Отправлено: 19.01.18 01:10. Заголовок: Говорим о персонажах: Мордаунт
На сайте ещё никто вроде не обсуждал сына Миледи. Так вот: неужели все согласны с тем что Мордаунт ничем не лучше своей матери? Да и вообще правы ли были мушкетёры, в своем стремлении уничтожить его?
Мордаунту, как воспитаннику пастора, следовало бы помнить эти строки: 'Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Послание к Римлянам 12:19 - а автор послания цитирует одну из книг Пятикнижия - Второзаконие 32:35).
А ведь Мордаунт тоже выступает в сюжете в роли некого возмездия, которое явилось героям за смерти миледи на берегу Лиса, за ребёнка выставленного за порог и лишённого всего. И не только это. У Дюма часто проскальзывает мысль о том, что на земле не бог, а сами люди осуществляют божественную волю и божественное правосудие. Героям всё время что-то мешает Мордаунта прикончить, а ему самому всё удаётся. Он неуязвим до тех пор, пока не выполнил своё предназначение.
Отправлено: 19.01.18 19:53. Заголовок: Орхидея , тогда полу..
Орхидея , тогда получается. что его предназначение - это убить Винтера и Карла? Атоса ему так и не удается уничтожить, несмотря на то, что граф для него враг № 1. Тогда Атос, который уничтожил первичное зло - миледи, получается тоже орудие правосудия в руках Судьбы в деле с Мордаунтом?
Отправлено: 19.01.18 20:52. Заголовок: Орхидея, А ведь Морд..
Орхидея,
цитата:
А ведь Мордаунт тоже выступает в сюжете в роли некого возмездия, которое явилось героям за смерти миледи на берегу Лиса, за ребёнка выставленного за порог и лишённого всего.
Интересная мысль, никогда об этом не задумывалась. Я воспринимала Мордаунта, скорее, как воплощение зла, которое противостоит главным героям. Но тогда получается, что кара настигла не убийц Миледи, а тех, кто выставил маленького Джона Френсиса за порог, - короля Карла и лорда Винтера.
Отправлено: 19.01.18 21:53. Заголовок: stella, если огрублё..
stella, если огрублённо, то да. Хотя такой подход и отдаёт каким-то фатализмом или, лучше сказать, предопределённостью, потому что линии событий всё таки относительно гибки. Это всё к вопросу о свободе воли, который издавна занимает умы мыслителей. jude, надо вопрос обдумать. Но согласитесь, что не уничтожить миледи в той ситуации было бы большой ошибкой. А вот оставлять на произвол судьбы неповинного в злодействах матери маленького мальчика совсем не обязательно и как-то бесчеловечно. В итоге этот мальчик превратился в то, во что превратился, и решил напомнить о себе. В приоритете для Провидения, полагаю, была казнь Карла 1, потому что это не только отношения отдельных людей, а вопрос государственного, даже европейского масштаба. Он имеет очень далекоидущие исторические последствия. Карл получил, на мой взгляд, даже не за лишённого наследственных прав Джона-Френсиса (его права у читателей по-прежнему вызывают споры), а за иные достижения в области доведения страны до революции, просто руками того самого обозлившегося юноши.
А с Атосом цепочка длинная, очень длинная получается. Миледи за свои чёрные деяния огребла от Судьбы в лице Атоса, организовавшего казнь. Кто бы ещё её покарал, если не люди? И сложилось потом всё так, как сложилось. Атос больше всего боялся, что возмездие за эту смерть прилетит на голову Раулю, и старался прервать цепочку взаимной мести. Только обстоятельства сложились так (в том числе и по вине самого Мордаунта), что не убить сына миледи граф не мог. А потом ещё одна белокурая голубоглазая особа разбила сердце Раулю, и тот уехал воевать в Африку. Расплата всё таки прилетела, и миледи с того света отняла сына у Атоса.
