Отправлено: 13.01.22 17:19. Заголовок: Корни и листья

Дамы и господа:

Предлагаю новую тему, о которой уже говорила во время наших дебатов в других разделах.

Условное название "Корни и листья" (можно его изменить, если будут другие, более точные предложения)

Речь идет о прототипах героев Дюма, в частности, героев мушкетерской Трилогии, о "составляющих" образов (корни), а также о влиянии Трилогии и ее героев на других писателей, о книгах и персонажах, созданных под ее воздействием и по ее мотивам (листья).

Начну с трех мушкетеров, с их "корней":

1 Атос, Портос и Арамис - персонажи "Мемуаров д'Артаньяна" Куртиля де Сандра, чьи имена, ИМХО, поразили мэтра своей уникальностью: с одной стороны, напоминают имена героев античных мифов (окончания на "ос" и "ис"), с другой - нигде больше не встречаются и не похожи на французские

2 Реальные три мушкетера - гасконцы Арман д'Атос, Исаак де Порто и Анри д'Арамиц. Интересно, знал (узнал) ли мэтр о них, или их "раскопали" историки и литературоведы позже, и поэтому они не являются ингредиентами образов Дюма, не входят, если так можно выразиться, в их "начинку"?

3 Другие персонажи "мемуаров дАртаньяна", например, Безмо, который "передал" Портосу историю с перевязью

4 Реальные люди, современники, друзья, родственники мэтра: Адольф де Левен (близкий друг Дюма), генерал Тома Дюма (отец и кумир мэтра), и, по некоторым версиям, - маркиз Дави де ла Пайетри, дед писателя

О четырех современниках Дюма, республиканцах-революционерах, которые, по мнению Максима Чертанова, могли послужить прототипами четверки, я уже писала в другой теме.

Наверняка есть и другие варианты и версии...

Кстати, есть симпатичный шарж "Дюма готовит роман", очень подходящий к данной теме. Я с выкладкой фото и картинок на форум пока не освоилась, буду рада и благодарна, если кто-то его выложит

 Отправлено: 13.01.22 17:48. Заголовок: Лея пишет: есть сим..

Лея пишет:

цитата:

есть симпатичный шарж "Дюма готовит роман", очень подходящий к данной теме. Я с выкладкой фото и картинок на форум пока не освоилась, буду рада и благодарна, если кто-то его выложит

Этот?

 Отправлено: 13.01.22 17:50. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, да, этот!

Большое спасибо!

Дюма-писатель + Дюма-кулинар

 Отправлено: 14.01.22 08:21. Заголовок: Ахилл, Аякс и Иосиф

Интересно, на мой взгляд, и следующее предложение из главы "Мушкетеры у себя дома":

цитата:

Пока Атос представлялся ему Ахиллом, Портос — Аяксом, а Арамис — Иосифом.

Почему именно с этими тремя героями (двумя - из античной мифологии и Гомера, третьим - из Библии) ассоциировал дАртаньян своих друзей? Может быть, и сам мэтр вложил в образы трех мушкетеров что-то от Ахилла (полубога в прямом смысле этого слова), силача Аякса и Иосифа Прекрасного?

 Отправлено: 14.01.22 08:27. Заголовок: Ну, доблесть и красо..

Ну, доблесть и красота воина - это Ахилл.
Аякс - в комментариях этот силач не нуждается.
Иосиф - нежный юноша, устоявший перед женой Потифара? не очень этот новоявленный Иосиф и устоял.)))

 Отправлено: 14.01.22 08:51. Заголовок: Некоторые литературо..

Некоторые литературоведы считают, что в имени Ахиллес содержится слово "achos", которое означает боль, печаль, горе.

А Иосиф не только устоял перед женой Потифара - он был также толкователем снов, стал "первым министром" фараона и спас свою семью (свой народ) от гибели. Он также простил братьев, продавших его в рабство

 Отправлено: 14.01.22 08:58. Заголовок: Лея , когда Дюма пис..

