Отправлено: 20.11.08 13:02. Заголовок: Lost in translation (продолжение)

Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение.
Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? Скрытый текст

Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :)

Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров".
К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки.
Скрытый текст

Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.

 Отправлено: 25.11.23 13:28. Заголовок: Я не филолог, но так..

Я не филолог, но такие "измы" чувствую отлично. И меня потрясает, когда доктор психологии с гордостью говорит, что она "психологиня" и "членкоргиня". Я ее знаю с юности как большую умницу, но после такого представления, клянусь, на порог к такому психологу бы не ступила.))))
А еще меня поражает, как образованные женщины не чувствуют таких языковых тонкостей, ведь это же прямо бьет своей издевкой, даже унижением.

 Отправлено: 25.11.23 14:03. Заголовок: stella пишет: Хорош..

stella пишет:

цитата:

Хорошо тем языкам, где превращение происходит естественно, благодаря окончаниям и артиклям.)))

Нигде это не благородно. Французы отменили "мадемуазель", как унижающее достоинство женщин. А ведь так приятно было, когда мужчина на бегу тебе бросал: "мадемуазель, вы прелестны" и продолжал свой путь, потому что не собирался приударить, а просто делал комплимент.

Интересно, как теперь быть с "Великой Мадемуазель"?

 Отправлено: 25.11.23 14:46. Заголовок: Я не большой спец в ..

Я не большой спец в иврите, но твердо знаю, что там с помощью одной-двух букв эта проблема решается безболезненно.))
В обращении же, до определенных пределов, царит демократия. "мальчик - девочка, парень - девушка, господин, госпожа" Но вот к уважаемому человеку обращаются "мар", "адон" К Б-гу тоже обращаются "адон")

И вообще, там, где еще осталось какое-то уважение к женщине, употребляют старые обращения. (а оно еще кое-где где-то осталось)

 Отправлено: 25.11.23 16:16. Заголовок: stella , в данном сл..

stella , в данном случае я бы в последнюю очередь поставила перед собой задачу добиться "благородного" звучания. Скорее уж наоборот.

Баксон пишет:

цитата:

"Млынарка" - это не мельник женского пола, это жена мельника, если уж спросили про белорусский!

Русское "мельничиха" - тоже.
Вообще очень многие из этих слов либо обозначают жен, либо содержат презрительный оттенок. Ахматова считала слово "поэтесса" оскорбительным. Не говоря уже о том, что от многих слов грамотно образовать феминитив вообще проблематично.

stella пишет:

цитата:

доктор психологии с гордостью говорит, что она "психологиня" и "членкоргиня".

Вот-вот. Психологиня - это недопсихолог, к которому и правда на порог не надо. Обычно говорят о нелюбимых преподавателях или о школьных психологах низкой квалификации.
А членкоргиня - это я вообще в ауте. Откуда там "г" взялось, интересуюсь знать? По идее, либо членкорша, но это жена, либо уж членкорка, но это, простите, скабрезность.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Интересно, как теперь быть с "Великой Мадемуазель"?

То есть? Они что, не только обращение в современной речи отменили, но и слово в языке в принципе?! Ну, в таком случае, большой вопрос, как теперь быть со всей их классикой.
Вообще - логика, блин. Мадемуазель нельзя, а профессиональные феминитивы можно и нужно?! Зашибись.

 Отправлено: 25.11.23 23:23. Заголовок: L_Lada пишет: То ес..

L_Lada пишет:

цитата:

То есть? Они что, не только обращение в современной речи отменили, но и слово в языке в принципе?!

Я уже не знаю, что они там отменили. Видела краем глаза возмущения по поводу дискриминации женщин на основе их матримониального статуса. Лично я слово "мадемуазель" всегда считала комплиментом. Ну и вообще Коко Шанель не комплексовал от того, что она "мадемуазель". Можно точно так же возмутиться от того, что всех приводят к знаменателю мадам - замужняя женщина.

За профессиональные феминитивы готова бить в морду, громе мадам министр.

