Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 15.05.22 23:20. Заголовок: Лея пишет: Многие с..

Лея пишет:

цитата:

Многие считают, что именно папа, а не мама может научить юношу, как общаться с женщинами, как ухаживать за ними и т.д.

Угу. И сколько у нас там женщин поблизости? И мать и отец нужны ребенку.

 Отправлено: 16.05.22 07:34. Заголовок: мать не может дать с..

мать не может дать сыну образец поведения с женщинами. Мать может ему внушить лишь уважение к женскому полу. Но, простите меня, мать не должна объяснять сыну, как он должен вести себя в другой, деликатной, области. А вот это делает либо отец, приведя сына в известный дом к опытным девицам, либо, что происходит куда чаще, друзья.
И вот тут мы вступаем в область догадок. Мне кажется, Атос просто не смог бы говорить с Раулем на эту тему. И все объяснили корнет с Оливеном. А армия, это не то место, где все непорочны.))

 Отправлено: 16.05.22 08:30. Заголовок: stella , обьяснить м..

stella , обьяснить можно , когда юноша хочет понимать, и природа начинает говорить. А наш виконт полностью сосредоточен на своем предмете: Луизе. Остальные дамы для него параллельны. Ни по каким маркитанткам он не пойдет, ибо это для него измена Луизе , да противно ему , по- моему. В случае с деликатным, романтичным и нежным Раулем , обьяснять должен был граф с присущими ему тактом и деликатностью.

 Отправлено: 16.05.22 09:46. Заголовок: stella пишет: мать ..

stella пишет:

цитата:

мать не может дать сыну образец поведения с женщинами.

Его дает отец взаимодействуя с матерью.
Ох, я про архетипы, а не про объяснения, и уж тем более не про поход
stella пишет:

цитата:

в известный дом к опытным девицам

Мне вообще в эту сторону думать не интересно. Водил кто-то Рауля туда, не водил... Вот уж точно для понимания характеров мне ничего не дает.

 Отправлено: 16.05.22 10:00. Заголовок: А мне - дает. Потому..

А мне - дает. Потому что тот Рауль, о котором говорит Кэтти, (а она, скорее всего, права), это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае.

 Отправлено: 16.05.22 10:23. Заголовок: stella пишет: это м..

stella пишет:

цитата:

это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае.

А он и был таким. Это все вытекает из текста. В котором ни слова про маркитанок.
Ты же предлагаешь представить, куда он там мог ходить с Оливеном. Не хочется.))
Вся трагедия 3й части трилогии в том, что установление абсолютизма во Франции - процесс исторически хоть и неизбежный, и которому в немалой степени способствовал Ришелье - привело к тому, что дворянство стало ненужным. В том смысле, что нужны уже были придворные. Рыцарство умерло. А Рауль был воспитан рыцарем, и ему не было места в новой реальности.

 Отправлено: 16.05.22 10:50. Заголовок: Нет, я не предлагаю ..

Нет, я не предлагаю вариант, когда Оливен ведет Рауля к маркитанкам.)))) Я говорю о том, что ему корнет и, возможно Оливен, объяснили их роль в жизни армии.
Представить же Рауля в 25 лет таким же наивным, как и в 15 не хочется уже мне, ибо то, что в 15 лет умиляет, в 25 лично мне уже противно. Но я только себя имею в виду.

 Отправлено: 16.05.22 14:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , в 16 Рауль был готов драться с корнетом за честь " дамы" ( скорее всего обозной маркитантки). Оливен недаром отказался с ним идти. Такая дуэль могла бы сделать виконта посмешищем всей армии. Вот к чему привело поддерживание графом в Рауле рыцарского почитания к женщине. Только граф никак не предполагал, что для виконта любая женщина-" дама", включая простолюдинок и маркитанток.

 Отправлено: 16.05.22 14:45. Заголовок: Уважаемые дамы! По-..

Уважаемые дамы!

По-моему, мы пришли к тем же вопросам, которые обсуждали ранее:
- Имел ли Рауль какой-то сексуальный опыт?
- Говорил ли с ним отец о женщинах?
- Почему Атос сожалел, что не воспитал сына иначе ?

Поэтому позволю себе повторить некоторые из своих прежних соображений и добавлю новые:

Я допускаю версии, согласно которым Рауль погиб, так и не познав радостей секса, а Атос, напротив, погулял на славу до брака с Анной, но почему-то не обсуждал с сыном "женский вопрос".

Правда, ИМХО, во всех случаях где-то посередине: Рауль не умер девственником, Атос даже до своей любовной трагедии не был гулякой (хотя не был и «святым Амвросием» ), а с сыном он говорил о женщинах, любви и верности, причем не раз...

Об отношении Рауля к женщинам и его беседах с отцом на данную тему, ИМХО, говорит отрывок из главы «Горе несчастному!»

цитата:
– О, если б я был де Вардом, – продолжал свои сетования Рауль, – и вместе с тем обладал гибкостью и силой д’Артаньяна, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что эта коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя самого, поскольку ее фальшивые добродетели я принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, – обожать.
Да, это путь, которым подобало бы следовать, и сам граф де Ла Фер не отверг бы его. Ведь и на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз и сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы мне не найти его в наслаждении?
Он страдал так же, как я, а быть может, еще сильнее...

Рауль в это время – уже не юный мечтательный сельский житель из ДЛС, это взрослый мужчина, закаленный в боях воин и вполне светский человек, который живет в роскошной парижской квартире, общается с французской и английской знатью, и, как мы видим, допускает, что может исцелиться от своей страсти к Луизе с помощью женщин, а не вина.

А такой выход из положения, ИМХО, подразумевает, что Рауль, во-первых, имеет определенный сексуальный опыт, а во-вторых, интересуется женщинами, возможно, в большей степени, чем его отец в молодости...

********

Раскаяние Атоса в том, что он не сделал из Рауля "очень экспансивного, очень раскованного (фривольного), очень шумного человека" как раз говорит о том, что он понял: "совершенный дворянин", идеальный рыцарь не вписывается в общество Людовика XIV и его приближенных. Конечно, Атос не воспитал бы придворного шаркуна, но мог сделать из сына человека, относящегося к жизни не столь серьезно.

 Отправлено: 16.05.22 17:22. Заголовок: Атос, наверняка, гов..

Атос, наверняка, говорил с сыном о женщинах, он, как сам Рауль сказал, никогда не говорил о них плохо. Поэтому так поразило виконта, что отец говорил о них, как о существах непостоянных.
И потом, вспомните его беседу с сыном перед визитом к Шеврез. Как он учит сына вести себя с дамой. не спрашивать ее о возрасте.

 Отправлено: 16.05.22 18:29. Заголовок: stella , ну не спраш..

stella , ну не спрашивать о возрасте дамы- одно из основных правил францкзского этикета, еще со времен труверов. Так что тут ,как раз Атос идет именно от рыцарской традиции " почитания Прекрасной Дамы".
А вот де Гиш ,воспитанный при Дворе( из него тоже не самый худший дворянин получился, а придворный- так себе ,как бы он не старался) очень даже понял, что женщины не только источник преклонения, но и вполне земного наслаждения. Мэтр нигде не пишет о бисексуальных наклонностях де Гиша. Де Гиш романный- дамский угодник, придумывающий для дам разные развлечения и вполне себе настоящий возлюбленный Генриетты Орлеанской.

