Отправлено: 20.11.08 13:02. Заголовок: Lost in translation (продолжение)

Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение.
Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? Скрытый текст

Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :)

Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров".
К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки.
Скрытый текст

Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.

 Отправлено: 18.05.23 18:05. Заголовок: Lumineuse , ни страх..

Lumineuse , ни страха, ни ужаса - я с детства читала об этом в фантастике. А вот именно это конкурирующее мышление, и то, как бездумно и по-младенчески тянутся к этому люди - вот это меня отталкивает. Для меня новое - далеко не всегда повод к радостным воплям. Как бы эти вопли не кончились соплями.

 Отправлено: 18.05.23 18:57. Заголовок: Lumineuse , все верн..

Lumineuse , все верно. Хотя я бы сказала - скорее настороженность. Но есть еще как минимум две столь же очевидные закономерности. Во-первых, нет такого технического изобретения, даже способного приносить благо, которое человек не обратил бы во зло. Во-вторых, в последнее время очень хорошо видно, как люди делегируют технике свои возможности и способности, одну за другой. Не дай Бог начать делегировать возможности ментальные. Не утверждаю, что это относится именно к нейросети. Но перспектива реальная, и потому тревожная.

 Отправлено: 18.05.23 19:33. Заголовок: L_Lada пишет: нет т..

L_Lada пишет:

цитата:

нет такого технического изобретения, даже способного приносить благо, которое человек не обратил бы во зло

цитата:

Не дай Бог начать делегировать возможности ментальные

Разумеется, я не буду с этим спорить. Конечно, вполне ясна эта настороженность. Я хорошо понимаю, о чем вы говорите, L_Lada, Стелла и Черубина И в целом я разлеляю эту настороженность. Более того, скажу, что знаю о прецедентах использования возможностей нейросети "во зло", которые уже случаются. Но это не повод для меня прекратить личные экспертменты. Я не буду толкать речь о том самом ноже, которым можно порезать как хлеб, так и человека и тд, я за "мирный атом".

 Отправлено: 18.05.23 20:03. Заголовок: L_Lada , Вы замечате..

L_Lada ,
Вы замечательно сформулировали. Я только добавлю вот что:

Lumineuse, ты говорила об инструменте. У меня вопрос: ты уверена, что инструмент в твоих руках, и что сама в данном случае не выступаешь в качестве инструмента для кого-то?

И еще. Ка быть вот с этим?

цитата:

На днях появилось открытое письмо с требованием немедленно, как минимум на полгода, остановить разработки в области искусственного интеллекта (ИИ). Это письмо подписали более тысячи ученых и среди них такие знаковые фигуры в мире технологий, как Илон Маск, Стив Возняк (один из основателей Apple), а также профессора Гарварда и Кембриджа. Авторы пишут: “...продвинутый ИИ может представлять собой глубокое изменение в истории жизни на Земле… Эти изменения необходимо планировать и управлять ими. К сожалению, последние месяцы лаборатории ИИ увлечены неконтролируемой гонкой по разработке и развертыванию все более мощных цифровых умов. И никто - даже их создатели - не могут до конца понять, предсказать или надежно контролировать этот процесс.... Должны ли мы развивать искусственный разум, который в конечном итоге может превзойти и заменить нас? Вправе ли мы рисковать потерей контроля над нашей цивилизацией?”

И то, о чем я сказала:

цитата:

Искусственный интеллект сам по себе, как идея, как наука - совершенно безобиден. Но этот инструмент обладает колоссальными возможностями и надо понимать, в чьи руки он попадет.

https://www.kp.ru/daily/27484/4741304/

Понимаешь, для тебя это - "игрушка", в безопасности которой ты уверена. Но так ли это? На чем строится твоя уверенность?

