ехали Атос с Раулем из Блуа.