 Отправлено: 16.05.22 18:58. Заголовок: Кэтти , труверы трув..

Кэтти , труверы труверами, но это вообще одно из правил поведения с дамой, если не хочешь прослыть ее врагом.

 Отправлено: 20.05.22 16:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , так мое ухо тоже " французское" . И насколько я помню в пьесе " Юность Мушкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю). И потом, во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора...

 Отправлено: 20.05.22 17:24. Заголовок: Кэтти пишет: так м..

Кэтти пишет:

цитата:

так мое ухо тоже " французское"

А глаза?
Оффтоп: si six scies scient six cyprès chaque scie scie son cyprès - ты хочешь сказать, что это одни и те же слова?
Кэтти пишет:

цитата:

И насколько я помню в пьесе " Юность Мущкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю).

Да? В пьесе, которая у меня скачана в оригинале, старый граф только хочет знакомить сына с ней, но виконт отказывается категорически и ссорится с отцом. Сейчас скину тебе, как об этом Гримо Шарлотте говорит.

Кэтти пишет:

цитата:

И потом во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора...

В фиках же.

 Отправлено: 21.05.22 17:16. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну я же сделала оговорку , что не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась.
Про омонимы - не учи ученого, помню и знаю конечно.
Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе

 Отправлено: 21.05.22 19:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии?
Дюма, вообще то, редко брал имена с потолка. Он отлично знал семейства из окружающего Вилле-Котере региона.

 Отправлено: 21.05.22 19:52. Заголовок: Кэтти пишет: не пом..

Кэтти пишет:

цитата:

не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась.

В годы нашей юности, в Союзе, пьеса была недоступна, не была переведена. Я ее прочла много лет спустя после Трилогии, на английском языке, и меня поразило, что в каноне вообще есть мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить.
Это соответствовало моим догадкам, что в жизни Атоса должна была быть девушка, на которой он мог жениться, если бы не Анна (Шарлотта) - нечто вроде упущенного шанса, счастья, которое было "так возможно, так близко"...

Кстати, насколько меньше копий было бы сломано по поводу Атоса и Миледи, если бы пьеса была переведена на русский язык и доступна публике!

А мадемуазель де Рошфор-Люсе (я об этом читала в Дюмании) звали Луиза, и замуж она вышла, если не ошибаюсь, в том же году, когда поженились Оливье с Шарлоттой

 Отправлено: 21.05.22 20:41. Заголовок: Кэтти пишет: не учи..

Кэтти пишет:

цитата:

не учи ученого, помню и знаю конечно.

Мне тебя учить? Ты издеваешься? Я с тобой говорила как с человеком, который однозначно поймет о чем я. Думаю, в плане языка и ты меня поучить можешь, и были случаи, когда я при переводе что-то недоглядела, а ты корректировала. За что я тебе всегда благодарна..
Кэтти пишет:

цитата:

не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась. ... Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе

Именно потому, что я проверяла этот момент - я же тоже читала версию о сестре Рошфора - я дала написание. И для меня это стало непреодолимым препятствием против этой версии. Хотя, наверное, если б мне для сюжета нужна была невеста, еще и столкнуть Атоса с Рошфором на этой почве, может я бы и закрыла глаза. Но мне бы со своими героями разобраться.

Вот только для меня есть еще одно препятствие: для меня брошенная невеста - не в характере Атоса. Мне кажется, если б тут дело зашло хоть сколько-нибудь далеко, он бы наступил на горло своим чувствам и исполнил долг. Иначе как бы он потом пришел к Людовику требовать ответа за сына? Для меня это невозможно.

Только такой вариант:
Лея пишет:

цитата:

мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить.

stella пишет:

цитата:

а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии?

Интересовалось, конечно. Я не нахожу никого реального с именем в такой орфографии, так же, как не нахожу населенного пункта Витрэ, где происходит действие пролога пьесы. Но, повторюсь, по Дюма Атос наотрез отказался знакомиться с невестой, она нигде не фигурирует, не выходит на сцену. Зачем родословная персонажу, которого фактически нет?

 Отправлено: 21.05.22 20:56. Заголовок: Мне стало интересно,..

Мне стало интересно, откуда Дюма выудил это имя. Правда, и орфография могла быть истолкована по-всякому: она еще не слишком устоялась.
А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере.
Собственно, законы театра требуют своего подхода к подаче сюжета, и я почти не увязываю пьесу с книгой.

 Отправлено: 21.05.22 21:21. Заголовок: stella пишет: я поч..

stella пишет:

цитата:

я почти не увязываю пьесу с книгой.

Я увязываю. Но, возможно, еще и потому, что только здесь мы можем наблюдать взаимоотношения Атоса с миледи до охоты. И в более широком смысле: как он должен был относиться к женщине, если бы миледи была той, за которую она себя выдавала. А мне это было нужно для фика. И я уже кое-что использовала.

 Отправлено: 21.05.22 21:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я увязываю

Я тоже увязываю. Где-то уже сформулировала свои "золотые правила" при сравнении романов с пьесами.
1 Если пьеса дополняет-поясняет события в романе, я принимаю эти дополнения безоговорочно
2 Если пьеса противоречит роману, и к тому же эти противоречия соответствуют условностям драматургии, я принимаю вариант романа
3 Даже в противоречащих роману и по театральному эффектных фрагментах можно найти "крупицы истины".

В пьесе "Юность мушкетеров", к примеру, такая "крупица" - портрет Жоржа, священника, хотя он и появляется эффектно перед свадьбой Шарлотты с Оливье, а потом столь же эффектно кончает с собой.
Но мы впервые видим Жоржа (в книге о нем только рассказывается) и понимаем, что это действительно был наивный молодой священник, страстно влюбленный в Шарлотту, а не похотливый кюре, соблазнивший бедняжку, как считают многие.

А вот сцены с Оливье и Шарлоттой, ИМХО, безусловно, дополнение-пояснение, вернее, "приквел" ТМ

 Отправлено: 22.05.22 00:03. Заголовок: Лея , я полностью ра..

Лея , я полностью разделяю ваше мнение.
Еще для меня важно, как будущая миледи "отряхивается" от Жоржа, когда перед ней маячит брак с графским наследником. Больше того, она на него "вешает" то, что он якобы сам должен принять решение отказаться от нее и сделать это ради блага той, которую он любит, а сама хладнокровно заявляет, что их любовь была нечестивой.
И то, как она комментирует приезд влюбленного молодого виконта, спешащего к ней:
"О! как он спешит! Как он стремителен! Вот это галоп, который чуть больше приближает хижину к замку! А дом священника к графству! "
stella пишет:

цитата:

А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере.

stella , чтобы мы не говорили, Дюма - автор, это его детище. Значит, он посчитал для себя возможным таким образом раскрыть для читателя/зрителя женитьбу графа против воли своей семьи. Я уже говорила, мне тоже, например, хотелось графа стукнуть чем-то тяжелым , когда (и как!) он виконту допрос учиняет, виделся ли он с Луизой.

