Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 21.05.22 21:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я увязываю

Я тоже увязываю. Где-то уже сформулировала свои "золотые правила" при сравнении романов с пьесами.
1 Если пьеса дополняет-поясняет события в романе, я принимаю эти дополнения безоговорочно
2 Если пьеса противоречит роману, и к тому же эти противоречия соответствуют условностям драматургии, я принимаю вариант романа
3 Даже в противоречащих роману и по театральному эффектных фрагментах можно найти "крупицы истины".

В пьесе "Юность мушкетеров", к примеру, такая "крупица" - портрет Жоржа, священника, хотя он и появляется эффектно перед свадьбой Шарлотты с Оливье, а потом столь же эффектно кончает с собой.
Но мы впервые видим Жоржа (в книге о нем только рассказывается) и понимаем, что это действительно был наивный молодой священник, страстно влюбленный в Шарлотту, а не похотливый кюре, соблазнивший бедняжку, как считают многие.

А вот сцены с Оливье и Шарлоттой, ИМХО, безусловно, дополнение-пояснение, вернее, "приквел" ТМ

 Отправлено: 22.05.22 00:03. Заголовок: Лея , я полностью ра..

Лея , я полностью разделяю ваше мнение.
Еще для меня важно, как будущая миледи "отряхивается" от Жоржа, когда перед ней маячит брак с графским наследником. Больше того, она на него "вешает" то, что он якобы сам должен принять решение отказаться от нее и сделать это ради блага той, которую он любит, а сама хладнокровно заявляет, что их любовь была нечестивой.
И то, как она комментирует приезд влюбленного молодого виконта, спешащего к ней:
"О! как он спешит! Как он стремителен! Вот это галоп, который чуть больше приближает хижину к замку! А дом священника к графству! "
stella пишет:

цитата:

А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере.

stella , чтобы мы не говорили, Дюма - автор, это его детище. Значит, он посчитал для себя возможным таким образом раскрыть для читателя/зрителя женитьбу графа против воли своей семьи. Я уже говорила, мне тоже, например, хотелось графа стукнуть чем-то тяжелым , когда (и как!) он виконту допрос учиняет, виделся ли он с Луизой.

 Отправлено: 22.05.22 09:54. Заголовок: Возможно, тут мой жи..

Возможно, тут мой жизненный опыт роль играет, но мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон.))
Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны.
Разве что жизненный цинизм и деловая хватка Монтале кажутся, при всей своей неприглядности, самыми убедительными.
А в пьесе то, что Оливье идет на создание обманной ситуации с браком, легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец, и довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ.

 Отправлено: 22.05.22 11:06. Заголовок: stella пишет: мне б..

stella пишет:

цитата:

мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон.

Виконта стукнуть хочется само-собой. Это святое. Но допрос графа вместо здрасьте - тоже перегиб маленько.

stella пишет:

цитата:

легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец,

Вот сейчас не поняла.

stella пишет:

цитата:

довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ.

Ну как легко? Он не хочет травмировать больного отца, которому недолго осталось. Как бы там ни было, такова воля мэтра. Спорить с трактовкой образа я могу в фиках. Даже если пьеса в чем-то противоречит роману, в моем представлении это - не фик.

stella пишет:

цитата:

Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны.

Ты уже столько раз это повторила, что мы выучили.

 Отправлено: 22.05.22 15:33. Заголовок: интересная историяДе..

интересная история

цитата:

Дело о Монферранской ведьме Дело из судебных архивов Франции от 9 апреля 1354 лохматого года. И так, жила-была ведьма. Во всяком случае именно в ведовстве обвинил её суд городка Монферран. Звали её Маргарет Сабиа, она была вдовой, у неё было два взрослых сына, живущих отдельно, лет ей было примерно 40-45. Жила она в городке Монферран и это было жуткое захолустье, сущий медвежий угол и по тем меркам. А уж по нашим где-то город Задние Засадки, второй поворот от Мухосранска, не меньше. Мадам Маргарет была очень богата и независима. И вот, в один день непрекрасный умирает брат мадам Сабиа по имени Гийом Мазцери де Без и завещает сестре нечто. С учетом что недвижимость обязательно оформляют, а это нечто не оформлено юридически, это были какие-то ценные вещи. Может золото, может деньги, может столовое серебро или ювелирные украшения. Возможно это были фамильные ценности, которые брат передал по завещанию сестре. У Гийома Мазцери был совместный бизнес с покойным мужем сестры и таким образом он вернул долю , вложенную покойным зятем в общий бизнес. Ну и отношения с сестрой, сразу видно, были хорошие. Все пока нормально. Но у покойного были три замужних дочери, родные племянницы мадам Маргарет Сабиа. И вот, племяшечек и зятьев загрызла жабонька что из семейного имущества взяли и уплыли ценные вещи типа жемчужных колье, бриллиантовых колечек и наследственных серебряных дедушкиных кубков. Что-то изменилось в людском менталитете за последние 800 лет? Нет? Все зятья были между собой в родстве: два родных брата де Рошфор, третий их двоюродный брат Оливье Мальнери. И представьте себе, месье Мальнери по счастливому стечению обстоятельств судья-бальи судебного преводанса города Монферран! И вот, монферранский судья заводит уголовное дело против родной тетки своей супруги. Он обвиняет что тетка не много не мало, а украла завещанное ей покойным тестем судьи золотишко! А в параллель открывает второе дельце: обвиняет супругину тетку в том, что она ведьма! И соответственно навела на него и прочую родню порчу. Насчет золотишка (ну или это было бабушкино колье с изумрудами история умалчивает. Какая-то ювелирка значительная или деньги, кароч). Так вот насчет спертого якобы теткой имущества мотивация понятная. Неохота чтобы добришко из дома уплывало. А ведьмой то её за что объявлять? А злость берет племяшкиных мужей! Потому как тетка богатая, хваткая и независимая. И ещё от семейного пирога ей кусок обламывается. Уууу, не тетка, а злыдня. Пусть её за колдовство сожгут. В общем, все как у людей, высокие родственные отношения. Тетку племяшкин муж-судья арестовывает, создает ей в тюрьме невыносимые условия, заодно в тюрьму за колдовство погнали парочку родственниц госпожи судейши, которые были дружны с мадам Сабиа. Чтоб уж заодно со всей родней счеты свести. Маргарет Сабиа и две её родственница прошли четыре круга ада. А именно: пытки. Пытки применялись не сразу, была своя очередность. Сначала подозреваемого допрашивали. Затем если отпирается демонстрировали орудия пыток. Ну там ножницами, которыми будут ему уши резать перед носом покрутят, щипцы для вырывания кусков плоти, то да се. Приятно взглянуть. Затем пытали. Тетка-ведьма оказалась упертой. Выдержали две пытки, затем её перевели в Руан, там две. Не сознается, ведьма! Более того, добилась кратковременного освобождения накатав руанскому судье жалобу на племянницина мужа-судью за его должностные злоупотребления, получила отпуск кратковременный с правом съездить из тюрьмы домой в Монферран, помыться-бельишко постирать, прическу в порядок привести. Ведьма зря времени получив передышку не теряла. Продала ценности, завещанные братом и передала деньги сыновьям, чтоб племяшечки утерлись. И наняла адвоката. В те времена адвокат был птица редкая. На весь Париж их было 62. А уж в Монферране и слова такого не знали. Маргарет в Париже через посредника наняла адвоката. Ну не ведьма ли? Прибыл столичный такой ферт в Монферран. И дельце-то развалил за пару недель. Нет, королевский адвокат не входил в ведические тонкости на предмет ведьма ли мадам Сабиа. Кто бы сомневался? Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных. Не, судья апелляцию подал. В Париж съездил за свой счет, по тем временам путь не близкий. Там на квартирке пожил. Судебные издержки парламентскому суду заплатил. Проиграл, ему ещё сказали: благодари бога, клизма, что с должности не полетел за свои художества. Не нравится? Судись по новой, если денег и жизни хватит.

При чем тут Атос?

цитата:

Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных.

Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену

 Отправлено: 22.05.22 21:51. Заголовок: Это называется: "..

Это называется: "У городi бузина, а в Киевi - дядько".
При чем тут законы о воровстве и прелюбодеянии, по которым судил граф жену, к закону о родстве в суде? Атос судил беглую каторжанку, которая не имела права вести светскую жизнь, потому что принесла обеты. И судил ее, как господин на своей земле. Так что,просточитатель , кончайте таскать сюда старые вещи, тема перемусоленная на всех дюманских форумах, а перлы от Морди нам не интересны уже давно.
А вот цитируемый материал мне знаком уже. Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный. Автор хотел быть оригинальным и современным, надо понимать.

 Отправлено: 22.05.22 22:58. Заголовок: stella, спаисбо. Я н..

stella, спаисбо. Я не стала реагировать, но начинает надоедать настойчивость, с которой к нам несут сюда всякий мусор. Лишь бы обелить миледи.

stella пишет:

цитата:

Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный.