Ну и пример немного о другом. Мне не так давно пришлось позвонить в банк, и я угрохала кучу времени на общение с роботом-автоответчиком, который гонял меня по кругу, не давая толком ответа на мой вопрос. И мне стоило больших усилий добиться того, чтоб меня переключили на консультанта, который за 3 сек все объяснил. Так вот, мне при звонке в банк, поликлинику, оператору связи и пр., хотелось бы по-прежнему общаться с людьми, а не с роботами. Сейчас уже ИИ помогает врачам ставить диагноз. Но в программу можно, например, заложить заведомую погрешность, или в ней просто произойдет сбой, и она станет выдавать неверный диагноз. А врач приучится во всем полагаться на своего, как он считает, помощника, и разучится критически мыслить и анализировать самостоятельно. Вопросов много, с ответами сложнее. Как-то так.

 Отправлено: 18.05.23 20:36. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но в программу можно, например, заложить заведомую погрешность, или в ней просто произойдет сбой, и она станет выдавать неверный диагноз. А врач приучится во всем полагаться на своего, как он считает, помощника, и разучится критически мыслить и анализировать самостоятельно.

Чего ты фантазируешь? Это все уже до тебя придумали писатели-фантасты в 20 веке. А может и раньше. Давай я напишу фанфик о том, как врач с ИИ спасает жизни там, где человек не может, а автомобиль с ИИ спасает пассажиров от дтп

Я свое мнение написала в предыдущем посте. Я же сказала, что да, согласна, все неоднозначно. Но это не повод все бросить

цитата:

Это письмо подписали более тысячи ученых и среди них такие знаковые фигуры в мире технологий, как Илон Маск, Стив Возняк (один из основателей Apple), а также профессора Гарварда и Кембриджа.

Ну ок, доверяю профессионалам, запретят, посчитают опасным, закроют доступ – так тому и быть.. Пусть сначала разработают систему безопасности, я только за

 Отправлено: 18.05.23 21:22. Заголовок: Lumineuse , насчет с..

Lumineuse , насчет собственного творчества я вас, пожалуй, поддержу.
Сейчас пролистала рисунки там, где они мне раньше не понравились. То же самое. У одной дамы веселые, яркие, похожие на детские. От всего остального веет мертвечиной. А ваши портреты живые и добрые. Д'Артаньян вообще прекрасен. Пусть оно и хорошему тоже учится.
Черубина де Габрияк , про роботы-автоответчики - просто больная мозоль. Сегодня пыталась записать сына к врачу. Минут десять слушала всякую фигню, прежде чем ответил человек и сказал, что запись откроется только в июне. Нормально?
И кстати о врачах. Про ИИ не скажу, но, мне кажется, молодые врачи уже не могут оторваться от приборов. В конце 19 века грамотный земский врач мог пациента с головы до ног по косточкам перебрать и до 120 запахов различал. А сейчас, и уже давно, этому не учат. Если только отдельные, самые одаренные умеют смотреть руками и вообще понимают, что смотреть надо на человека, а не на монитор.

 Отправлено: 18.05.23 23:14. Заголовок: Lumineuse пишет: Я ..

Lumineuse пишет:

цитата:

Я свое мнение написала в предыдущем посте. Я же сказала, что да, согласна, все неоднозначно. Но это не повод все бросить

Я когда отправила свой пост, увидела твой.

Lumineuse пишет:

цитата:

Чего ты фантазируешь?

Я не фантазирую. И не про писателей-фантастов, а про практику.Я уже говорила, что работала в это сфере. И программировать доводилось, знаю, как это работает изнутри.

Lumineuse пишет:

цитата:

Пусть сначала разработают систему безопасности, я только за.

Так вопрос изначально в этом. А не про взять и запретить. Ответственность должна быть. Вот только, когда замешаны большие деньги, об ответственности забывают.

 Отправлено: 19.05.23 02:22. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Так вопрос изначально в этом. А не про взять и запретить. Ответственность должна быть. Вот только, когда замешаны большие деньги, об ответственности забывают.