 Отправлено: 22.05.22 09:54. Заголовок: Возможно, тут мой жи..

Возможно, тут мой жизненный опыт роль играет, но мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон.))
Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны.
Разве что жизненный цинизм и деловая хватка Монтале кажутся, при всей своей неприглядности, самыми убедительными.
А в пьесе то, что Оливье идет на создание обманной ситуации с браком, легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец, и довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ.

 Отправлено: 22.05.22 11:06. Заголовок: stella пишет: мне б..

stella пишет:

цитата:

мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон.

Виконта стукнуть хочется само-собой. Это святое. Но допрос графа вместо здрасьте - тоже перегиб маленько.

stella пишет:

цитата:

легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец,

Вот сейчас не поняла.

stella пишет:

цитата:

довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ.

Ну как легко? Он не хочет травмировать больного отца, которому недолго осталось. Как бы там ни было, такова воля мэтра. Спорить с трактовкой образа я могу в фиках. Даже если пьеса в чем-то противоречит роману, в моем представлении это - не фик.

stella пишет:

цитата:

Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны.

Ты уже столько раз это повторила, что мы выучили.

 Отправлено: 22.05.22 15:33. Заголовок: интересная историяДе..

интересная история

цитата:

Дело о Монферранской ведьме Дело из судебных архивов Франции от 9 апреля 1354 лохматого года. И так, жила-была ведьма. Во всяком случае именно в ведовстве обвинил её суд городка Монферран. Звали её Маргарет Сабиа, она была вдовой, у неё было два взрослых сына, живущих отдельно, лет ей было примерно 40-45. Жила она в городке Монферран и это было жуткое захолустье, сущий медвежий угол и по тем меркам. А уж по нашим где-то город Задние Засадки, второй поворот от Мухосранска, не меньше. Мадам Маргарет была очень богата и независима. И вот, в один день непрекрасный умирает брат мадам Сабиа по имени Гийом Мазцери де Без и завещает сестре нечто. С учетом что недвижимость обязательно оформляют, а это нечто не оформлено юридически, это были какие-то ценные вещи. Может золото, может деньги, может столовое серебро или ювелирные украшения. Возможно это были фамильные ценности, которые брат передал по завещанию сестре. У Гийома Мазцери был совместный бизнес с покойным мужем сестры и таким образом он вернул долю , вложенную покойным зятем в общий бизнес. Ну и отношения с сестрой, сразу видно, были хорошие. Все пока нормально. Но у покойного были три замужних дочери, родные племянницы мадам Маргарет Сабиа. И вот, племяшечек и зятьев загрызла жабонька что из семейного имущества взяли и уплыли ценные вещи типа жемчужных колье, бриллиантовых колечек и наследственных серебряных дедушкиных кубков. Что-то изменилось в людском менталитете за последние 800 лет? Нет? Все зятья были между собой в родстве: два родных брата де Рошфор, третий их двоюродный брат Оливье Мальнери. И представьте себе, месье Мальнери по счастливому стечению обстоятельств судья-бальи судебного преводанса города Монферран! И вот, монферранский судья заводит уголовное дело против родной тетки своей супруги. Он обвиняет что тетка не много не мало, а украла завещанное ей покойным тестем судьи золотишко! А в параллель открывает второе дельце: обвиняет супругину тетку в том, что она ведьма! И соответственно навела на него и прочую родню порчу. Насчет золотишка (ну или это было бабушкино колье с изумрудами история умалчивает. Какая-то ювелирка значительная или деньги, кароч). Так вот насчет спертого якобы теткой имущества мотивация понятная. Неохота чтобы добришко из дома уплывало. А ведьмой то её за что объявлять? А злость берет племяшкиных мужей! Потому как тетка богатая, хваткая и независимая. И ещё от семейного пирога ей кусок обламывается. Уууу, не тетка, а злыдня. Пусть её за колдовство сожгут. В общем, все как у людей, высокие родственные отношения. Тетку племяшкин муж-судья арестовывает, создает ей в тюрьме невыносимые условия, заодно в тюрьму за колдовство погнали парочку родственниц госпожи судейши, которые были дружны с мадам Сабиа. Чтоб уж заодно со всей родней счеты свести. Маргарет Сабиа и две её родственница прошли четыре круга ада. А именно: пытки. Пытки применялись не сразу, была своя очередность. Сначала подозреваемого допрашивали. Затем если отпирается демонстрировали орудия пыток. Ну там ножницами, которыми будут ему уши резать перед носом покрутят, щипцы для вырывания кусков плоти, то да се. Приятно взглянуть. Затем пытали. Тетка-ведьма оказалась упертой. Выдержали две пытки, затем её перевели в Руан, там две. Не сознается, ведьма! Более того, добилась кратковременного освобождения накатав руанскому судье жалобу на племянницина мужа-судью за его должностные злоупотребления, получила отпуск кратковременный с правом съездить из тюрьмы домой в Монферран, помыться-бельишко постирать, прическу в порядок привести. Ведьма зря времени получив передышку не теряла. Продала ценности, завещанные братом и передала деньги сыновьям, чтоб племяшечки утерлись. И наняла адвоката. В те времена адвокат был птица редкая. На весь Париж их было 62. А уж в Монферране и слова такого не знали. Маргарет в Париже через посредника наняла адвоката. Ну не ведьма ли? Прибыл столичный такой ферт в Монферран. И дельце-то развалил за пару недель. Нет, королевский адвокат не входил в ведические тонкости на предмет ведьма ли мадам Сабиа. Кто бы сомневался? Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных. Не, судья апелляцию подал. В Париж съездил за свой счет, по тем временам путь не близкий. Там на квартирке пожил. Судебные издержки парламентскому суду заплатил. Проиграл, ему ещё сказали: благодари бога, клизма, что с должности не полетел за свои художества. Не нравится? Судись по новой, если денег и жизни хватит.

При чем тут Атос?

цитата:

Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных.

Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену

 Отправлено: 22.05.22 21:51. Заголовок: Это называется: "..

Это называется: "У городi бузина, а в Киевi - дядько".
При чем тут законы о воровстве и прелюбодеянии, по которым судил граф жену, к закону о родстве в суде? Атос судил беглую каторжанку, которая не имела права вести светскую жизнь, потому что принесла обеты. И судил ее, как господин на своей земле. Так что,просточитатель , кончайте таскать сюда старые вещи, тема перемусоленная на всех дюманских форумах, а перлы от Морди нам не интересны уже давно.
А вот цитируемый материал мне знаком уже. Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный. Автор хотел быть оригинальным и современным, надо понимать.

 Отправлено: 22.05.22 22:58. Заголовок: stella, спаисбо. Я н..

stella, спаисбо. Я не стала реагировать, но начинает надоедать настойчивость, с которой к нам несут сюда всякий мусор. Лишь бы обелить миледи.

stella пишет:

цитата:

Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный.

