Отправлено: 20.11.08 13:02. Заголовок: Lost in translation (продолжение)

Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение.
Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? Скрытый текст

Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :)

Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров".
К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки.
Скрытый текст

Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.

 Отправлено: 14.05.23 23:58. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

дублет

О! иногда хотелось подставить сюда дублет! Выходит, угадала.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

в данном случае оттенок сложно уловить, описать.

Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов. 200 лет назад они были совсем другие, и многие русские были созданы по образцу французских. Всякие цвет бедра испуганной нимфы, цвет влюбленной жабы и т.д. Цвета винного камня я не нашла, но есть винный и цвет винных дрожжей. И оба названия означают желто-красный, то есть рыжий. Так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я не считаю, что правка в данном случае что-либо улучшила. Вполне можно было обойтись.

Вот о том и речь. Такое впечатление, что пытались приподнять стиль, а получилось только тяжеловеснее. Но сам по себе прецедент любопытный.

 Отправлено: 15.05.23 02:21. Заголовок: L_Lada пишет: Мне к..

L_Lada пишет:

цитата:

Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов

"в данном случае оттенок сложно определить, описать." - это было мое пояснение для Стеллы к слову, использованному Дюма. "Неуловимый оттенок" - это оттенок едва заметный, у Дюма же он "неопределенный, сложно поддающийся описанию". И в самом деле, как описать цвет между небесной лазурью и винным осадком?

L_Lada пишет:

цитата:

Цвета винного камня я не нашла

Можно и "винного осадка", но по-русски странно звучит. Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет.. Если у вас есть иное название для этого цвета, предлагайте. Бордовый - более красный, этот уходит в синеву, в фиолетовый.


L_Lada пишет:

цитата:

так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере.

Неправильно. Рыжего там нет и близко. Просто несущественно.

 Отправлено: 15.05.23 08:17. Заголовок: Этот цвет у нас еще ..

Этот цвет у нас еще называют "цвет гнилой вишни")))

 Отправлено: 15.05.23 12:32. Заголовок: Насчет винного осадк..

Насчет винного осадка есть предположение: в вино очень долго (с Античности и до конца 18 века) добавляли свинцовый сахар для консервации. От него вино иногда синело (и становилось вредным для здоровья). Считается, что именно поэтому у Гомера море - винного цвета. Вопрос, знал ли об этом Дюма, осталось ли еще что-то от этой традиции в 19 в.

 Отправлено: 15.05.23 12:53. Заголовок: jude , да нет. Все п..

jude , да нет. Все проще. осадок в красном вине - не редкость, даже в очень дорогом, если оно долго хранилось и не говорит о плохом качестве. А цвет такой, с этим названием во Франции распространен и сейчас. Тут дело не в Дюма.

цитата:

Наличие винного камня зависит от технологии производства (тщательности фильтрации) и возраста вина. Чем старше напиток, тем больше в нем может быть маленьких кристалликов. Кристаллический осадок абсолютно безвреден и указывает на натуральность вина, не влияя на вкус. Чтобы он не мешал дегустации, перед подачей на стол вино декантируют – переливают из бутылки в специальный графин.

https://alcofan.com/opredelyaem-xoroshij-i-ploxoj-osadok-v-vine.html

По поводу цвета на русском нет:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lie_de_vin
Lie de vin - это широко используемое название цвета, обозначающее оттенок красного хроматического поля, rкоторый отдает фиолетовым, получивший свое название от винного осадка.

 Отправлено: 15.05.23 12:56. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет..

То есть используется для обозначения именно этого цвета? На моем мониторе он выглядит сливовым.

stella пишет:

цитата:

"цвет гнилой вишни")))

Или пьяной вишни.)) Но он, по-моему, больше в коричневинку, чем этот, - опять же, если верить моему монитору.
В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым. Что-то близкое по цвету надето на Боярском, но на небесную лазурь там и намека нет.

В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется.

 Отправлено: 15.05.23 13:28. Заголовок: Есть еще предположен..