Я раз пять пыталась прочесть. Но меня подобный жаргон сбивает. Плюнула, нашла в интернете что-то удобоваримое по этому случаю (что интересно, на русском):

цитата:

Противникам Маргарет не удалось даже доказать, что она в принципе могла быть ведьмой. Иными словами, они не сумели представить ее маргиналом, «нежелательным элементом» общества. Напротив, сведения о поведении и нравах обвиняемой, собранные бальи Оверни по приказу из парламента, свидетельствовали, надо полагать, о том, что Маргарет — вполне достойная женщина. Во всяком случае в регистре Парижского парламента нигде не говорится о том, что в Монферране она пользовалась дурной репутацией (что могло стать первым шагом на пути к признанию ее ведьмой). А поскольку отсутствовали и показания самой Маргарет, судьям не оставалось ничего иного, как объявить ее невиновной и предоставить ей возможность взыскать со своих «племянников» за оскорбление, несправедливо ей нанесенное.

https://law.wikireading.ru/hUxFLqPOmC

То есть обвинение рассыпалось в первую очередь потому, что женщина не созналась даже под пытками. При чем здесь сеньориальное правосудие, загадка.

stella пишет:

цитата:

которая не имела права вести светскую жизнь

Клейменая воровка в те времена вообще имела мало прав. В частности, она была обязана селиться только на отшибе, вдали от населенных пунктов. Уже одно это нарушение каралось смертью. Это если мы считаем, что граф не знал, что она была беглая монахиня, укравшая священные сосуды из алтаря. В этом случае все еще серьезнее. Как бы там ни было, ее брак с графом подложный. А нам про какое-то родство.

просточитатель, не могли бы вы приводить ссылки и не выкладывать простыни текста на каком-то сленге? Указать источник - это элементарная вежливость к собеседникам. А источник информации еще и нужно уметь выбирать. Сам язык принесенного вами текста его дискредитирует.

 Отправлено: 22.05.22 23:33. Заголовок: Вернемся к сопоставлению романов с пьесами?

Я уже ответила Просточитателю на соседнем форуме, и суть ответа сводилась к тому, что моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор.

Поэтому, с позволения уважаемых участников форума, вернусь к сопоставлению романов с пьесами (см. выше).

В пьесе "Юность мушкетеров" есть еще один интересный момент: Жорж предлагает Шарлотте бежать с ним в Квебек и говорит, что ему удалось собрать кое-какие средства, которые помогут им начать жизнь с нуля за океаном.
Шарлотта отказывается, утверждая, что жизнь на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - изгнание.

Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе, можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра (Жорж предлагает Шарлотте бегство после своего драматичного появления в Витре как раз накануне ее венчания с виконтом де Ла Фер), но, ИМХО, беседа очень важна для "расшифровки" обоих характеров.

Я имею в виду, что Жорж мог предлагать Шарлотте подобный выход из положения, причем неоднократно, во время их жизни в Берри и до ее бракосочетания с Оливье (по роману, Жорж сам их венчал).

Если бы Шарлотта действительно была опережающим свое время бунтарем, каким ее нередко преподносят, она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете.
Однако она предпочла стать "первой дамой провинции", причем обманом.

 Отправлено: 22.05.22 23:57. Заголовок: Лея пишет: Эту "..

Лея пишет:

цитата:

Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра

Нет-нет, не будем ее игнорировать. Она правда много дает для понимания характеров. Как и весь пролог пьесы в целом. Лично для меня именно пролог пьесы - самое ценное в ней.

Лея пишет:

цитата:

Шарлотта отказывается, утверждая, что жить на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - это изгнание.

И следом она называет их любовь бесчестной, низменной.
Оливье де Ля Фер, конечно не знал этих подробностей. Но он не мог не догадаться, что "брат" и "сестра" на самом деле таковыми не являются. В то время, когда невесте полагалось быть девственницей, которой в нашем случае она не являлась. Хотя нашла способ ее изобразить в брачную ночь.

просточитатель,
Вы в курсе, что за такое в то время могли убить? Или вы только реалиями нашего времени мыслить можете?

Лея пишет:

цитата:

она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете.

Ну какая новая жизнь в Новом свете? Когда на блюдечке уже принесли графство?

Лея пишет:

цитата:

моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор.

Соглашусь, но юридические аспекты позволяют понять моральную составляющую. Атоса мучает многие вещи в связи с этим браком. Но он ни разу не усомнился в своем праве поступить так, как поступил, повесив ту, на которой женился. Хоть и повторяет вслед за д'Артаньяном слова об убийстве. В оригинале он говорит: "Да, убийство. Не более того."

цитата:

Oui, un meurtre, pas davantage.

 Отправлено: 23.05.22 07:09. Заголовок: pas davantage. а мне..

pas davantage. а мне вот эти слова всегда звучали иронией. (Да уж, конечно "убийство", раз вы не чувствуете всех нюансов этой истории, и не оцениваете ситуации со стороны моего тогдашнего положения).

