Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 15.05.22 23:20. Заголовок: Лея пишет: Многие с..

Лея пишет:

цитата:

Многие считают, что именно папа, а не мама может научить юношу, как общаться с женщинами, как ухаживать за ними и т.д.

Угу. И сколько у нас там женщин поблизости? И мать и отец нужны ребенку.

 Отправлено: 16.05.22 07:34. Заголовок: мать не может дать с..

мать не может дать сыну образец поведения с женщинами. Мать может ему внушить лишь уважение к женскому полу. Но, простите меня, мать не должна объяснять сыну, как он должен вести себя в другой, деликатной, области. А вот это делает либо отец, приведя сына в известный дом к опытным девицам, либо, что происходит куда чаще, друзья.
И вот тут мы вступаем в область догадок. Мне кажется, Атос просто не смог бы говорить с Раулем на эту тему. И все объяснили корнет с Оливеном. А армия, это не то место, где все непорочны.))

 Отправлено: 16.05.22 08:30. Заголовок: stella , обьяснить м..

stella , обьяснить можно , когда юноша хочет понимать, и природа начинает говорить. А наш виконт полностью сосредоточен на своем предмете: Луизе. Остальные дамы для него параллельны. Ни по каким маркитанткам он не пойдет, ибо это для него измена Луизе , да противно ему , по- моему. В случае с деликатным, романтичным и нежным Раулем , обьяснять должен был граф с присущими ему тактом и деликатностью.

 Отправлено: 16.05.22 09:46. Заголовок: stella пишет: мать ..

stella пишет:

цитата:

мать не может дать сыну образец поведения с женщинами.

Его дает отец взаимодействуя с матерью.
Ох, я про архетипы, а не про объяснения, и уж тем более не про поход
stella пишет:

цитата:

в известный дом к опытным девицам

Мне вообще в эту сторону думать не интересно. Водил кто-то Рауля туда, не водил... Вот уж точно для понимания характеров мне ничего не дает.

 Отправлено: 16.05.22 10:00. Заголовок: А мне - дает. Потому..

А мне - дает. Потому что тот Рауль, о котором говорит Кэтти, (а она, скорее всего, права), это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае.

 Отправлено: 16.05.22 10:23. Заголовок: stella пишет: это м..

stella пишет:

цитата:

это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае.

А он и был таким. Это все вытекает из текста. В котором ни слова про маркитанок.
Ты же предлагаешь представить, куда он там мог ходить с Оливеном. Не хочется.))
Вся трагедия 3й части трилогии в том, что установление абсолютизма во Франции - процесс исторически хоть и неизбежный, и которому в немалой степени способствовал Ришелье - привело к тому, что дворянство стало ненужным. В том смысле, что нужны уже были придворные. Рыцарство умерло. А Рауль был воспитан рыцарем, и ему не было места в новой реальности.

 Отправлено: 16.05.22 10:50. Заголовок: Нет, я не предлагаю ..

Нет, я не предлагаю вариант, когда Оливен ведет Рауля к маркитанкам.)))) Я говорю о том, что ему корнет и, возможно Оливен, объяснили их роль в жизни армии.
Представить же Рауля в 25 лет таким же наивным, как и в 15 не хочется уже мне, ибо то, что в 15 лет умиляет, в 25 лично мне уже противно. Но я только себя имею в виду.

 Отправлено: 16.05.22 14:21. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , в 16 Рауль был готов драться с корнетом за честь " дамы" ( скорее всего обозной маркитантки). Оливен недаром отказался с ним идти. Такая дуэль могла бы сделать виконта посмешищем всей армии. Вот к чему привело поддерживание графом в Рауле рыцарского почитания к женщине. Только граф никак не предполагал, что для виконта любая женщина-" дама", включая простолюдинок и маркитанток.

 Отправлено: 16.05.22 14:45. Заголовок: Уважаемые дамы! По-..

Уважаемые дамы!

По-моему, мы пришли к тем же вопросам, которые обсуждали ранее:
- Имел ли Рауль какой-то сексуальный опыт?
- Говорил ли с ним отец о женщинах?
- Почему Атос сожалел, что не воспитал сына иначе ?