Я раз пять пыталась прочесть. Но меня подобный жаргон сбивает. Плюнула, нашла в интернете что-то удобоваримое по этому случаю (что интересно, на русском):

цитата:

Противникам Маргарет не удалось даже доказать, что она в принципе могла быть ведьмой. Иными словами, они не сумели представить ее маргиналом, «нежелательным элементом» общества. Напротив, сведения о поведении и нравах обвиняемой, собранные бальи Оверни по приказу из парламента, свидетельствовали, надо полагать, о том, что Маргарет — вполне достойная женщина. Во всяком случае в регистре Парижского парламента нигде не говорится о том, что в Монферране она пользовалась дурной репутацией (что могло стать первым шагом на пути к признанию ее ведьмой). А поскольку отсутствовали и показания самой Маргарет, судьям не оставалось ничего иного, как объявить ее невиновной и предоставить ей возможность взыскать со своих «племянников» за оскорбление, несправедливо ей нанесенное.

https://law.wikireading.ru/hUxFLqPOmC

То есть обвинение рассыпалось в первую очередь потому, что женщина не созналась даже под пытками. При чем здесь сеньориальное правосудие, загадка.

stella пишет:

цитата:

которая не имела права вести светскую жизнь

Клейменая воровка в те времена вообще имела мало прав. В частности, она была обязана селиться только на отшибе, вдали от населенных пунктов. Уже одно это нарушение каралось смертью. Это если мы считаем, что граф не знал, что она была беглая монахиня, укравшая священные сосуды из алтаря. В этом случае все еще серьезнее. Как бы там ни было, ее брак с графом подложный. А нам про какое-то родство.

просточитатель, не могли бы вы приводить ссылки и не выкладывать простыни текста на каком-то сленге? Указать источник - это элементарная вежливость к собеседникам. А источник информации еще и нужно уметь выбирать. Сам язык принесенного вами текста его дискредитирует.

 Отправлено: 22.05.22 23:33. Заголовок: Вернемся к сопоставлению романов с пьесами?

Я уже ответила Просточитателю на соседнем форуме, и суть ответа сводилась к тому, что моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор.

Поэтому, с позволения уважаемых участников форума, вернусь к сопоставлению романов с пьесами (см. выше).

В пьесе "Юность мушкетеров" есть еще один интересный момент: Жорж предлагает Шарлотте бежать с ним в Квебек и говорит, что ему удалось собрать кое-какие средства, которые помогут им начать жизнь с нуля за океаном.
Шарлотта отказывается, утверждая, что жизнь на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - изгнание.

Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе, можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра (Жорж предлагает Шарлотте бегство после своего драматичного появления в Витре как раз накануне ее венчания с виконтом де Ла Фер), но, ИМХО, беседа очень важна для "расшифровки" обоих характеров.

Я имею в виду, что Жорж мог предлагать Шарлотте подобный выход из положения, причем неоднократно, во время их жизни в Берри и до ее бракосочетания с Оливье (по роману, Жорж сам их венчал).

Если бы Шарлотта действительно была опережающим свое время бунтарем, каким ее нередко преподносят, она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете.
Однако она предпочла стать "первой дамой провинции", причем обманом.

 Отправлено: 22.05.22 23:57. Заголовок: Лея пишет: Эту "..

Лея пишет:

цитата:

Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра

Нет-нет, не будем ее игнорировать. Она правда много дает для понимания характеров. Как и весь пролог пьесы в целом. Лично для меня именно пролог пьесы - самое ценное в ней.

Лея пишет:

цитата:

Шарлотта отказывается, утверждая, что жить на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - это изгнание.

И следом она называет их любовь бесчестной, низменной.
Оливье де Ля Фер, конечно не знал этих подробностей. Но он не мог не догадаться, что "брат" и "сестра" на самом деле таковыми не являются. В то время, когда невесте полагалось быть девственницей, которой в нашем случае она не являлась. Хотя нашла способ ее изобразить в брачную ночь.

просточитатель,
Вы в курсе, что за такое в то время могли убить? Или вы только реалиями нашего времени мыслить можете?

Лея пишет:

цитата:

она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете.

Ну какая новая жизнь в Новом свете? Когда на блюдечке уже принесли графство?

Лея пишет:

цитата:

моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор.

Соглашусь, но юридические аспекты позволяют понять моральную составляющую. Атоса мучает многие вещи в связи с этим браком. Но он ни разу не усомнился в своем праве поступить так, как поступил, повесив ту, на которой женился. Хоть и повторяет вслед за д'Артаньяном слова об убийстве. В оригинале он говорит: "Да, убийство. Не более того."

цитата:

Oui, un meurtre, pas davantage.

 Отправлено: 23.05.22 07:09. Заголовок: pas davantage. а мне..

pas davantage. а мне вот эти слова всегда звучали иронией. (Да уж, конечно "убийство", раз вы не чувствуете всех нюансов этой истории, и не оцениваете ситуации со стороны моего тогдашнего положения).

 Отправлено: 23.05.22 10:36. Заголовок: stella , я бы тоже с..

stella , я бы тоже сказала, что ирония.
Не знаю, насколько важно уточнение, что в оригинале он говорит: "не более того", но я всегда в переводе привязываюсь к оригиналу.

К слову, слова Атоса, которые так возмущают поклонников миледи, что "он мог ее соблазнить или взять силой". Как он может так о любимой женщине? Ну, во-первыъ, на тот момент, когда он это говорит, она давно была не любимой, а той, что сломала ему жизнь. Во-вторых, он говорит об этом без рисовки, просто констатирует. В то время в такой ситуации на любимых не женились. В лучшем случае их делали содержанками.

И еще, что никто не стал бы заступаться. В том-то и дело, что просточитатель, проводит параллели с юридическими случаями, ничего общего с данной ситуацией не имеющих. Здесь полное непонимание того, что такое влиятельный синьор того времени. И то, о чем писалось миллион раз тоже: в мушкетеры принимал лично король. Он и де Тревиль знали настоящие имена всех друзей.
просточитатель , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?

 Отправлено: 23.05.22 10:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , просточитатель старается своими вопросами вызвать дискуссию, отзвуки которой все еще будоражат остатки дюманов. В основном это волнует тех, кто по молодости лет все еще страдает фигней насчет прав женщин в цивилизованном мире. историю Атоса и миледи перекручивают под себя и свои страсти, что естественно, не желая углубляться в историю. Это долго, нудно, требует определенных навыков, да и зачем? Проще по верхам. А верхи с точки зрения современной морали и выводов из нее, женщин защищают всегда и везде. В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба.

 Отправлено: 23.05.22 11:06. Заголовок: stella пишет: углуб..

stella пишет:

цитата:

углубляться в историю. Это долго, нудно

Это - невероятно интересно. stella пишет:

цитата:

насчет прав женщин в цивилизованном мире

В те времена женщина была защищена, но иначе. А права всегда идут рука об руку с обязанностями. На жене графа де Ля Фер лежали определенные обязанности. В том числе и ее репутации до брака. А тут и самого-то брака по сути не было.

 Отправлено: 23.05.22 14:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме
Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать. Она графа в брачную ночь сумела как то убедить , что она чиста: не пойман- не вор.
А ее клеймление произошло в тайне, хотя приговор существовал.
И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял.

 Отправлено: 23.05.22 15:32. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И следом она называет их любовь бесчестной, низменной.

Черубина, да, Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить.

Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум.

 Отправлено: 23.05.22 15:55. Заголовок: Лея пишет: Черубина..

Лея пишет:

цитата:

Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум.

Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь.

Лея пишет:

цитата:

Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить.

Совершенно верно. Я бы сказала, она играет на всех чувствах сразу.

Кэтти пишет:

цитата:

это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме

Да, видела.))
Кэтти пишет:

цитата:

Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать.

Да. Именно поэтому моя совесть чиста : юридически этот брак - досадное недоразумение.
Кэтти пишет:

цитата:

И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял.

Вот тут не знаю. Пойти на это мог бы кто-то другого склада характера, чем Атос. И, возможно, в этом случае брак просто аннулировался, а сплетники посудачили бы и успокоились. И в мушкетеры не было бы нужды идти. Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой".

 Отправлено: 23.05.22 16:06. Заголовок: Послушайте, мы тут с..

Послушайте, мы тут сидим и обсуждаем. Кому с Дюмании интересно - придет почитать сюда. Адрес все заинтересованные знают и так. А для реанимации Дюмании там достаточно и админов и читателей.
Предлагаю на конкретную тему говорить здесь. Для Дюмании пусть остаются либералы Миледи и ее сыночка. У нас тут свои интересы и свои любимые. И говорить мы о них можем, никому ничего не доказывая.)))

 Отправлено: 23.05.22 16:23. Заголовок: stella , любимые гер..

stella , любимые герои Дюма у каждого свои. Как я понимаю, главным условием участия в этом и соседнем форумах должна быть любовь к творчеству Дюма в целом. А уж кто из дюмафмлов конкретно какого героя из какого произведения любит- личное дело каждого.

 Отправлено: 23.05.22 16:53. Заголовок: stella , Прямо обним..

stella ,
Прямо обнимаю.

Кэтти , не-не-не, любители миледи и Мордаунта у нас здесь не приживаются. А так, свои, да. Любовь к творчеству, когда замысел автора переворачивается с ног на голову мне же кажется, по меньшей мере, сомнительной.

 Отправлено: 23.05.22 18:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

, если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?

А Ришелье не стал наказывать за смерть Миледи. Зачем это королю? Вот Салтычиха нарушила закон? Конечно но ее только чудом наказали а скольких НЕ наказали?

 Отправлено: 23.05.22 18:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

, если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?

Н и.. За дуэль тогда было ОЧЕНЬ серьезное наказание. только никого это не волновало...Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой"

Мемуары Рошфора Отец Рошфора в них именно женился

 Отправлено: 23.05.22 18:51. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

а скольких НЕ наказали?

И тут вы такой, вершитель правосудия.
Оффтоп: Замечательно менять показания после того, как вам ответили.

 Отправлено: 23.05.22 19:01. Заголовок: просточитатель , а в..

просточитатель , а вот не надо сравнивать страну, где были рабы, со страной, где у графа были вассалы. Он их продавать не мог по закону, а Салтычиха свое имущество тратила, как хотела. И только безмерная жестокость заставила обратить на нее внимание.

 Отправлено: 24.05.22 02:24. Заголовок: Черубина де Габлияк..

Черубина де Габлияк пишет:

цитата:

Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь.

Черубина, как и обещала, переношу два моих поста по теме с соседнего форума. Ниже - первый. А вы можете скопировать и вставить ваши

*****************


просточитатель пишет:

цитата:

Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену


Просточитатель, я не знаток права и не любитель обсуждения тонкостей юриспруденции.

Предпочитаю рассматривать эту проблему, как и многие другие, с моральной точки зрения.

Поэтому повторю то, что уже написала во время предыдущего обсуждения дела Атоса и Миледи, где речь шла, в частности, о восприятии Миледи Атосом.

************

"Наши современники, знакомые с некоторыми психическими отклонениями (благодаря криминальным телесериалам ), анализируя характер Миледи, будут гадать, кто она: психопат, социопат, нарциссист?

Атос же, человек эпохи барокко (и ранней современности) оперирует другими понятиями: демон, существо, отличное от человека (оборотень, вампир и т.д.), женщина (человек).
К тому же Атос создан Мэтром, человеком эпохи романтизма, когда популярными были образы и гордой демонической личности, и женщины-вамп

Восприятие графом бывшей супруги все время колеблется в рамках вышеупомянутой «троицы», и свои поступки по отношению к ней (в частности, первую и вторую казни) он, ИМХО, мерит в зависимости от того, в какую сторону показывает стрелка его внутреннего компаса.

Так, в ДЛС, в знаменитой главе «Королевская площадь» он называет казнь Миледи в Армантьере «преступлением», а ее саму – «человеческим существом», которое, возможно, принадлежало аду (В оригинале – être humain, в переводе на английский – human being, человек)

Мне кажется, и «драму на охоте» Атос рассматривал через ту же призму и мучительно пытался понять, было ли повешение им Анны (Шарлотты) казнью или "всего лишь убийством". Причем он не оправдывал свое поведение "состоянием аффекта"

Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист.
Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».

А еще я предполагаю, что могущественный, гордый и несгибаемый демон вызвал бы у Атоса меньшее отторжение, чем «существо», в котором злоба и хищничество совмещаются не то чтобы с трусостью, а с отсутствием чести и достоинства, со способностью пресмыкаться, когда речь заходит о жизни и смерти.
Именно «существо», как я уже писала, вызывает в нем жажду убийства, которая "охватывает его, как лихорадка" (см. выше).
И, ИМХО, во время пресловутой охоты Анна, ИМХО, вела себя именно как "существо", а не демон (как, например, во время нападения на д'Артаньяна)"

************
Добавлю, что Атос - человек с "чувствительной совестью", как принято было говорить в годы гражданской войны в Англии: он склонен мучить себя и раскаиваться даже в том, в чем не виноват. Поэтому, даже если юридически он имел полное право казнить Анну, то свою душу он все равно считал почти погубленной, а возможность ее спасения - сомнительной.

 Отправлено: 24.05.22 02:26. Заголовок: Второй пост Черубин..

Второй пост

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:
Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте.



Черубина, согласна, лучше все обсуждать в одном месте. Но дело в том, что мы начали обсуждать очень интересную тему – сравнение романов с пьесами, и мне не хотелось эту тему менять.

На Дюмании, я в частности, писала что, на мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны.

Вернемся, однако, к самой «загадке». Я согласна с вами: Атос не сомневался в своем юридическом праве казнить Анну. Но, еще раз повторю: на мой взгляд, Атос в первую очередь, человек моральный и верующий, поэтому он, ИМХО, подходит к любой проблеме именно с точек зрения нравственности и заповедей. Более того, возможно, Атос (это мне именно сейчас пришло в голову ), в отличие от Миледи, и есть человек, опережающий свое время, в частности, «поверяющий алгебру гармонией», то есть законы писаные и, тем более, неписаные законами божескими.

Вспомним его отношение к войне в ДЛС, его отношение к боевым трофеям в ТМ. Я уж не говорю об его попытке спасти Мордаунта. Даже в выборе жены, Атос, ИМХО, опережает время. Да, в пьесе Оливье просит Шарлотту показать ему какие-нибудь документы, свидетельствующие о ее дворянском происхождении, но в самом романе Атос лишь говорит, что «по слухам, они были хорошего происхождения».

