Отправлено: 13.01.22 17:19. Заголовок: Корни и листья

Дамы и господа:

Предлагаю новую тему, о которой уже говорила во время наших дебатов в других разделах.

Условное название "Корни и листья" (можно его изменить, если будут другие, более точные предложения)

Речь идет о прототипах героев Дюма, в частности, героев мушкетерской Трилогии, о "составляющих" образов (корни), а также о влиянии Трилогии и ее героев на других писателей, о книгах и персонажах, созданных под ее воздействием и по ее мотивам (листья).

Начну с трех мушкетеров, с их "корней":

1 Атос, Портос и Арамис - персонажи "Мемуаров д'Артаньяна" Куртиля де Сандра, чьи имена, ИМХО, поразили мэтра своей уникальностью: с одной стороны, напоминают имена героев античных мифов (окончания на "ос" и "ис"), с другой - нигде больше не встречаются и не похожи на французские

2 Реальные три мушкетера - гасконцы Арман д'Атос, Исаак де Порто и Анри д'Арамиц. Интересно, знал (узнал) ли мэтр о них, или их "раскопали" историки и литературоведы позже, и поэтому они не являются ингредиентами образов Дюма, не входят, если так можно выразиться, в их "начинку"?

3 Другие персонажи "мемуаров дАртаньяна", например, Безмо, который "передал" Портосу историю с перевязью

4 Реальные люди, современники, друзья, родственники мэтра: Адольф де Левен (близкий друг Дюма), генерал Тома Дюма (отец и кумир мэтра), и, по некоторым версиям, - маркиз Дави де ла Пайетри, дед писателя

О четырех современниках Дюма, республиканцах-революционерах, которые, по мнению Максима Чертанова, могли послужить прототипами четверки, я уже писала в другой теме.

Наверняка есть и другие варианты и версии...

Кстати, есть симпатичный шарж "Дюма готовит роман", очень подходящий к данной теме. Я с выкладкой фото и картинок на форум пока не освоилась, буду рада и благодарна, если кто-то его выложит

 Отправлено: 15.01.22 15:29. Заголовок: Ох, дамы, до чего же..

Ох, дамы, до чего же сложно, от вершков до самых корешков, оказывается, устроено дерево клюква господина Дюма! Помилуйте, так ли?

Лея пишет:

цитата:

Почему именно с этими тремя героями (двумя - из античной мифологии и Гомера, третьим - из Библии) ассоциировал дАртаньян своих друзей?

Д'Артаньян, приехавший в Париж из бог знает какой глухомани, мог похвастаться образованием? Про каких античных и библейских героев слышал, с теми и ассоциировал.

Лея пишет:

цитата:

сравнение Арамиса с Иосифом меня интригует. Почему дАртаньян (или Дюма) не сравнил его с любым прекрасным юношей из греческой мифологии, а выбрал библейского героя?

Выбрал библейского Иосифа – потому что уж этот мотив практически у всех на слуху.
К тому же, красавчик Арамис в перспективе собирается делать духовную карьеру. С кем же его ещё сравнивать?

Помимо всего этого мэтр прекрасно знал, что коммерческий успех книги в немалой степени зависит от следующего:
1. читатель любит, когда его увлекают;
2. читатель любит, когда его развлекают;
3. читатель не любит, когда его учат;
4. читатель не любит, когда его поучают.
Если читатель хорошо знает, кто такие Ахилл, Аякс и Иосиф – о'кей, берём эти сравнения.
Приводить ссылку на полстраницы, чтобы объяснить читателю, кто такой некий неизвестный мифологический персонаж – нет уж, не ровен час, читатель зевать начнет да книжку забросит!

 Отправлено: 15.01.22 15:59. Заголовок: Рыба , дамы лезут в ..

Рыба , дамы лезут в дебри, открывая что'- то для СЕБЯ. И девиз: " Развлекая- поучай" , еще никто не отменял. А мир Дюма настолько многообразен, что может зацепить вдумчивого читателя и подвигнуть его на самоличные поиски и личные для себя открытия. В этом Дюма и гений. Он многих читателей заинтнресовал временами и реалиями своих приключенческих и исторических романов.