Лея , когда Дюма писал ТМ, у него еще не было в мыслях делать Арамиса тем, кем он стал. Так что "толкователем снов" он, может, еще и представлялся д'Артаньяну, но не спасителем. Они были знакомы всего месяц-другой.

А вот тут achos только одну букву заменить, и получим Атоса

 Отправлено: 14.01.22 09:07. Заголовок: stella пишет: os то..

stella пишет:

цитата:

os только одну букву заменить, и получим Атоса

Точно!

stella пишет:

цитата:

"толкователем снов" он, может, еще и представлялся д'Артаньяну, но не спасителем. Они были знакомы всего месяц-другой.

Stella, согласна. И все же сравнение Арамиса с Иосифом меня интригует. Почему дАртаньян (или Дюма) не сравнил его с любым прекрасным юношей из греческой мифологии, а выбрал библейского героя?

 Отправлено: 14.01.22 11:17. Заголовок: stella пишет: Ну, д..

stella пишет:

цитата:

Ну, доблесть и красота воина - это Ахилл.

Дамы, не знаю, как вас, а у меня сразу "ахиллесова пята", как ассоциация сработала: Рауль.

 Отправлено: 14.01.22 13:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Арамис - выпускник семинарии( только диссер не успел защитить) . Отпечаток лица духовного на ннм остался кроме того он женственно красив. Отсюда и Ассоуиация у Д Артаньяна не с античными героями ,а с библейскими.

 Отправлено: 14.01.22 17:08. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Дамы, не знаю, как вас, а у меня сразу "ахиллесова пята", как ассоциация сработала: Рауль.

Черубина, согласна. И даже не только Рауль, а вообще способность глубоко, самозабвенно любить.

Кэтти пишет:

цитата:

Арамис - выпускник семинарии( только диссер не успел защитить) . Отпечаток лица духовного на ннм остался кроме того он женственно красив. Отсюда и Ассоуиация у Д Артаньяна не с античными героями ,а с библейскими.

Кэтти, спасибо. Да, скорее всего, дАртаньян видел в Арамисе скорее духовника, чем воина

 Отправлено: 14.01.22 17:25. Заголовок: Stella пишет: когда..

Stella пишет:

цитата:

когда Дюма писал ТМ, у него еще не было в мыслях делать Арамиса тем, кем он стал.

Stella, и да, и нет

Д. Быков, к примеру, считает литературные произведения, основанные на архетипах (в их числе, конечно, и Трилогию), не только великими, но и боговдохновенными: автору "подсказывают" свыше...

Так что, возможно, мэтр уже чувствовал потенциал Арамиса

 Отправлено: 14.01.22 17:38. Заголовок: Интересно, какие асс..

Интересно, какие ассоциации связаны с образом Иосифа-прекрасного в христианской (католической) культуре. Стыдливость, скромность? Если да, то Арамису в ТМ это подходит.

В иудаизме это совершенно иной образ и нельзя сказать, что он однозначно положительный. Скромности там и близко нет, хотя в иудаизме он носит имя Иосиф-праведник.

Но я не знаю, был ли Дюма хоть как-то знаком с еврейской культурой.

 Отправлено: 14.01.22 17:56. Заголовок: jude пишет: В иудаи..

jude пишет:

цитата:

В иудаизме это совершенно иной образ и нельзя сказать, что он однозначно положительный. Скромности там и близко нет, хотя в иудаизме он носит имя Иосиф-праведник

Jude, спасибо!
Да, Иосиф не был скромником, напротив, любимец отца (первый сын его обожаемой жены Рахели), он в юности не был лишен мании величия, чем и вызвал гнев братьев.

Зато в Египте он уже проявил другие свои качества - мудрость, дальновидность, дипломатичность и т.д.

Что касается праведника, то, как объяснил мне один знакомый раввин, с точки зрения иудаизма библейские герои и героини (праотцы, праматери, цари, судьи, пророки) априори считаются праведниками. Задача толкователя - доказать, что любой сомнительный поступок того или иного героя на самом деле вполне "кошерный".