Его отношение к повешению Миледи, я думаю, «из той же оперы». Об этом, ИМХО, говорят и некоторые особенности самой «притчи»: как он описывает Анну (Шарлотту), как реагирует на слова д’Артаньяна:

[quote… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!
— Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян.
— Подождите, — сказал Атос. — Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость — она отлично справлялась со своей ролью…
— И что же? — спросил д'Артаньян.
— Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом.
— Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян.
— Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена!
И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке.
— Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть!
— Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой.
— Что же сделал граф?
— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
— О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян.
— Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…
И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним.
— Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем!
]`

Да, в пьесе "Мушкетеры" Атос высказывает сожаление, что Миледи выжила после повешения и совершила новые преступления. Но он сожалеет об этом (если даже не принимать во внимание другие расхождения с романом) задним числом, когда уже знает об отравлении Констанс, убийстве Бекингэма и т.д.

А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. После гибели Бризмона он советует д'Артаньяну выяснить с ней отношения, позже, на бастионе, решает, что надо послать письмо лорду Винтеру, который может упрятать невестку в какой-нибудь приют кающихся грешниц и т.д. Даже в "Красной голубятне" он старается сдержаться, хотя "желание убить ее" снова охватывает его, как лихорадка

Только после отравления Констанс Атос понимает, что необходимо прервать "губительный путь" его бывшей жены. Причем - не просто убить ее, а судить и казнить.

А казнь Миледи в Армантьере он вообще называет "преступлением" - и не потому, что это произошло не в его владениях, а, ИМХО, по другим причинам:

"– Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на…

– Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам..."

 Отправлено: 24.05.22 10:02. Заголовок: Лея пишет: А вы мож..

Лея пишет:

цитата:

А вы можете скопировать и вставить ваши

Я могу. Но если мы говорим, что по каким-то причинам хотим обсуждать и там, то смысл? Но вот, пожалуйста.
***
просточитатель пишет:
цитата:

цитата:

но вот права именно СУДИТЬ у него не было. То есть та фраза что граф был полноправным судьей и имел право не имеет смысла.

Было-было. Как бы вам ни хотелось притянуть за уши обратное. Неоспоримое право.

Лея , его нигде не мучает совесть за то, что он повесил миледи. Он был в своем праве. А вот на берегу Лиса он был не на своих землях, и они взяли на себя полномочия под бумагу кардинала. В 20 лет речь только об этом.

Лея пишет:
цитата:

цитата:

Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».

Лея , простите, не могу согласиться. "Просто выгнать" - это из нашего времени, а тогда муж за жену отвечал. Кроме того, просто выгнать на произвол судьбы могло быть в то время, и было вероятнее всего, хуже смерти. А в отсутствии развода допустить, что где-то по свету шляется "графиня де Ля Фер", а прижитые ею дети автоматически считаются его детьми и наследниками, вы пошутили?

Лея пишет:
цитата:

цитата:

просто «бедная девушка, которая была воровкой»

Что значит просто? Просто бедная девушка, просто украла... В средние века существовало понятие фама: честь, репутация. Слово пошло вот отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BC%D0%B0

Клеймо человека этой чести лишало. Потому их называли "бесчестными" людьми. Человек с клеймом не имел право приближаться к городу, к замку. Если его ловили, это рассматривалось как рецидив, за который полагалась смерть. Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте.

Лея пишет:
цитата:

цитата:

моральный аспект проблемы

у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести.

Лея пишет:
цитата:

цитата:

Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».

Его надо было стереть с лица земли. Если мы обратимся к пьесе "Мушкетеры", где он повторяет историю графа, но с небольшими дополнениями, то там Атос открытым текстом сожалеет о том, что не остановил ее тогда на охоте, что привело к новым смертям.

 Отправлено: 24.05.22 10:04. Заголовок: Лея пишет: цитата: ..

Лея пишет:
цитата:

цитата:

А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной.

А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали.
Он сожалеет только о :
цитата:

цитата:

- Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром!

Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.

 Отправлено: 24.05.22 14:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.

Черубина, так я ведь писала именно о лирике и чувствах, о моральной и психологической составляющих проблемы Атоса, а не о правовой стороне дела и "превышении полномочий".

Повторю еще раз:

цитата:

Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».

 Отправлено: 24.05.22 14:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Лея пишет: цитата:  цитата: А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали.

Черубина, согласна. Но, ИМХО, даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить. Только отравление Констанс заставило его организовать суд и казнь

 Отправлено: 24.05.22 17:28. Заголовок: Лея , Сейчас наш дор..

Лея ,
Сейчас наш дорогой админ будет очень сильно ругаться, но я все-таки повторю написанное мною:
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Лея пишет: моральный аспект проблемы у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести.

И наконец:

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.

Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели:
Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать".

Лея пишет:

цитата:

даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить.

Во-первых он уже нигде и никогда не выступает в роли влиятельного сеньора, каким он был на момент казни в лесу. Граф де Ля Фер в его представлении мертв, есть мушкетер Атос. Во-вторых, он ее повесил, она спаслась, вопрос закрыт. Повторного наказания за одно и то же преступление не положено. В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст.

 Отправлено: 24.05.22 19:24. Заголовок: В третьих, на берегу..

цитата:

В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст.

Там, в самом начале, когда Атос берет в руки ведение суда, есть фраза:

цитата:

D'Artagnan obéit, car Athos avait la voix solennelle et le geste puissant d'un juge envoyé par le Seigneur lui-même.

Д'Артаньян повиновался, потому что у Атоса был торжественный голос и властный жест судьи, посланного самим Господом.

Этот суд - это же суд присяжных, которые вынесли свой вердикт на основе предоставленных фактов и свидетельств в их пользу. Они же и определили меру наказания. По сути, Атос взял на себя роль председателя суда присяжных, в чем потом и сомневался: имели ли они право на такую форму суда. Не наказание его смущает, а форма проведения этого трибунала. Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи.
Как-то так я все и поняла.

 Отправлено: 24.05.22 19:54. Заголовок: stella пишет: Решен..

stella пишет:

цитата:

Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи.

Но там Атос уже не мог ее судить. И они не могли передать ее властям, так как знали, что ничем хорошим это не закончится.
В любом случае, все сомнения были в отношении второй казни, в отношении первой сомнений не было. Были только: "разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная тем отчаянием, в которое вы меня повергли".
Для моральных терзаний с лихвой.

 Отправлено: 25.05.22 15:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели: Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать".

Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат!

Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне, (жалость, к примеру) а его сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения, так как Атос, ИМХО, в первую очередь - человек морали, а не права, хотя эти два понятия связаны друг с другом.

Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию. Ведь Дюма мог написать "Красотка оказалась воровкой" или "Прелестная девушка оказалась воровкой".

Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить.

Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения

цитата:

Так вот о чем нужно написать, — начал он. — «Милорд, ваша невестка — преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше состояние. Но она не имела права выйти замуж за вашего брата, так как была уже замужем во Франции и…» Д'Артаньян запнулся, точно подыскивая подходящие слова, и взглянул на Атоса. — «…и муж выгнал ее», — вставил Атос. — «…оттого, что она заклеймена», — продолжал д'Артаньян.