Ключевая проблема с ИИ в том, что она автоматизирует простые задачи - поиск референса для картины, черновик субтитров и т.п. И там, где для уже обученного профессионала это инструмент для доработки, новичку оно мешает освоить ряд полезных для учёбы навыков.
То есть именно тут лежит очень тонкая грань, которая и может привести в итоге к "Пленникам астероида", пока все смеются с "А и Б сидели на трубе" (ChatGP очень плохо решает математические задачки, и у него такие косяки бывают) или криворуких пальцев.
А в результате имеем людей, которые думают, что CAT (перевод с помощью MemoQ с определенными плагинами в адаптированной среде) и гугл-перевод - это один и тот же зверь.

Тут вопрос не в "а вдруг злые Ротшильды закодят ложноотрицательную диагностику раковых опухолей" (если что, сдаётся мне, что с ИИ в диагностической медицине пышным цветом расцветёт противоположная проблема - гипердиагностика называется, был печальный опыт знакомства с ней в специфической сфере со стороны пациента, и в страховой медицине превращается в хороший такой источник дойки денег из пациента), а в неумении полагаться на что-либо иное.
Хотя это, возможно, из области "специализированные переводческие среды убьют у переводчиков необходимость развития хорошей памяти, что приведёт к деградации профессии".

 Отправлено: 19.05.23 07:27. Заголовок: Короче, с этой новой..

Короче, с этой новой техникой(технологией) сколько профессий упразднят. Зато профессия зрителя станет основной.

 Отправлено: 19.05.23 11:36. Заголовок: Баксон пишет: а вдр..

Баксон пишет:

цитата:

а вдруг злые Ротшильды

У меня, увы, это иронии не вызывает. И у меня есть для этого основания в силу моей нынешней профессии. Но углубляться в тему не стоит, она не для этого форума.

 Отправлено: 19.05.23 14:01. Заголовок: L_Lada пишет: А ваш..

L_Lada пишет:

цитата:

А ваши портреты живые и добрые. Д'Артаньян вообще прекрасен. Пусть оно и хорошему тоже учится.

Вот, хорошая мысль
Спасибо за поддержку

Я вот что хотела сказать по поводу тех портретов. Наверно самое главное из всего, это важно для меня, и мне хочется, чтобы вы меня услышали и поняли.

Получившиеся портреты имеют личное для меня значение. Это не то, что я дала нейросети какое-то задание, нейросеть что-то сгенерировала, и я решила вам показать, что у НЕЕ получилрсь. Всё было совсем не так.

Я хотела создать образы моих персонажей, какими я их себе представляю (разумеется, с учётом конкретных авторских описаний). Это мои Атос и дАртаньян. Я долго их делала. Местами предлагала нейросети что-то сгенерировать, местами доводила фотошопом, местами (особенно с Атосом) буквально прорисовывала вручную. Да, не карандашом по бумаге, а курсором на экране, но разницы особой нет (кто пытался дорисовать и дотонировать рисунок в фотошопе, поймёт).
ДАртаньян получился процентов на 98 тем самым моим дАртаньяном. С Атосом хуже, там процент гораздо меньше. Но я старалась.

Вклад нейросети тут в основном в том, что благодаря ей можно нарисовать фотографический портрет (вручную с помощью красок, кистей и карандашей этого всё-таки не сделать). Именно так я это воспринимаю: нарисовать уникальную фотографию отдельно взятого уникального персонажа со своей собственной уникальной внешностью В этом была задумка, где-то получилось, где-то не очень. В любом случае, это очень личная для меня история, которой я с вами поделилась.

 Отправлено: 19.05.23 15:42. Заголовок: Lumineuse пишет: По..

Lumineuse пишет:

цитата:

Получившиеся портреты имеют личное для меня значение. Это не то, что я дала нейросети какое-то задание, нейросеть что-то сгенерировала, и я решила вам показать, что у НЕЕ получилрсь. Всё было совсем не так.