Есть еще предположение: шерсть, окрашенная нестойким синим красителем (а это было дорогое удовольствие, хорошая голубая краска), могла местами выцвести, вылинять, и открыть истинный цвет пряжи, их которой пурпуэн и был связан.
Синяя краска вообще не очень стойкая, на солнце быстро выгорает, куда быстрее многих других цветов. (знаю по работе на витринах). Секрет стойкого натурального красителя утрачен вместе с моллюсками. А искусственный - это уже другое дело.

 Отправлено: 15.05.23 14:17. Заголовок: stella , наверняка! ..

stella , наверняка! Дорогая "царская" краска. И выгорает - у меня висит портрет девочки в синем платье. Я его платком завешивала, пока не удалось освободить самый темный угол. Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит.

 Отправлено: 15.05.23 14:31. Заголовок: L_Lada, а это удобно..

L_Lada, а это удобно в горах - и тепло. А уж где, под какими ветрами и дождями черти носили ее владельца - можно только и фантазировать.
Оффтоп: Тема забита, будет вам фик на днях.

 Отправлено: 15.05.23 15:00. Заголовок: stella пишет: Тема ..

stella пишет:

цитата:

Тема забита, будет вам фик на днях.

О! А говорите - непонятно, зачем это было сделано! Вот, оказывается, зачем.
Оффтоп: Мне бы такие темпы...

 Отправлено: 15.05.23 16:35. Заголовок: L_Lada пишет: То ес..

L_Lada пишет:

цитата:

То есть используется для обозначения именно этого цвета?

Если дружите с Фотошопом, то код цвета пантон 7425 с или #ac1e44. Это уже предельно точные характеристики. Мониторы очень сильно врут. Но цвет сливы более темный и фиолетовые, этот краснее.

L_Lada пишет:

цитата:

В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым.

L_Lada пишет:

цитата:

В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется.

Я тоже. Дюма и пишет неуловимый цвет, который нельзя описать.
А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма. Но не для форума же! А кому он нужен, кроме нас?

L_Lada пишет:

цитата:

Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит.

В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились.

 Отправлено: 15.05.23 16:53. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Если дружите с Фотошопом

Увы. Нет.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

этот краснее.

Тогда тем более не представляю переход из голубого. Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь...

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма.

Ну как сказать... Во-первых, если что-то найдется, то, может быть, кого-нибудь опять идея фика осенит.
Во-вторых, мне это интересно как чисто издательский прецедент. Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Напросились

Нее... у меня просто синий. Без винного осадка.

 Отправлено: 15.05.23 17:23. Заголовок: В цвете винного осад..

цитата:

В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились.

- у меня муж печатник офсетной печати. Это - его прямая работа - составить цвет с помощью компа. Но он все равно не верил, составлял сам. Попадал безукоризненно, но полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться.
Художник работает иначе - он видит, из каких красок можно получить нужный оттенок и составляет на палитре по наитию, без процентов. Дюма, я думаю, не был дальтоником.

 Отправлено: 15.05.23 19:41. Заголовок: stella, Я нашла совр..

stella,
Я нашла современные типографские параметры, чтоб пояснить какой цвет имеется в виду. Специально старалась, искала, между прочим. При чем тут Дюма? Ну если мониторы всем показывают разное? Что я еще могу для вас сделать?
Я бы могла тебя попросить краски смешать и сфотографировать, но искажение будет еще сильнее, так как мы не можем увидеть твою палитру. напрямую.

stella пишет:

цитата:

полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться.

Я знаю это все.

L_Lada пишет:

цитата:

Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч.

L_Lada ,
Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры. Просто как раз недавно зашел разговор с Lumineuse: "а давай сделаем нужное дело?" Но у меня есть несколько "но":
1 лично я никогда не занималась литературным переводом. Моя "болезнь" - постараться максимально точно передать все нюансы смысла оригинала;
2. это огромный фронт работы;
3. востребованность: кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст?

L_Lada пишет:

цитата:

Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь...

Так синий был вначале. А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно.

 Отправлено: 15.05.23 20:34. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Что я еще могу для вас сделать?

Да итак уже сделали больше, чем мы вправе были ожидать. В общем и целом цвет можно себе представить. В конце концов, одежка - дублет она или камзол - шерстяная. Я в жизни много вязала и точно знаю, что два мотка шерсти никогда не будут одного цвета, если их не в одном чане красили. А уж как оно поведет себя, выгорая и линяя, вообще непредсказуемо. И к тому же попытки описать цвет "своими словами" - гиблое дело, даже для Дюма и даже в пределах одного языка.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры.