 Отправлено: 15.01.22 17:13. Заголовок: Так и красивые юноши..

Так и красивые юноши - герои греческих мифов тоже были на слуху. Хоть Парис, хоть Адонис. И читатель 19 в. знал классику получше, чем современный.

Дюма ведь рос в Пикардии? Скульптуры Амьенского собора иллюстрируют всю историю Иосифа и его братьев. Может, у мэтра были какие-то свои ассоциации с Иосифом? Просто переход очень резкий: от героев Трои к библейскому герою.

 Отправлено: 15.01.22 17:51. Заголовок: Ни Парис, ни Адонис ..

Ни Парис, ни Адонис не годятся для сравнения. Ни куча прочих Нарциссов/Антиноев/Ганимедов. Иосиф – самое оно.
Не вижу резкого перехода. Имхо всё закономерно: двое – герои из древней истории, один – из библейской. Причем тот, кому как раз библейская история ближе. Очень удачный авторский ход.

 Отправлено: 15.01.22 18:04. Заголовок: Поп-культура и мифология

Орхидея пишет:

цитата:

Тема толкования снов, между прочим, потом в "Трёх мушкетёрах" обыгрывается. Вспомните письмо к кузине-белошвейке с завуалированным предупреждением:

Орхидея, спасибо, что напомнили!

Рыба пишет:

цитата:

Ох, дамы, до чего же сложно, от вершков до самых корешков, оказывается, устроено дерево клюква господина Дюма! Помилуйте, так ли?

Рыба, спасибо! Хочется добавить: клюква французская, оооочень развесистая!

Вспомнила Джона Леннона, который подшучивал над поклонниками битлов, толкующими их песни, как Библию...

Я часто пыталась ответить на вопрос: почему произведения вроде бы относящиеся к популярной или так называемой «средней» культуре, интерпретируют столь же педантично и страстно, как высоколобые, элитарные произведения Джойса и Кафки, или как античные мифы и ту же Библию?

Д. Быков, как я уже писала (см. выше) считает, что книги, основанные на архетипах (в том числе Трилогия) вдохновлены свыше, и авторы порой сами не знают, что творят («... ты, Моцарт, недостоин сам себя...»)

А возможно, что Трилогия действительно представляет собой мифы о французском рыцарстве (окончания ос и ис), а не просто серию приключенческих романов

Кэтти пишет:

цитата:

дамы лезут в дебри, открывая что'- то для СЕБЯ. И девиз: " Развлекая- поучай" , еще никто не отменял. А мир Дюма настолько многообразен, что может зацепить вдумчивого читателя и подвигнуть его на самоличные поиски и личные для себя открытия. В этом Дюма и гений.

Кэтти, спасибо!

И все-таки хорошо, что среди нас есть люди, способны вытащить нас (за шкирку) из дебрей, если мы залезем слишком далеко

jude пишет:

цитата:

Дюма ведь рос в Пикардии? Скульптуры Амьенского собора иллюстрируют всю историю Иосифа и его братьев. Может, у мэтра были какие-то свои ассоциации с Иосифом?

Jude, да, вполне возможно

 Отправлено: 15.01.22 18:25. Заголовок: А все потому, что лю..

А все потому, что любят Дюманы зверя Обоснуя, и ищут его там, где он не всегда метил. (извините, может грубовато вышло)

 Отправлено: 15.01.22 19:14. Заголовок: stella пишет: А все..

stella пишет:

цитата:

А все потому, что любят Дюманы зверя Обоснуя, и ищут его там, где он не всегда метил. (извините, может грубовато вышло)

Stella, вспомнился анекдот из серии "абсурдных":
- Ты видел слона в помидорах?
- Нет...
- Вот видишь, как он ловко маскируется!

Возможно, и зверь Обоснуй иногда ловко скрывается-маскируется, и надо его выявлять и выводить на чистую воду?