Lumineuse , хотела написать "мы", но скажу за себя. Я совсем так не думаю, и абсолютно не ставлю под сомнение сделанное тобой. Наоборот, восхищаюсь. Даже Атос, который пока получился не идеальным в смысле попадания в образ, мне очень нравится.
Я говорила о другом. У меня очень серьезные опасения, что результат твоей работы "улетел" в эту гейросеть. Кем, как и для чего он будет использован, мы не знаем. Причем использован не буквально вот в этом виде, который у тебя получился. Если это дорисовано руками локально
вне пределов нейросети, тут тогда вообще вопросов нет. Понимаешь, о чем я?

 Отправлено: 19.05.23 19:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

У меня очень серьезные опасения, что результат твоей работы "улетел" в эту гейросеть. Кем, как и для чего он будет использован, мы не знаем. Причем использован не буквально вот в этом виде, который у тебя получился

Пф, кому они нужны. Мне казалось, что, говоря об опасностях такого явления, как обучающийся ИИ, вы имели в виду какие-то более значимые... факторы

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

. Я совсем так не думаю, и абсолютно не ставлю под сомнение сделанное тобой. Наоборот

Я знаю, что ты так не думаешь, тебе ли не знать, как все было, ты же "присутствовала" в процессе Короче, спасибо

 Отправлено: 17.11.23 00:45. Заголовок: Сложно было определи..

Сложно было определиться с темой. Но поскольку самый интересный момент про перевод, то сюда.

Француз, который ведет исторический блог на Ютубе уже раскритиковал фильм Бурбулона с исторической точки зрения. Сейчас он решил дополнить, сделал видео
Топ 10 клише, касающихся мушкетеров

Видео на французском, потому клише перечислю
1. Все ли мушкетеры были королевскими? - нет, только те, кто служил в элитном полку
2. Мушкетеры жили в казармах, как у Бурбулона? - ну это мы и сами знаем, что нет, парижанам вменялось в обязанность сдавать им жилье
3. Мушкетёры были грязными и небрежно одетыми - нет, они былиэлитный полк дворян
4. Форма мушкетеров = знаменитый голубой плащ. Недоросль Бурбулон от него отказался.
5. Разница между мушкетом и ружьем - мушкет стрелял от подожженного фитиля - это можно посмотреть, очень наглядно, если кому интересно. В фильме Бурбулона у них ружья, что является отменным анахронизмом.
6. Мушкетеры позволяли себе фамильярность с королем - нет. Термин имеет значение: они были с ним знакомы, часто видели, король мог обращаться к ним по имени
7. У мушкетеров не было денег - у них их не было, потому, что они их тратили не считая
8. Мушкетеры были благородны не только по происхождению - в данном случае этот миф мы имеем благодаря Дюма
Ха, обещали 10, а по факту только 8. Но не важно.

А вот теперь самое интересное по 3 пункту - перевод вот этого пассажа. Тут переводчиков упрекнуть сложно, так как французам тоже пришлось объяснять, что значение слов со времен Дюма изменилось. И, если вернуться к первоначальному смыслу, то вместо:

цитата:

Небрежно одетые, подвыпившие, исцарапанные, мушкетеры короля, или, вернее, мушкетеры г-на де Тревиля

Получим: обидчивые, несдержанные, гуляки .... То есть описание характера, а не внешнего вида.

 Отправлено: 17.11.23 14:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

7. У мушкетеров не было денег - у них их не было, потому, что они их тратили не считая

Ломание шпаг об этот миф таки произошло на соседнем форуме.

А вообще тут очень подсуропил "Капитан Алатристе", который решил "показать настоящих мушкетёров", но не тех и не там, круто перепутав рода войск. А потом на Алатристе стали равнять внешний вид... совсем другого рода войск.
Я даже не знаю, с чем такую ситуацию сравнить (точнее, знаю, но параллель довольно специфичная).

Пункт 8 часто доводят до абсурда в производных произведениях, что плохо. А потом всплывает ещё более абсурдное критиканство, где приплетают реальные военные преступления времён Тридцатилетней войны - "это объект вашего обожания, дамы и господа?!".

 Отправлено: 17.11.23 18:05. Заголовок: Баксон пишет: Ломан..

Баксон пишет:

цитата:

Ломание шпаг об этот миф таки произошло на соседнем форуме.