Очень похожая вещь происходит в "ВдБ" с Арамисом, который планируя подмену короля, уверен, что он воплощает в реальность волю Всевышнего, и что бог на его стороне. Тут мне видится ошибка трактования этой самой воли. Не были у Провидения запланированы подобные перемены во Франции, также способные иметь масштабные исторические последствия. Потому Судьба зло посмеялась над Арамисом и доходчиво объяснила пагубность богоборческих замашек. И после этих событий епископ Ваннский не погибает можно сказать чудом. Не повезло бы ему с капитаном корабля, который был причастен к иезуитскому ордену, то всё, finita la commedia. А ведь это было просто феноменальным везением. Значит того, что от него требовалось, Арамис на земле ещё не доделал.
Кстати, именно с уст Арамиса чаще всего срывается мысль об осуществлении божественной воли руками людей. Вот, например, цитата из "Двадцати лет спустя": "Атос недоверчиво покачал головой. — Подумайте о том, — сказал ему Арамис, — что если вы признаете божественное правосудие и его участие в делах земных, то, значит, эта женщина была наказана по воле божьей. Мы были только орудиями, вот и все. — А свободная воля, Арамис? — А что делает судья? Он тоже волен судить или оправдать и осуждает без боязни. Что делает палач? Он владыка своей руки и казнит без угрызений совести."
Отправлено: 20.01.18 10:02. Заголовок: Никакой издевки. Вы ..
Никакой издевки. Вы лучше почитайте то, что я предложила по сноске. Человек очень интересные мысли высказывает, и человек, обладающий большой эрудицией.
Там отдельное внимание вопросу Провидения уделено во второй главе "За кулисами повседневной жизни". Пересказывать всё было бы слишком длинно. Просто прочитайте, если интересно. По мнению автора этой книги, наиболее ярко концепция Проведения, определённо волновавшая Дюма, проявляется в романе "Граф Монте-Кристо", где сам главный герой воплощает собой это Провидение. К сожалению, я только не смогла найти в интернете, чтоб самой убедиться, работу Жюля Симона (современника Дюма) "Естественная религия", на которую Драйтова ссылается.
Отправлено: 21.01.18 06:58. Заголовок: Скорее всего, с ваши..
Скорее всего, с вашим мнением не согласны большинство из зарегистрированных на этом сайте. Те, что были согласны, ушли, удалив свой профиль, с гордо поднятым носом.)))) Орхидея, я читала Драйтову года четыре назад. Честно говоря, мало что помню. У меня в памяти ( как я обнаружила), не остаются те книги, что я читаю с монитора. Видимо, все дело именно в зрительной памяти, которая работает в полную силу только с книгой. Надо посмотреть будет еще раз. Я знаю, что Lys очень серьезно отнеслась к разборке этой темы, и достаточно доходчиво изложила мысли по этому поводу.
Бестужева Наталья, не волнуйтесь, вы не одиноки ;) К матушке симпатии не питаю, но сын вызывает не в пример больше уважения. stella пишет:
цитата:
если вспомнить, что в те времена ребенок считался недоразвившимся взрослым, то выкинуть его на улицу - все равно, что взрослого выставить за дверь. Наши сантименты в те времена были бы не ко двору
Сын за родителей не ответчик. Это закон, который действует вне зависимости от эпохи. То, что в ту эпоху придумали такую отмазку для успокоения совести, ничего не меняет. Объективно - Винтер выставил на улицу заведомо более слабого, отказав ему в помощи. Последнее дело. Огрёб более чем по заслугам. Бестужева Наталья пишет:
цитата:
А Французский закон гласит:"Всякий человек имеющей законного отца, есть сын своего отца."
То французский, мадемуазель) В Англии с этим всё гораздо плачевнее, увы. Признать брак недействительным, а детей незаконнорожденными поводов было выше крыши. А вообще, по поводу брака Атоса мне было интересно - считать ли законным брак, если их повенчал священник-расстрига, лишённый сана и осуждённый? Ну и вообще Атос сам себе злобный буратино - сказался мёртвым, а жена поверила и пошла себе второй раз замуж выходить) Бестужева Наталья пишет:
цитата:
У дяди Мордаунта и короля не было каких то существенных доказательств того, что Джон Френсис не родной сын лорда Винтера старшего, также как и доказательств того, что Миледи отравила своего мужа.