 Отправлено: 26.11.23 03:23. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я уже не знаю, что они там отменили. Видела краем глаза возмущения по поводу дискриминации женщин на основе их матримониального статуса. Лично я слово "мадемуазель" всегда считала комплиментом. Ну и вообще Коко Шанель не комплексовал от того, что она "мадемуазель". Можно точно так же возмутиться от того, что всех приводят к знаменателю мадам - замужняя женщина.

В английском "мисс" на "миз" бесстатусное заменили из тех же соображений:)

 Отправлено: 26.11.23 08:14. Заголовок: В мире, тем не менее..

В мире, тем не менее, дико модны кринолины и корсеты и вообще, увлечение историческим костюмом. Я ежедневно получаю такие подборки, что поневоле вопрошаю себя: это упадок цивилизации или, в пику феминисткам, помаленьку возрождается культ почитания женственности? Потому что губы-вареники, надутые скулы и груди ярых феминисток никак не вызывают почитания женской красоты.

 Отправлено: 26.11.23 10:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

За профессиональные феминитивы готова бить в морду, кроме мадам министр.

Ой, вот для министра тоже соглашусь сделать исключение. По-русски это называется "министерва".
Вчера перебирала наши общепринятые феминитивы типа актриса, певица, учительница и т.д. - на предмет их образования. Пока не осознала, что попытка образовать феминитив по традиционной модели от моего собственного профессионального статуса даст нечто неудобопроизносимое в приличном обществе.


stella , самое смешное то, что губы и груди как раз люто противоречат самой идее феминизма. Равно как, кстати, и профессиональные феминитивы. Похоже, дамы доэмансипировались до того, что уже не знают, каким еще способом почесать свои комплексы.

 Отправлено: 26.11.23 10:36. Заголовок: stella , Ну все эти ..

stella , Ну все эти кринолины, жабо " переосмыслены",современными кутюрье. Напр Мартин Маржела разрезал жабо пополам и использовал как митенки для моделей. Ну и др.не отстают.

 Отправлено: 26.11.23 15:35. Заголовок: Кэтти , я не о перео..

Кэтти , я не о переосмыслении, я не меньше тебя посматриваю на упражнения современных кутюрье и прекрасно вижу, откуда ноги растут. Я говорю именно об увлечении старинной модой в повторении не только мельчайших деталей кроя, но и начиная с нижнего белья, чулок и обуви. Женщинам хочется примерить на себя хоть немного той женственности, которая воспевалась поэтами и подчеркивалась костюмами. И, в отличии от того, что предлагают на показах высокой моды, это носилось не только на красной дорожке.
Кто-то пишет фанфики, представляя себя в ином времени, а кто-то шьет платье, чтобы только походить в нем. Я попробовала и то и другое. Но вот не уходя далеко: я сегодня в автобус "вплыла" в длинной юбке с таким видом, что даже два доса меня пропустили, не икнув.

 Отправлено: 27.11.23 11:48. Заголовок: stella , поздравляю...

stella , поздравляю. По корит досов- это круто! Я, к сожалению, шить не умею.Но 2 платья в пол у меня есть. Одно от Гальяно. Когда его отовсюду поперли за антисемитизм, наш Машбир подсуетился и купил у него подешевке 2 вида платьев мини и в пол Я себе купила в пол, но оно теперь на меня велико. Так что платье лежит. А второе- вообще оч.своеобразное. Это картина Ботичелли " Весна" Полный Ренессанс. Досы не оценят- оно хоть и в пол, там разрезы по бокам. Да и туфли в стиле Марии Антуанетты меряла, но не купила , ибо сделаны в Китае.
Скиапарелли возродили. Там женственность начала 20в. Вот не припомню кто еще?
У простых обывателей такие наряды выгуливать негде. На Марлезонский балет в Париж , или на Венские балы , так кроме денег надо еше и бальные танцы танцевать уметь и партнера на схирут снять.
А ты молодец- руки золотые!

 Отправлено: 27.11.23 13:47. Заголовок: Кэтти :sm54: :sm54..

Кэтти , ты не поняла. Я это платье в юности сшила, потом только внучкам на карнавал старалась. А меня совсем не волнует лейба на шмотках, я за 10 долларов юбку из Китая ношу как эксклюзив, если вещь как для меня.