Такой подход, кстати, помогает и при анализе характеров вымышленных персонажей: если автор преподносит их как положительных героев, значит, такие они и есть, и твоя задача - найти тому подтверждения в каноне.

P.S. Дополнение к вышесказанному: Всевышний наказывает праведников даже за небольшие промахи, потому что с них спрос больше: что "вполне кошерно" для обычного человека, почти греховно для праведника

 Отправлено: 14.01.22 18:29. Заголовок: Нет, кстати, ни Талм..

Оффтоп: Нет, кстати, ни Талмуд, ни мидраши не оправдывают поведение Иосифа в юности, скорее, осуждают. В агаде он и в доме у Потифара ведет себя не совсем достойно и от связи с госпожой уклоняется не благодаря высоким моральным качествам, а лишь потому, что ему явился образ отца. Но это отдельная тема, и с героями Дюма она никак не связана :)

Интересно другое: Иосиф в иудаизме (в каббале) - двойственная фигура. Это мальчик, родившийся с душой девочки. Согласно каббалистическому толкованию, они с единокровной сестрой Диной обменялись телами, будучи еще в материнской утробе. С этого и начались все беды Иосифа. Рахель слишком сильно хотела сына.

Арамис - тоже двойственная фигура, но иначе. Он пытается быть одновременно и аббатом, и мушкетером.

 Отправлено: 14.01.22 18:38. Заголовок: jude пишет: Иосиф ..

jude пишет:

цитата:

Иосиф в иудаизме (в каббале) - двойственная фигура. Это мальчик, родившийся с душой девочки. Согласно каббалистическому толкованию, они с единокровной сестрой Диной обменялись телами, будучи еще в материнской утробе. С этого и начались все беды Иосифа. Рахель слишком сильно хотела сына.

Jude, очень интересно!

Но разве Дина не была дочерью Леи? Или считается, что когда Рахель носила Иосифа, Лея носила Дину?

jude пишет:

цитата:

Арамис - тоже двойственная фигура, но иначе. Он пытается быть одновременно и аббатом, и мушкетером.

Да, это прекрасно объясняет, почему Арамис у мэтра (а не дАртаньяна ) ассоциируется с Иосифом. Не исключено, что Дюма интересовался Каббалой

 Отправлено: 14.01.22 18:57. Заголовок: Лея пишет: Или счит..

Лея пишет:

цитата:

Или считается, что когда Рахель носила Иосифа, Лея носила Дину?

Да, именно так. По разным версиям или Лея пожалела сестру и молилась, чтобы ей был дарован сын (у самой Леи сыновей было уже много), или сама Рахель горячо молилась о сыне, но итог один - дети в животах у двух разных матерей обменялись телами, а души у них остались прежними.

В результате: Дина выросла по-мужски смелой и любознательной (девице надо было в шатре сидеть, а не по чужому городу гулять), а Иосиф - по-женски красивым, чувствительным и жаждущим чужого внимания. Обоим детям это только навредило.

Про Арамиса есть еще забавный момент. В сцене с батистовым платочком Арамис вспоминает о своей якобы нежной дружбе с графом де Буа-Траси (в оригинале дружба просто "близкая").

Дюма не мог не знать, чью фамилию он дал персонажу. У м-м де Шеврез действительно, была кузина, дама де Траси. И эта кузина была замужем за родным братом Шевретты, Луи. А про Луи в Париже распевали куплеты, что он любитель "итальянского греха".

Диалог становится комичным. Гвардеец ссылается на свою дружбу с "итальянцем" де Буа-Траси и требует платок себе, чтобы никто не хвастал вещами супруги графа. И Арамис, любивший и умевший острить, в тон ему заявляет, что он тоже близкий друг Буа-Траси.

 Отправлено: 14.01.22 19:10. Заголовок: jude пишет: Дина вы..

jude пишет:

цитата:

Дина выросла по-мужски смелой и любознательной (девице надо было в шатре сидеть, а не по чужому городу гулять), а Иосиф - по-женски красивым, чувствительным и жаждущим чужого внимания. Обоим детям это только навредило.