Я не настаиваю на своей правоте, но позволяю себе оставаться при своем мнении Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить

 Отправлено: 25.05.22 16:06. Заголовок: Stellf пишет: В цив..

Stella пишет:

цитата:

В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба.

Stella, это одна из главных проблем нашего времени - считать представителей меньшинств невинными только потому, что они - слабые. В прошлом "у сильного всегда бессильный (был) виноват", в наше время - у бессильного всегда виноват сильный. Перегиб в другую сторону.

И в этом плане дело Атоса и Миледи - образцово-показательное. Его считают виновным только потому, что он сильный - мужчина, муж, граф, а ее - невинной, только потому что она - слабая женщина. Увы, никто не хочет опираться на презумпцию невиновности и копаться в тонкостях дела

Кстати, я - либерал, но Миледи не люблю, хотя образ считаю очень интересным

 Отправлено: 25.05.22 17:10. Заголовок: Лея , а я стала конс..

Лея , а я стала консерватором именно из-за этого логического перегиба.))))
О pouvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью.

 Отправлено: 25.05.22 17:39. Заголовок: Лея пишет: Черубина..

Лея пишет:

цитата:

Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат!

Речь здесь все-таки не обо мне, не так ли?

Лея пишет:

цитата:

позволяю себе оставаться при своем мнении

Это ваше право.

Лея пишет:

цитата:

Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить

Я не ставлю перед собой такой цели. Но позвольте и мне остаться при своем мнении, поясняя, почему ваши доводы не убедили меня.
Лея пишет:

цитата:

Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне

Я поняла, что вы имели в виду. Я же считаю, что Атос мучился из-за них, а вовсе не из-за, как вам кажется, из-за

Лея пишет:

цитата:

сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения

Лея пишет:

цитата:

Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию.

У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию.

Лея пишет:

цитата:

Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить.

Атос однозначно говорит, что предполагает, что он

цитата:

- C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали.

Где здесь о том, что он был главный мошенник?

Лея пишет:

цитата:

Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения

Фраза о том, что муж якобы выгнал миледи, говорит нам лишь о том, что Атос не имел желания сообщать даже друзьям подробности своей личной жизни. Это, кстати, тоже есть в тексте, когда он перебивает д'Артаньяна, едва не произнесшего: "Ты видел твою жену", на слова Атоса, что он видел миледи. Не стану приводить цитату, думаю, ее все помнят. Если бы он сказал о повешении, вы представляете, какой была бы реакция? Обсуждалось бы только это, они же собрались по иному поводу.

stella пишет:

цитата:

О pauvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью.

stella,
Пока писала, ты меня опередила, и написала все то же самое, только короче.

 Отправлено: 25.05.22 18:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию.

Черубина, возможно.

Я допускаю версию, что за словами Атоса "бедная девушка" скрываются ирония и насмешка над своими иллюзиями. Но ведь он видел в Анне не бедняжку-инженю (не Луизу де Лавальер), а прелестную и неординарную девушку с пылким умом (духом) поэта, которая не просто нравилась, а опьяняла.

Поэтому моя версия о том, что слова "бедная девушка" отражают сомнения Атоса в адекватности своей реакции, ИМХО, тоже имеет право на существование.

Я отнюдь не отрицаю, что Атос терзался из-за того, что позволил себе полюбить недостойную женщину, позволил себя ослепить, обвести вокруг пальца и т.д. В «составе» его мучений, ИМХО, много чувств – боль, стыд, отвращение, чувство вины перед отцом, перед родом, отчаяние, которое губит душу и т.д. Но к ним, ИМХО, примешиваются и упомянутые выше сомнения.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

цитата: - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали. Где здесь о том, что он был главный мошенник?

Черубина,, ИМХО, именно в этих словах: прикинулся священником, чтобы «выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу».. Да и надежда, что его «четвертовали», ИМХО, говорит об отношении графа к мнимому, как он предполагает, кюре.

Касательно вашей способности убеждать и переубеждать: я имела в виду, что мы тут все ищем правду, а не «деремся просто потому, что деремся». К тому же мы - «адвокаты» Атоса, а не Миледи. И я всегда готова принять версию, которая покажется мне самой правдоподобной и соответствующей канону.

 Отправлено: 26.11.22 19:37. Заголовок: Неоднократно переска..

Неоднократно пересказывала своими словами. Наконец, по просьбе Luisante, руки дошли перевести и выложить отрывки из лекции по истории права. Решила в эту тему. Даю оригинал, перевод и ссылку на полную статью. А теперь, с учетом реалий того времени, можно попробовать представить, что чувствовал граф:

История уголовных наказаний/санкций (тюрьма, наказание бесчестием, нанесение увечий и т. д.)

https://cours-de-droit.net/histoire-des-sanctions-penales/
La perte de la réputation
Il existe une gradation des peines. Les plus légères exposent le criminel à l’humiliation publique à la vindicte de la foule mais elles ménagent l’avis et l’intégrité corporelle du condamné. La punition est une souffrance morale uniquement. D’autres peines touchant à l’honneur s’accompagnent parfois de supplices ou de mutilations. Enfin, certaines sont destinées à empêcher tout sentiment de pitié à l‘égard du criminel. Elles s’appliquent soit du vivant du condamné soit à sa dépouille. Ces peines sont nombreuses parce que la « fama » est essentielle au Moyen âge car elle ancre un individu dans le tissu social, elle conditionne sa crédibilité dans tous ses actes. Une personne mal famée, un infâme a donc perdu sa réputation et son crédit. L’infamie rend publics les vices secrets d’une personne.
Потеря репутации
Существует градация наказаний. Самые легкие подвергают преступника публичному унижению и мстительности (преследованию) толпы, но щадят мнение об осужденном и его телесную неприкосновенность. Наказанием выступает только моральное страдание. Другие наказания, затрагивающие честь, иногда сопровождаются пытками или увечьями. Наконец, некоторые из них предназначены для предотвращения чувства жалости к преступнику. Они применяются либо при жизни заключенного, либо к его останкам. Эти наказания многочисленны, потому что «фама» (руптация)имеет важное значение в Средние века, так как она закрепляет человека в структуре общества, обуславливает доверие к нему во всех его действиях. Человек с сомнительной репутацией, человек с дурной славой, таким образом, потерял свою репутацию и доверие. Бесчестие делает публичными тайные пороки человека.

Отсюда был целый ряд наказаний, которые порочили человека: провести в повозке по городу, привязать к столбу, заставить публично каяться. Оставить тело без погребения тоже из этой серии – почему повешение считалось позорной казнью. Возможность похоронить тело преступника считалось смягчением приговора, милостью. Сюда же относится и клеймо.