Поэтому позволю себе повторить некоторые из своих прежних соображений и добавлю новые:

Я допускаю версии, согласно которым Рауль погиб, так и не познав радостей секса, а Атос, напротив, погулял на славу до брака с Анной, но почему-то не обсуждал с сыном "женский вопрос".

Правда, ИМХО, во всех случаях где-то посередине: Рауль не умер девственником, Атос даже до своей любовной трагедии не был гулякой (хотя не был и «святым Амвросием» ), а с сыном он говорил о женщинах, любви и верности, причем не раз...

Об отношении Рауля к женщинам и его беседах с отцом на данную тему, ИМХО, говорит отрывок из главы «Горе несчастному!»

цитата:
– О, если б я был де Вардом, – продолжал свои сетования Рауль, – и вместе с тем обладал гибкостью и силой д’Артаньяна, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что эта коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя самого, поскольку ее фальшивые добродетели я принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, – обожать.
Да, это путь, которым подобало бы следовать, и сам граф де Ла Фер не отверг бы его. Ведь и на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз и сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы мне не найти его в наслаждении?
Он страдал так же, как я, а быть может, еще сильнее...

Рауль в это время – уже не юный мечтательный сельский житель из ДЛС, это взрослый мужчина, закаленный в боях воин и вполне светский человек, который живет в роскошной парижской квартире, общается с французской и английской знатью, и, как мы видим, допускает, что может исцелиться от своей страсти к Луизе с помощью женщин, а не вина.

А такой выход из положения, ИМХО, подразумевает, что Рауль, во-первых, имеет определенный сексуальный опыт, а во-вторых, интересуется женщинами, возможно, в большей степени, чем его отец в молодости...

********

Раскаяние Атоса в том, что он не сделал из Рауля "очень экспансивного, очень раскованного (фривольного), очень шумного человека" как раз говорит о том, что он понял: "совершенный дворянин", идеальный рыцарь не вписывается в общество Людовика XIV и его приближенных. Конечно, Атос не воспитал бы придворного шаркуна, но мог сделать из сына человека, относящегося к жизни не столь серьезно.

 Отправлено: 16.05.22 17:22. Заголовок: Атос, наверняка, гов..

Атос, наверняка, говорил с сыном о женщинах, он, как сам Рауль сказал, никогда не говорил о них плохо. Поэтому так поразило виконта, что отец говорил о них, как о существах непостоянных.
И потом, вспомните его беседу с сыном перед визитом к Шеврез. Как он учит сына вести себя с дамой. не спрашивать ее о возрасте.

 Отправлено: 16.05.22 18:29. Заголовок: stella , ну не спраш..

stella , ну не спрашивать о возрасте дамы- одно из основных правил францкзского этикета, еще со времен труверов. Так что тут ,как раз Атос идет именно от рыцарской традиции " почитания Прекрасной Дамы".
А вот де Гиш ,воспитанный при Дворе( из него тоже не самый худший дворянин получился, а придворный- так себе ,как бы он не старался) очень даже понял, что женщины не только источник преклонения, но и вполне земного наслаждения. Мэтр нигде не пишет о бисексуальных наклонностях де Гиша. Де Гиш романный- дамский угодник, придумывающий для дам разные развлечения и вполне себе настоящий возлюбленный Генриетты Орлеанской.

 Отправлено: 16.05.22 18:58. Заголовок: Кэтти , труверы трув..

Кэтти , труверы труверами, но это вообще одно из правил поведения с дамой, если не хочешь прослыть ее врагом.

 Отправлено: 20.05.22 16:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , так мое ухо тоже " французское" . И насколько я помню в пьесе " Юность Мушкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю). И потом, во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора...

 Отправлено: 20.05.22 17:24. Заголовок: Кэтти пишет: так м..

Кэтти пишет:

цитата:

так мое ухо тоже " французское"

А глаза?
Оффтоп: si six scies scient six cyprès chaque scie scie son cyprès - ты хочешь сказать, что это одни и те же слова?
Кэтти пишет:

цитата:

И насколько я помню в пьесе " Юность Мущкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю).