Jude, спасибо. Я как раз хотела написать, что, наверное. мужской душой Дины объясняются ее независимость и ее беды

jude пишет:

цитата:

Диалог становится комичным. Гвардеец ссылается на свою дружбу с "итальянцем" де Буа-Траси и требует платок себе, чтобы никто не хвастал вещами супруги графа. И Арамис, любивший и умевший острить, в тон ему заявляет, что он тоже близкий друг Буа-Траси.

Интересно, я не знала о таком подтексте истории с "платком Арамиса".

Но, возвращаясь к Иосифу: в характере Арамиса тоже есть нечто женственное, и это сближает его с библейским героем

 Отправлено: 14.01.22 19:29. Заголовок: Лея пишет: в характ..

Лея пишет:

цитата:

в характере Арамиса тоже есть нечто женственное, и это сближает его с библейским героем

Поэтому мне и интересно, не знал ли Дюма еврейскую версию сюжета об Иосифе.) Я не уверена, видна ли женственность Иосифа в христианской традиции. Кажется, нет. Разве что его красота, которая дважды подчеркивается в библейском тексте, может служить неким намеком.

В еврейской версии это именно жеманность (вплоть до манер и облика), страсть наряжаться и украшаться. Мудрецы рисуют героя практически римским кинедом и ставят такие привычки ему в вину.

Понятно, что, скорее всего, этот мотив был необходим для воспитания юношества той эпохи: мол, не подражайте римским развратникам, а то дождетесь - попадете в плен, и купит вас какой-нибудь местный Потифар.

 Отправлено: 14.01.22 19:39. Заголовок: jude пишет: Понятно..

jude пишет:

цитата:

Понятно, что, скорее всего, этот мотив был необходим для воспитания юношества той эпохи: мол, не подражайте римским развратникам, а то дождетесь - попадете в плен, и купит вас какой-нибудь местный Потифар.

jude пишет:

цитата:

Поэтому мне и интересно, не знал ли Дюма еврейскую версию сюжета об Иосифе.)

Да, интересно.

Видите, у нас уже два важных вопроса возникли:
1 Знал ли Дюма о реальных мушкетерах д'Атосе, де Порто и д'Арамице?
2 Знал ли он о еврейской трактовке образа Иосифа?

 Отправлено: 15.01.22 14:31. Заголовок: Лея пишет: А Иосиф н..

Лея пишет:

цитата:

А Иосиф не только устоял перед женой Потифара - он был также толкователем снов, стал "первым министром" фараона и спас свою семью (свой народ) от гибели. Он также простил братьев, продавших его в рабство

Тема толкования снов, между прочим, потом в "Трёх мушкетёрах" обыгрывается. Вспомните письмо к кузине-белошвейке с завуалированным предупреждением:

"Милая кузина!

Его высокопреосвященство господин кардинал, да хранит его господь для блага Франции и на посрамление врагов королевства, уже почти покончил с мятежными еретиками Ла-Рошели. Английский флот, идущий к ним на помощь, вероятно, не сможет даже близко подойти к крепости. Осмелюсь высказать уверенность, что какое-нибудь важное событие помешает господину Бекингэму отбыть из Англии. Его высокопреосвященство — самый прославленный государственный деятель прошлого, настоящего и, вероятно, будущего. Он затмил бы солнце, если бы оно ему мешало. Сообщите эти радостные новости вашей сестре, милая кузина. Мне приснилось, что этот проклятый англичанин умер. Не могу припомнить, то ли от удара кинжалом, то ли от яда — одно могу сказать с уверенностью: мне приснилось, что он умер, а вы знаете, мои сны никогда меня не обманывают. Будьте же уверены, что вы скоро меня увидите".

И ответ:

"Милый кузен, моя сестра и я очень хорошо отгадываем сны, и мы ужасно боимся их, но про ваш, надеюсь, можно сказать: не верь снам, сны - обман. Прощайте, будьте здоровы и время от времени давайте нам о себе знать.

Аглая Мишон ".