Кэтти пишет:

цитата:

мир Дюма настолько многообразен, что может зацепить вдумчивого читателя и подвигнуть его на самоличные поиски и личные для себя открытия. В этом Дюма и гений.

Кэтти, еще раз спасибо, ППКС! Лучше не скажешь!

 Отправлено: 16.01.22 17:50. Заголовок: Прощенный Мельмот

Мельмот Скиталец - еще одна "составляющая" образа Атоса

Есть версия, что Дюма, любитель литературных шуток, недаром поселил Атоса на улице Феру - это отсылка к новелле Бальзака "Прощенный Мельмот", которая, в свою очередь, написана по мотивам легендарного готического романа Чарльза Метьюрина "Мельмот Скиталец"

Напомню, что в книге Метьюрина Мельмот, совмещающий в себе Фауста и Мефистофеля, продал душу дьяволу, одержимый жаждой познать тайны мироздания, а впоследствии тщетно искал человека который хотел бы "обрести мир, но потерять душу", которому он мог бы "передать в наследство" пакт с дьяволом и тем самым избавиться от всезнания и всемогущества, ставших для него тяжким бременем.

В новелле Бальзака искуситель Мельмот находит такого человека в безбожном буржуазном Париже XIX века - в лице кассира и бывшего вояки Кастанье, который "наследует" его пакт с дьяволом, тогда как сам Мельмот раскаивается и воссоединяется с Богом.

Так вот, в новелле Бальзака Мельмот живет именно на улице Феру

цитата:

Англичанин жил близ церкви св. Сульпиция, на улице Феру, в мрачном, темном особняке, сыром и холодном. Как все улицы, выходящие под прямым углом на левый берег Сены, то есть обращенные на север, она принадлежит к самым унылым парижским улицам, что придает общий характер обоим рядам ее домов.

Шутка Дюма, ИМХО, заключается в том, что Атос - "перевертыш" Мельмота: он, человек глубоко верующий, ни за что не продал бы душу дьяволу, но его душа, увы, отравлена демонической женщиной, которую, в отличие от Мельмота, отнюдь не тяготит союз с силами зла.

Как пишет Дюма в главе "Пятый день заключения", "она, правда, не призывала бога, зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях"



Брак с ней, расправа над ней, отчаяние, терзавшее его впоследствии, по собственным словам Атоса, "навеки погубили его душу"


В оригинале, ИМХО, этот "приговор" несколько мягче: "спасение души, навеки поставленное под сомнение"

 Отправлено: 16.01.22 18:20. Заголовок: Лея , Вы не правы. Р..

Лея , Вы не правы. Расправы над Миледи НЕ БЫЛО. В обоих случаях был суд , хоть и скорый ,но правый..
Да и Анне неизвестны все тайны мироздания А Атосу, тем более: иначе никогда не женился бы на Анне.

 Отправлено: 16.01.22 18:44. Заголовок: Кэтти пишет: Распр..

Кэтти пишет:

цитата:

Расправы над Миледи НЕ БЫЛО. В обоих случаях был суд , хоть и скорый ,но правый..

Кэтти, насчет второго случая никто не спорит

цитата:

Д'Артаньян, думая, что у нее есть еще возможность бежать, и боясь, что она опять ускользнет от них, выхватил из-за пояса пистолет, но Атос поднял руку. — Положите оружие на место, д'Артаньян, — сказал он. — Эту женщину надлежит судить, а не убивать.

Хотя и этот суд Атос впоследствии воспринимал неоднозначно

цитата:

Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам.

Первый же случай, ИМХО, Атос все-таки воспринимал как убийство

цитата:

— О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним.

Тут не только слова важны, но, ИМХО, и поведение

Но мы опять начинаем обсуждать "Дело Атоса и Миледи" и уклоняемся от темы - от "составляющих" образов героев.

Кэтти пишет:

цитата:

Да и Анне неизвестны все тайны мироздания А Атосу, тем более: иначе никогда не женился бы на Анне.