Значит, просто по-разному формулируем. Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. У меня некоторый опыть редактуры художественных переводов есть. Правда, с английского в основном. Но я бы рискнула, дайте мне только эти ляпы.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст?

Вот это засада. Мои издательские связи, увы, остались в прошлом. Но можно было бы хотя бы в сети разместить. Я тут наткнулась на совершенно безграмотный перевод, и ничего. Висит.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно.

Вот и я представляю себе пятнами. У Боярского куртец занятный - меланжевый. Но такого сочетания в нем все равно нет. А вот насчет "звучит смешно" - интересно. Не исключаю, что так и было задумано. И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью.

 Отправлено: 15.05.23 21:21. Заголовок: L_Lada пишет: Если ..

L_Lada пишет:

цитата:

Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно.

Я как-раз о вас и думала. И Кэтти у нас французским владеет, как минимум.

L_Lada пишет:

цитата:

Вот это засада.

Это основная засада.

L_Lada пишет:

цитата:

Но можно было бы хотя бы в сети разместить.

За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь. Я даже не уверена, что новое издание стало бы востребованно.

L_Lada пишет:

цитата:

У Боярского куртец занятный - меланжевый.

Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю.

L_Lada пишет:

цитата:

И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью.

Меня именно лазурь позабавила. В сочетании с прилагательным. Так как привычнее для французского было бы увидеть там существительное "небо". Так как прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы".

 Отправлено: 15.05.23 22:44. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю.

Да уж, наверняка это ткань. Вообще не знаю, насколько рапространена была верхняя вязаная одежда, современный свитер - это 19 век. Все остальное, по идее, сложнее в работе. Да еще чтобы дворянин в этом - в Париж?! Ну вот, может быть, и правда, в провинции, в горах что-то могло быть. И почти уверена, что не было меланжа.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь.

А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы".

Так оно и в русском возвышенное. Может, не настолько, но все же. Кстати, приземленное "рыжий" как раз и могло быть выбрано для легкого комического эффекта. С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского. Так же, как влюбленная жаба и лягушка в обмороке. Правда, тут я уже насчет французского головы на отсечение не дам.

 Отправлено: 16.05.23 01:48. Заголовок: L_Lada пишет: С бед..

L_Lada пишет:

цитата:

С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского.

С трудом нашла. Непонятно, то ли как шутка использовалось, то ли очень недолго, но в каталогах торговцев тканей пишут, обнаружен не был. Два варианта: бедро нимфы и бедро взволнованной нимфы.

L_Lada пишет:

цитата:

А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно.

Я понимаю. Но насколько знаю, сейчас издательство книг дело довольно убыточное. Если это не бестселлер. Я вот пытаюсь представить себе, кого можно заинтересовать "очередным переводом романа Дюма". Тут такая рекламная кампания должна быть!... Но насколько то, что опущено вообще может быть интересно кому-то кроме нас? При том, что роман сейчас не читают. Мы заинтересуем, а читатель-то что получит на выходе? Детали-нюансы, которых он не заметит?

Во Франции с фильмом, говорят продажи выросли. Вопрос насколько? две книги в месяц вместо одной? в неделю? При том, что там вышли всякие комиксы и пр. Лично мне затея кажется утопией. Мне, как по прежнему лингвисту в глубине души, может и интересно было бы заняться, но я не могу позволить себе задвинуть все и заняться только этим. Да и нас даже на форуме сколько? Пять человек, кто регулярно бывает?

 Отправлено: 16.05.23 06:02. Заголовок: Короче - сейчас не в..

Короче - сейчас не время, а потом - ни к чему будет.
Этот перевод, которого бы нам всем хотелось, для издательств не нужен и не интересен: дохода не даст, а тираж в 1000 экземпляров не имеет смысла. Форум - самое ему место, тут поймут и оценят.

 Отправлено: 16.05.23 13:05. Заголовок: L_Lada пишет: Если ..

L_Lada пишет:

цитата:

Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно.

Замётано