Сюда же:
Le bannissement
Il est fréquemment employé notamment par l’église qui ne peut prononcer de peines de sang. Cela permet aussi d’économiser les frais d’exécution. Le juge peut également prononcer cette sanction pour remplacer une peine infamante. Les contumaces tombent automatiquement sous cette peine. Les voleurs occasionnels, les coupeurs de bourse, les insoumis, les rebelles, les maquerelles et prostituées sont également soumis à cette peine. La durée du bannissement varie, elle peut aller jusqu’à la perpétuité. Elle est toujours accompagnée d’une peine complémentaire comme l’exposition, la flagellation, la charrette d’infamie etc.
Изгнание из общества, запрет селиться в черте городов и сел, человек становился "неприкасаемым"
Показалось необходимым развернуть фр. термин выше
Оно часто используется, в частности, церковью, которая не может выносить приговоры, при которых проливается кровь. Это также экономит затраты на казнь. Судья также может вынести эту санкцию вместо позорного приговора. Под изгнание автоматически подпадают те, кто не явился в суд (заочный приговор). Этому наказанию также подлежат случайные воры, резчики кошельков, мятежники, мятежники, сутенеры и проститутки. Срок изгнания разный, может доходить до пожизненного. Оно всегда сопровождается дополнительным наказанием в виде позорного столба, порки, телеги бесчестия и т. д.

Ну по клейму ничего особо нового (кроме того, что у миледи клеймо было на левом):
La flétrissure
C’est la marque au fer rouge, ce peut être la marque d’une fleur de lys ou d’une lettre qui désigne le crime (V pour le voleur, M pour le mendiant), à l’épaule droite, le front ou la joue. La marque est à la fois une douleur infligée au coupable mais c’est aussi une façon de le désigner au reste de la population et aux juges en cas de récidive.
Клеймение
Это отметина каленым железом, это может быть отметина в виде королевской лилии или буквы, обозначающей преступление (V для вора, M для нищего), на правом плече, на лбу или на щеке. Клеймо — это не только боль, причиняемая преступнику, но и способ обозначить его для остального населения и судей в случае рецидива.

Лея, вот почему теперь я не вижу в так называемой "притче о графе" абсолютно никакой загадки. лично мне все предельно ясно.

 Отправлено: 26.11.22 23:10. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , так получается, граф сам себя приговорил к изгнанию, ибо его решение превратиться из владетельного сеньора в простого мушкетера с солдатской кличкой вместо имени- это и есть самое настоящее изгнание.
Насчет потери репутации- тут есть вопросы.

 Отправлено: 26.11.22 23:14. Заголовок: Кэтти , нет. Это не ..

Кэтти , нет. Это не то изгнание. Посмотри на фр. термин. Изгнание из общества, запрет селиться в населенных пунктах. Человек становился "неприкасаемым". Граф же просто пошел служить в элитном полку под вымышленным именем.

Кэтти пишет:

цитата:

Насчет потери репутации- тут есть вопросы.

Какие?

 Отправлено: 26.11.22 23:26. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк ,
1. Женитьба на девушке явно ниже его по протсхождению и положению, скорее всего конфликт с родней.
2. Никто не знал КЕМ оказалась АННА и КАК она погибла на охоте. Но он то знал. И врать он не мог, тем более себе..
В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода.
Во втором , знание правды о своей жене и понимание, что он обведен вокруг пальца, как глупый мальчишка.
Его позор знал только он. Но о его браке- мезальянсе вся родня и провинция
Считал ли он это - la perte de la reputation?

 Отправлено: 26.11.22 23:30. Заголовок: Я к тому, что граф в..

Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" .

 Отправлено: 26.11.22 23:43. Заголовок: Кэтти пишет: В перв..

Кэтти пишет:

цитата:

В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода.

Мезальянсы были всегда, никакого пятна это не наносило. При условии, что девушка была тем, кем за себя выдавала.

Кэтти пишет:

цитата:

Считал ли он это - la perte de la reputation?

Я вообще не о нем. Статья из курса истории права. там речь о приговорах и судебных наказаниях. Причем здесь репутация графа? Ему клеймо поставили, к позорному столбу привязали? Ты сейчас путаешь его ощущения от происшедшего, с реалиями юриспруденции того времени. Все это лишь для понимания, что означало обнаружить в то время клеймо у жены.

Кэтти пишет:

цитата:

Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" .

Опять не понимаю. Он судья да. Его право, но и ДОЛГ судить преступницу. Которая еще и совершила подлог, выйдя замуж. Дворянкам клеймо не ставили. Почему было изгнание для преступников? А чтоб оградить общество от рецидивистов.
Кто должен выносить приговор графу и за что? за то, что он "глупец, болван и осел"? Если цитировать русский текст. Кэтти мне кажется, у тебя возникла путаница, оттого, что я статью в тему Атоса принесла. Кстати, речь в статье о наказаниях для простолюдинов. Но опять так, женитьба не на той, на ком положено, это не уголовное преступление.

 Отправлено: 27.11.22 10:32. Заголовок: Дело-то в том, что в..

Дело-то в том, что в силу характера, Атос происшедшее с ним воспринял так остро и болезненно. Он спрашивал с себя всегда много, считал себя в ответе за все, и вину свою перед семьей ни на кого не навешивал. За все свои промахи, за свою доверчивость и за самонадеянность отвечал он и только он. Он сам установил себе вину, сам себя осудил, сам вынес приговор и определил меру наказания.
Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло.

 Отправлено: 27.11.22 10:42. Заголовок: stella , так и я о т..

stella , так и я о том же. Но граф еще и судья и судил себя самой строгой мерой, почти как простолюдина. Я знаю, что законы о наказаниях приведенные Черубиной - для простолюдинов. А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род.

 Отправлено: 27.11.22 10:51. Заголовок: Кэтти пишет: А гра..

Кэтти пишет:

цитата:

А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род.

Ну может.
stella пишет:

цитата:

Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло.

Позор все равно был колоссальный. Нокто-то другой, менее щепетильный, мог сказать: я дворянин, меня не касается, был обман, пошла вон. Ну как с отцом Рошфора (если не путаю).
С самой казнью, я так понимаю, право верхнего суда уже отмирало, так как подходили к абсолютизму. Но кое-где оно оставалось. И Дюма сознательно наделил героя этим правом, чтоб седлать расклад более острым. Потому абсурдно, когда некоторые "умники" заявляют, что права такого уже не было. В каноне четко прописано, исходим из того, что так и было.

 Отправлено: 27.11.22 11:23. Заголовок: Это право уже при Лу..

Это право уже при Луи 13 соблюдалось не повсеместно. Но в районах с бурной жизнью (а Пикардия была бурной, постоянно воевала, да и Берри доставалось) это право сеньеры еще соблюдали по собственному почину и по старой памяти. Не до них королю было, на это закрывали глаза, если дело не приобретало особо скандальный характер.

 Отправлено: 27.11.22 12:50. Заголовок: stella пишет: скан..

stella пишет:

цитата:

скандальный характер.

Еще один нюанс феодального права: закон кровной месте. Не знаю, где сохранила про это. Помнишь Атос говорит:
"кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей". Это не его фантазии, так действовало правосудие. Для людей без роду-без племени приговоры были более суровыми. В любом суде. Хоть феодальном, хоть в суде города. Родственники вносили штраф, откупали, они могли вызвать истца на поединок, когда, кто прав, кто виноват, судил Бог. Почему нельзя рассматривать события с позиций нашего времени, при всем при том, что это роман XIX века.
Скандальный характер мог бы быть при наличии заступника. Но каждый случай рассматривался индивидуально. Были случаи, когда мэра города, уважаемого человека, фама - репутация которого, была априори высокой.

 Отправлено: 27.11.22 13:07. Заголовок: Черубина де Габрияк ..