Кэтти, спасибо, да, конечно, это и показывает, ИМХО, что Дюма пародировал "готических", демонических героев. Может быть, он был постмодернистом задолго до появления этого направления в искусстве?

 Отправлено: 16.01.22 20:12. Заголовок: А я категорически не..

А я категорически не согласна с тем, что Атос первую казнь тоже считал убийством. Тут же ирония, горькая ирония: друг не понял, что это было право графа , суд, а не расправа. В этом своем праве на первую казнь он никогда же не сомневался. Он выложил д'Артаньяну, как на исповеди, все, что произошло на охоте, а юноша счел это убийством. Да и мог ли понять тогда мелкопоместный провинциальный дворянин всю меру ответственности сеньера, облеченного правом Верхнего суда. Знать о таком - знал, а вот понять не смог.

 Отправлено: 16.01.22 20:31. Заголовок: stella пишет: Тут ж..

stella пишет:

цитата:

Тут же ирония, горькая ирония: друг не понял, что это было право графа , суд, а не расправа

Stella, спасибо, я допускаю такую версию, но пока все-таки остаюсь при своем ИМХО. Как я уже написала, важны не только слова, но и реакция, поведение (см выше).

Но мы опять отклоняемся от темы

Я обязательно напишу "диссертацию" о своем взгляде на отношения графа с женой, но пока руки не доходят
К тому же открываю и обсуждаю обещанные темы в порядке очереди (тема о прототипах героев Трилогии была одной из первых).

А что вы думаете по поводу Мельмота Скитальца?

 Отправлено: 16.01.22 20:47. Заголовок: stella пишет: А я к..

stella пишет:

цитата:

А я категорически не согласна с тем, что Атос первую казнь тоже считал убийством. Тут же ирония, горькая ирония: друг не понял, что это было право графа , суд, а не расправа. В этом своем праве на первую казнь он никогда же не сомневался. Он выложил д'Артаньяну, как на исповеди, все, что произошло на охоте, а юноша счел это убийством. Да и мог ли понять тогда мелкопоместный провинциальный дворянин всю меру ответственности сеньера, облеченного правом Верхнего суда. Знать о таком - знал, а вот понять не смог.

stella,
Я плюсуюсь. И я уже приводила цитату других друзей из пьесу, которые, узнав о клейме, лишь пожимают плечами.

Лея пишет:

цитата:

Брак с ней, расправа над ней, отчаяние, терзавшее его впоследствии, по собственным словам Атоса, "навеки погубили его душу"

Брак - да. Но, как выяснилось, не навеки, а до появления Рауля. И пусть сын погибает, Атос умирает с улыбкой в мире с собой и с Богом. (так и норовят заставить залезть в мой "любимый" финал) О миледи вспоминаю в 20 лет, в связи с появлением Мордаунта, но в Виконте о ней уж точно напрочь забыто.

 Отправлено: 16.01.22 20:54. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Брак с ней, расправа над ней, отчаяние, терзавшее его впоследствии, по собственным словам Атоса, "навеки погубили его душу" Брак - да. Но, как выяснилось, не навеки, а до появления Рауля.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

О миледи вспоминаю в 20 лет, в связи с появлением Мордаунта, но в Виконте о ней уж точно напрочь забыто.

Черубина, спасибо, но опять мы офф-топим.

В данной теме речь идет об Атосе из ТМ, который жил (и страдал) на улице Феру, и о Мельмоте, как об одной из возможных "составляющих" его образа

 Отправлено: 16.01.22 21:09. Заголовок: Лея , все темы на об..

Лея , все темы на обоих форумах имеют тенденцию скатываться на обсуждение Атоса. На соседнем даже говорили о форумской "черной дыре".
Ну а если вы закидываете тезис, то кто-то может ответить антитезисом. Что дает надежду на то, что выйдем на синтез. Или останемся при своих.

 Отправлено: 17.01.22 02:32. Заголовок: Лея пишет: А что вы..