 Отправлено: 27.11.23 23:01. Заголовок: stella пишет: даже ..

stella пишет:

цитата:

даже два доса меня пропустили, не икнув

Кэтти пишет:

цитата:

Покорит досов- это круто!

Дамы, что-то у нас Lost in translation. Переведите, плиз, что есть досы?

 Отправлено: 28.11.23 00:48. Заголовок: L_Lada пишет: Дамы..

L_Lada пишет:

цитата:

Дамы, что-то у нас Lost in translation. Переведите, плиз, что есть досы?

Не израильская дама, но так как меня таким пугали, я немного подготовилась.
"Дос" - типичный ортодоксальный еврей, классический, в чёрном сюртуке, шляпе и с богословским образованием. Последнее - ключевое, определяет досов/харедим как социальную страту.
"Схирут" - вписка, съем квартиры вскладчину:)

Оффтоп: Вот такой вот "азохэн вэй" (возможно), не бейте сильно, у меня всего лишь папины друзья в Израиле и соавтор по фикотворчеству из Брайтонской общины (хотя по понятиям тех самых "досов" ни разу не еврей, так как по матери - коми-пермяк).

 Отправлено: 29.11.23 10:38. Заголовок: Дамы, откровенный оф..

Дамы, откровенный офф-топ почищен. На будущее - идите в Болтушку, будьте любезны

 Отправлено: 09.04.24 17:28. Заголовок: Дорогие форумчане, з..

Дорогие форумчане, знающие французский, помогите, пожалуйста, разобраться со смысловым оттенком и согласованием времён глаголов. В ВдБ в главе "Государственная тайна" Арамис извиняется, что явился без зова:

цитата:

Monseigneur, lui dit-il, je vous demande pardon d’arriver ainsi sans que vous m’ayez mandé, mais votre état m’effraie, et j’ai pensé que vous pouviez être mort avant de m’avoir vu, car je ne venais que le sixième sur votre liste.

Арамис боялся, что генерал умрёт, не повидавшись, или что он уже умер, не повидавшись? Этот фрагмент нужно переводить в будущем или в прошедшем времени?

В официальном переводе: "я боялся, что вы скончаетесь, не повидавшись со мной". Но есть подозрение, что в этом случае стояло бы vous pourriez, то есть в Conditionnel présent.

 Отправлено: 09.04.24 20:14. Заголовок: Орхидея , очень тонк..

Орхидея , очень тонкий момент. Подобные грамматические конструкции давно вышли из употребления. Может, Кэтти дополнит, я уже очень далека от подобных дебрей. Но, если Арамис говорит, что состояние генерала внушает опасения (здесь настоящее время без вариантов), то логичен перевод в будущем времени, а не в прошедшем.

 Отправлено: 09.04.24 21:02. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, спасибо. Интересно, что скажется Кэтти.
Тут вроде мелочь, но смысловой окрас сцены может немного измениться. Поэтому и хочется прояснить. То ли просто нехорошие опасения. То ли что-то заставило подозревать, что францисканец уже скончался.

А у этих конструкций разнится смысл или будет идентичный перевод? Вторая вообще верна грамматически?
j’ai pensé que vous pouviez être mort avant de m’avoir vu
j’ai pensé que vous pourriez être mort avant de m’avoir vu

 Отправлено: 09.04.24 21:21. Заголовок: "Я подумал, что ..

"Я подумал, что вы можете умереть прежде, чем сможете повидаться со мной, поскольку я прохожу в вашем списке под номером шесть".
Я не профи, но мне кажется, что это должно звучать как-то так.
А я учила французский именно с этими устаревшими формами. Правда, перевожу не потому что их помню, а скорее по наитию.

 Отправлено: 09.04.24 22:23. Заголовок: stella , так и я по ..

stella , так и я по наитию так же перевожу. Я пытаюсь придумать, как бы сказала я.
Я тоже учила с этими формами. Просто я потом лишком долго имела дело с более современными. Я как-то говорила, что жизнь во Франции испортила мой французский. Как ты понимаешь, я там не часто имела дело с классическими текстами, как у Дюма.
Орхидея , думаю, здесь банальное согласование времен. В главном предложении прошедшее время, в придаточное тоже. Только не условное. Так, как написала Стелла.