Да? В пьесе, которая у меня скачана в оригинале, старый граф только хочет знакомить сына с ней, но виконт отказывается категорически и ссорится с отцом. Сейчас скину тебе, как об этом Гримо Шарлотте говорит.

Кэтти пишет:

цитата:

И потом во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора...

В фиках же.

 Отправлено: 21.05.22 17:16. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ну я же сделала оговорку , что не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась.
Про омонимы - не учи ученого, помню и знаю конечно.
Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе

 Отправлено: 21.05.22 19:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии?
Дюма, вообще то, редко брал имена с потолка. Он отлично знал семейства из окружающего Вилле-Котере региона.

 Отправлено: 21.05.22 19:52. Заголовок: Кэтти пишет: не пом..

Кэтти пишет:

цитата:

не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась.

В годы нашей юности, в Союзе, пьеса была недоступна, не была переведена. Я ее прочла много лет спустя после Трилогии, на английском языке, и меня поразило, что в каноне вообще есть мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить.
Это соответствовало моим догадкам, что в жизни Атоса должна была быть девушка, на которой он мог жениться, если бы не Анна (Шарлотта) - нечто вроде упущенного шанса, счастья, которое было "так возможно, так близко"...

Кстати, насколько меньше копий было бы сломано по поводу Атоса и Миледи, если бы пьеса была переведена на русский язык и доступна публике!

А мадемуазель де Рошфор-Люсе (я об этом читала в Дюмании) звали Луиза, и замуж она вышла, если не ошибаюсь, в том же году, когда поженились Оливье с Шарлоттой

 Отправлено: 21.05.22 20:41. Заголовок: Кэтти пишет: не учи..

Кэтти пишет:

цитата:

не учи ученого, помню и знаю конечно.

Мне тебя учить? Ты издеваешься? Я с тобой говорила как с человеком, который однозначно поймет о чем я. Думаю, в плане языка и ты меня поучить можешь, и были случаи, когда я при переводе что-то недоглядела, а ты корректировала. За что я тебе всегда благодарна..
Кэтти пишет:

цитата:

не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась. ... Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе

Именно потому, что я проверяла этот момент - я же тоже читала версию о сестре Рошфора - я дала написание. И для меня это стало непреодолимым препятствием против этой версии. Хотя, наверное, если б мне для сюжета нужна была невеста, еще и столкнуть Атоса с Рошфором на этой почве, может я бы и закрыла глаза. Но мне бы со своими героями разобраться.

Вот только для меня есть еще одно препятствие: для меня брошенная невеста - не в характере Атоса. Мне кажется, если б тут дело зашло хоть сколько-нибудь далеко, он бы наступил на горло своим чувствам и исполнил долг. Иначе как бы он потом пришел к Людовику требовать ответа за сына? Для меня это невозможно.

Только такой вариант:
Лея пишет:

цитата:

мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить.

stella пишет:

цитата:

а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии?

Интересовалось, конечно. Я не нахожу никого реального с именем в такой орфографии, так же, как не нахожу населенного пункта Витрэ, где происходит действие пролога пьесы. Но, повторюсь, по Дюма Атос наотрез отказался знакомиться с невестой, она нигде не фигурирует, не выходит на сцену. Зачем родословная персонажу, которого фактически нет?

 Отправлено: 21.05.22 20:56. Заголовок: Мне стало интересно,..

Мне стало интересно, откуда Дюма выудил это имя. Правда, и орфография могла быть истолкована по-всякому: она еще не слишком устоялась.
А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере.
Собственно, законы театра требуют своего подхода к подаче сюжета, и я почти не увязываю пьесу с книгой.

 Отправлено: 21.05.22 21:21. Заголовок: stella пишет: я поч..

stella пишет:

цитата:

я почти не увязываю пьесу с книгой.

Я увязываю. Но, возможно, еще и потому, что только здесь мы можем наблюдать взаимоотношения Атоса с миледи до охоты. И в более широком смысле: как он должен был относиться к женщине, если бы миледи была той, за которую она себя выдавала. А мне это было нужно для фика. И я уже кое-что использовала.