Лея пишет:

цитата:

А что вы думаете по поводу Мельмота Скитальца?

Честно? Ничего. Считаю эту версию притягиванием за уши и излишним закапыванием в дебри.

Лея, а почему вы все возражения форумчан (логичные и обоснованные, кстати) так старательно игнорируете, ссылаясь на отклонение от темы?

В силу модераторских обязанностей, возложенных на меня создательницей данного форума несколько лет назад, я читаю все сообщения во всех без исключения ветках форума. Можно сказать, работа у меня такая. И читая их, делаю занимательные выводы - абсолютно любая тема с Вашим участием, изящно и непринужденно направляемая Вашим "пером" (клавиатура в таком контексте звучит слишком уж прозаично))), так или иначе съезжает к миледи
Если вы хотите о ней поговорить, всегда пожалуйста. Однако, если при этом планируется очередная попытка обелить Анну и очернить графа - не стоит, пожалуйста. Простите мою прямоту, но боюсь, что тут мало кто трепещет в ожидании "диссертации" об их взаимоотношениях. Не тот контингент, не тот...

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Или останемся при своих.

Вот именно поэтому я практически никогда не участвую в дискуссиях - для себя я давно все решила, и меня с моего мнения не сдвинуть и танком



И нет, я сейчас не как админ пишу, а просто как человек. Честное слово, неприятны регулярные попытки "распотрошить" графа и докопаться до чего-то вот этакого. Нет на земле идеально белых, пушистых и с крылышками. Люди все же не полярные совы. И граф далек от идеала. Это давно известно, но что это меняет? Лично я безоговорочно принимаю его такими, какой он есть, и не испытываю регулярного желания разложить его на "добро" и "зло".

ЗЫ: Если так хочется поупражняться в психологии, почему бы не "препарировать" для разнообразия кого-нибудь другого? Бюсси, например? Или Шико? Ла Моль с Коконнасом тоже давненько скучают без внимания

 Отправлено: 17.01.22 03:30. Заголовок: Ленчик пишет: если ..

Ленчик пишет:

цитата:

если при этом планируется очередная попытка обелить Анну и очернить графа - не стоит, пожалуйста. Простите мою прямоту, но боюсь, что тут мало кто трепещет в ожидании "диссертации" об их взаимоотношениях. Не тот контингент, не тот...

Ленчик, во-первых, большое спасибо за ваше мнение - как я уже писала, хорошо, что среди нас есть люди, способные вытащить нас за шкирку из дебрей, если мы залезем слишком далеко

Во-вторых, все наоборот - меня как раз удивляют бесконечные попытки обелить Миледи (хотя я и считаю ее очень интересным образом), и моя "диссертация" (если руки дойдут), наверное, будет очередным "Словом в защиту графа де Ла Фер" (подобно исследованию Костина).

Особенно смешит то, что возраст Анны постоянно уменьшается - по некоторым версиям, ей уже 13 (!), а не 16 лет (вспоминается дантист Шпак из фильма "Иван Васильевич меняет профессию", который постепенно увеличивает число украденных у него курток и магнитофонов ).

И я не игнорирую возражения форумчан - просто не хочу выходить за рамки темы.

Что же касается препарирования, то, да, наверное, оно многим неприятно, но у меня(и, смею надеяться, не только у меня), честно, оно вызывает совсем иную реакцию - герой (граф или кто другой) становится еще ближе, как если бы человек раскрыл свое душевное богатство.

P.S. В данной теме тоже могут появиться "составляющие" образа Миледи, но это не значит, что я ее нежно люблю

 Отправлено: 17.01.22 10:18. Заголовок: Я тут влезу со своим..

Я тут влезу со своими 5ю копейками..

Сразу скажу, что в данном вопросе я целиком на стороне Ленчика, и тоже не участвую в дискуссиях, так как давно поняла, что "не люблю препарировать друзей". (Эта фраза, кстати, из одного из фиков, выложенных на нашем форуме.)