 Отправлено: 23.05.22 10:36. Заголовок: stella , я бы тоже с..

stella , я бы тоже сказала, что ирония.
Не знаю, насколько важно уточнение, что в оригинале он говорит: "не более того", но я всегда в переводе привязываюсь к оригиналу.

К слову, слова Атоса, которые так возмущают поклонников миледи, что "он мог ее соблазнить или взять силой". Как он может так о любимой женщине? Ну, во-первыъ, на тот момент, когда он это говорит, она давно была не любимой, а той, что сломала ему жизнь. Во-вторых, он говорит об этом без рисовки, просто констатирует. В то время в такой ситуации на любимых не женились. В лучшем случае их делали содержанками.

И еще, что никто не стал бы заступаться. В том-то и дело, что просточитатель, проводит параллели с юридическими случаями, ничего общего с данной ситуацией не имеющих. Здесь полное непонимание того, что такое влиятельный синьор того времени. И то, о чем писалось миллион раз тоже: в мушкетеры принимал лично король. Он и де Тревиль знали настоящие имена всех друзей.
просточитатель , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?

 Отправлено: 23.05.22 10:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , просточитатель старается своими вопросами вызвать дискуссию, отзвуки которой все еще будоражат остатки дюманов. В основном это волнует тех, кто по молодости лет все еще страдает фигней насчет прав женщин в цивилизованном мире. историю Атоса и миледи перекручивают под себя и свои страсти, что естественно, не желая углубляться в историю. Это долго, нудно, требует определенных навыков, да и зачем? Проще по верхам. А верхи с точки зрения современной морали и выводов из нее, женщин защищают всегда и везде. В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба.

 Отправлено: 23.05.22 11:06. Заголовок: stella пишет: углуб..

stella пишет:

цитата:

углубляться в историю. Это долго, нудно

Это - невероятно интересно. stella пишет:

цитата:

насчет прав женщин в цивилизованном мире

В те времена женщина была защищена, но иначе. А права всегда идут рука об руку с обязанностями. На жене графа де Ля Фер лежали определенные обязанности. В том числе и ее репутации до брака. А тут и самого-то брака по сути не было.

 Отправлено: 23.05.22 14:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме
Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать. Она графа в брачную ночь сумела как то убедить , что она чиста: не пойман- не вор.
А ее клеймление произошло в тайне, хотя приговор существовал.
И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял.

 Отправлено: 23.05.22 15:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И следом она называет их любовь бесчестной, низменной.

Черубина, да, Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить.

Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум.

 Отправлено: 23.05.22 15:55. Заголовок: Лея пишет: Черубина..

Лея пишет:

цитата:

Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум.

Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь.

Лея пишет:

цитата:

Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить.

Совершенно верно. Я бы сказала, она играет на всех чувствах сразу.

Кэтти пишет:

цитата:

это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме

Да, видела.))
Кэтти пишет:

цитата:

Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать.

Да. Именно поэтому моя совесть чиста : юридически этот брак - досадное недоразумение.
Кэтти пишет:

цитата:

И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял.

Вот тут не знаю. Пойти на это мог бы кто-то другого склада характера, чем Атос. И, возможно, в этом случае брак просто аннулировался, а сплетники посудачили бы и успокоились. И в мушкетеры не было бы нужды идти. Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой".

 Отправлено: 23.05.22 16:06. Заголовок: Послушайте, мы тут с..

Послушайте, мы тут сидим и обсуждаем. Кому с Дюмании интересно - придет почитать сюда. Адрес все заинтересованные знают и так. А для реанимации Дюмании там достаточно и админов и читателей.
Предлагаю на конкретную тему говорить здесь. Для Дюмании пусть остаются либералы Миледи и ее сыночка. У нас тут свои интересы и свои любимые. И говорить мы о них можем, никому ничего не доказывая.)))

 Отправлено: 23.05.22 16:23. Заголовок: stella , любимые гер..

stella , любимые герои Дюма у каждого свои. Как я понимаю, главным условием участия в этом и соседнем форумах должна быть любовь к творчеству Дюма в целом. А уж кто из дюмафмлов конкретно какого героя из какого произведения любит- личное дело каждого.

 Отправлено: 23.05.22 16:53. Заголовок: stella , Прямо обним..

stella ,
Прямо обнимаю.

Кэтти , не-не-не, любители миледи и Мордаунта у нас здесь не приживаются. А так, свои, да. Любовь к творчеству, когда замысел автора переворачивается с ног на голову мне же кажется, по меньшей мере, сомнительной.

 Отправлено: 23.05.22 18:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

, если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?

А Ришелье не стал наказывать за смерть Миледи. Зачем это королю? Вот Салтычиха нарушила закон? Конечно но ее только чудом наказали а скольких НЕ наказали?