Угу. А на самом деле это был бич всего дворянства, когда расходы были больше доходов. Быть при дворе обходилось очень дорого. Герцогиня де Шеврез под конец обратилась в суд с просьбой раздела имущества с мужем из-за его непомерных трат. Траты объяснялись, например, тем, что какой-нибудь парадный костюм стоил целого состояния.

Баксон пишет:

цитата:

А вообще тут очень подсуропил "Капитан Алатристе", который решил "показать настоящих мушкетёров", но не тех и не там, круто перепутав рода войск. А потом на Алатристе стали равнять внешний вид... совсем другого рода войск.

Ну если даже в нашем классическом переводе такой косяк, где переведено прилагательными внешнего вида то, что к нему не относится. А есть еще статьи на тему фейков о Средневековьи (я на фр. читала). Все эти рассказы про то, что никто не мылся и пр.

Баксон пишет:

цитата:

Пункт 8 часто доводят до абсурда в производных произведениях, что плохо.

По всему инету гуляет мэм про то, что взросление начинается, когда начинаешь болеть за кардинала, а не мушкетеров. Что мушкетеры сплошь государственные преступники.

 Отправлено: 17.11.23 21:03. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

По всему инету гуляет мэм про то, что взросление начинается, когда начинаешь болеть за кардинала, а не мушкетеров. Что мушкетеры сплошь государственные преступники.

От этого мема я отучаю своих мужчин (мужа и соавтора) по мере возможности:)
Да и смысл за него болеть? В ситуации с подвесками Ришелье "сам себе злобный Буратино", а во всех остальных случаях это не противопоставление. Миледи она психопатка сама по себе психопатка (ящик отравленного вина "на деревню дедушке").
На мужскую логику это действует:)

Алатристе усугубил проблему неточного перевода тем, что писался именно как полемизирующее произведение, причём даже не к Дюма, а к массовому экранизационному восприятию Дюма.
Ну и "в городе нет канализации" совсем =/= "никто не мылся".
Особенно, сцуко, весело это для НАРУЖНОГО караула дворца (в покоях была лейб-гвардия с бек-де-корбенами), то есть "парадное лицо монархии". И это лицо просто технически не имеет права быть небритой харей, это не наёмник из кабаков не вылезающий.

 Отправлено: 17.11.23 21:41. Заголовок: Баксон пишет: Да и ..

Баксон пишет:

цитата:

Да и смысл за него болеть? В ситуации с подвесками Ришелье "сам себе злобный Буратино", а во всех остальных случаях это не противопоставление.

Именно.

Баксон пишет:

цитата:

Миледи она психопатка сама по себе психопатка (ящик отравленного вина "на деревню дедушке").

Я сейчас у себя в фике вплотную к ней подбираюсь. Почитала много на тему. Там же все признаки по списку. Но почему-то даже те, кто не миледеманы, сомневаются. И пытаются порассуждать, кого она любила. Да никого. Не предусмотрена эта функция в данной модели.

Баксон пишет:

цитата:

Ну и "в городе нет канализации" совсем =/= "никто не мылся". Особенно, сцуко, весело это для НАРУЖНОГО караула дворца (в покоях была лейб-гвардия с бек-де-корбенами), то есть "парадное лицо монархии". И это лицо просто технически не имеет права быть небритой харей

Угу. Бурбулону денег на шитую золотом перевязь Портоса не хватило - все ушло на аренду Лувра и гонорар Касселю/Грин - вот он и вывалял всех в грязи.Вообще надо меньше "Мумию" смотреть было. рука гасконца, торчащая из грязи до сих пор снится.

 Отправлено: 20.11.23 11:40. Заголовок: Armida пишет: Браже..

Armida пишет:

цитата:

Бражелон" от Азбуки таки выходит.

Э-э-э, а что у них с названием?

 Отправлено: 20.11.23 11:48. Заголовок: Если бы только с наз..

Если бы только с названием. Уровень художественного редактирования заставляет задуматься.