Но мне стал любопытен один момент.
Лея пишет:

цитата:

герой (граф или кто другой) становится еще ближе, как если бы человек раскрыл свое душевное богатство.

Если предположить, что герой - живой человек, а я всегда рассматриваю их с такой позиции, то разве реальный человек стал бы раскрывать свое душевное богатство, рассказывая вам все от и до? Стали ли бы вы задавать на столько неудобные вопросы о его прошлом? Разве в этом прошлом его богатство? А не в характере и нынешних поступках?

Что до попыток вычислить, какие образы повлияли на Дюма при создании романа, мне многое кажется притянутым, так как мне видится, что он писал быстро, часто ради денег, получалось у него здорово, но вряд ли он продумывал все-все, если так путался в датах и прочих мелочах. Тем более сомнительной мне кажется идея в поселении персонажа специально на какой-то улице.
Я очень люблю старый школьный анекдот про автора и синие занавески. Не стоит выдумывать и выискивать то, чего в книге нет и быть, скорее всего, не может. Не тот род литературы и не тот автор, ИМХО.

 Отправлено: 17.01.22 11:11. Заголовок: О себе могу сказать,..

О себе могу сказать, что в обсуждениях участвую. Бывают еще моменты, которые хочется прояснить. Особенно после того, как начала писать свой фик. Хотя с каждой новой дискуссией, только больше прихожу к выводу, что все, что можно, уже сказано.

Камила де Буа-Тресси пишет:

цитата:

Не тот род литературы и не тот автор,

Тут я все же думаю, что Дюма оказался глубже, может даже, чем рассчитывал сам. И тем интересен. Я разделяю мнение тех исследователей, которые считают его незаслуженно недооцененным автором.

И в чем я однозначно согласна и с Ленчиком, и с тобой, Камила, меня скорее "пугают" подобные обещанияю
Лея пишет:

цитата:

Я обязательно напишу "диссертацию" о своем взгляде на отношения графа с женой, но пока руки не доходят

Хочется робко спросить: "А может не надо?". Особенно, если разбор уровня
Лея пишет:

цитата:

о Мельмоте, как об одной из возможных "составляющих"

образа графа.
Не перебор ли?

Мне сейчас вспомнилась цитата - по памяти, так как читала в журнале и больше не попадалось - из рассказа Смехова о репетициях с Юрием Любимовым. Репетициям предшествовал разбор произведения с актерами. Так вот, когда обсуждение излишне углублялось, Любимов его тормозил, говоря:
"Не следует выяснять, почему Гамлет не Отелло, и что хотел сказать автор здесь и там. Что он хотел, он сказал".

Память у меня вроде хорошая, надеюсь не переврала.

Я тут недавно натыкалась на французскую статью об Эдиповом комплексе, якобы красной линией проходящей через все три романа. Это касалось не отдельного героя, а их взаимоотношений, почти полного отсутствия женщин в трилогии в качестве равноценных героинь и пр. Стелла, возможно помнит, я с ней делилась. Я начинала читать с интересом, а закончила с мыслью: "Что это было и зачем было нужно?"

 Отправлено: 17.01.22 11:47. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Тут я все же думаю, что Дюма оказался глубже, может даже, чем рассчитывал сам. И тем интересен. Я разделяю мнение тех исследователей, которые считают его незаслуженно недооцененным автором.

Не спорю! Согласна!

Я скорее имела ввиду, что есть авторы, которые специально закладывают всякие пасхалки, недомолвки, продумывают интриги, выдают намеки, чтобы подкормить интерес читателя разгадать загадку их сюжета самому. И уже потом в конце раскрывают карты. (Один из ярких таких вот авторов - писатель фентези Брендон Сандерсон.)
Здесь же, у Дюма, мне кажется, нет загадок и уж тем более намеков на разгадки. И потому нет супер цели при прочтении выискивать намеки. Это не тот жанр, здесь нет магии и загадок того, что же случилось ранее. Здесь важны герои сейчас и их отношения. Копание в книге не обязательно для получения полного удовольствия от прочтения, скажем так.