Что касается короля - так то, что ему отрубают голову (кроме того, что это исторический факт, конечно) вполне символично - ибо головой надо думать, прежде чем подписывать то, что тебе всякие винтеры приносят, удобно воспользовавшись тем, что противную сторону выслушать не представляется возможным, а стало быть - можно насвистеть королю в уши всё, что угодно и представить дело в выгодном для себя свете. А также ещё и скользкостью английских законов "что дышло", построенных на прецендентах. Орхидея пишет:
цитата:
Если бы Мордаунт сам не старался уничтожить мушкетёров и не кромсал всех, кого считал повинным в своём лишении наследственных прав, включая смертельно раненного палача
Считал вполне небезосновательно. Что же касается, палача, то этот товарищ у меня вообще больше всего вопросов вызывает, ибо постичь его логику мне как-то не хватает мозговой деятельности) Миледь сбежала из тюрьмы, пришлось ему только братца клеймить. Окей, нашёл он её - а какая религия мешала, собсно, взять беглую заключённую за шкварник и припереть обратно в Лилль? И клейми там сколько хочешь, на законных основаниях - приговор-то они с хахалем вместе получили, не? Ещё и, глядишь в пособничестве к бегству брательника не обвинили бы (тоже, кстати, наши козла отпущения - охрану вообще-то надо нормальную держать! А то ладно миледь сыну тюремщика глазки построила, а подельник-то её как умудрился свалить? ). Нет же, клеймо шлёпнул и успокоился, отпустил на все четыре стороны. Где логика, спрашивается? А вот не отпустил бы, глядишь, многих проблем бы не удалось избежать... Камила де Буа-Тресси пишет:
цитата:
Хотя, если быть честной, то зачем он решил мстить за мать, которая сама его бросила еще в детстве - я не очень понимаю.
Где это она его бросила? Его кормилица выставила, перестав получать за него жалованье (ибо платить после декапитации маме было как-то немного проблематично). А то что поручила всяким кормилицам-гувернанткам и видела лишь наездами - так вполне обычная практика того времени. Ну и работа собачья - "вечно дёрнут в угаре - выручай, леди Кларик" (с) Орхидея пишет:
цитата:
если огрублённо, то да. Хотя такой подход и отдаёт каким-то фатализмом или, лучше сказать, предопределённостью, потому что линии событий всё таки относительно гибки. Это всё к вопросу о свободе воли, который издавна занимает умы мыслителей.
Я всё нижеописанное Вами назвал бы скорее законом кармы, или бумеранга - как угодно. Я с этой позиции и рассматриваю произведения Дюма, и за это они мне и нравятся - там ювелирные цепочки событий, кому за что прилетело. Винтер, король, палач, мушкетёры - все они как бы то ни было виноваты в том, что случилось с Мордаунтом. Но почему-то одних его месть настигает, других нет другие - главные герои потому что, у них бронь Настигло в первую очередь тех, кто действительно был виноват в том, что Мордаунт стал таким, каким стал - да, мушкетёры казнили миледи, но не выгони его Винтер и не отбери состояние науськанный Винтером Карл, возможно, всё бы было по-другому. Палач сыграл определённую роль в судьбе матери, но вот тут начинает выступать то, за что потом прилетит самому Мордаунту. Палач раскаивался в содеянном, а ему - умри в отчаянии, без покаяния! Вот это уже фигня. "Он был наименеее виновным из всех вас" (с) - а сам вон как... Нет, дорогой, это уже "превышение полномочий". Он казнит Карла, пробравшись к нему хитростью, замаскированным, да и вообще берёт на себя роль такого же палача, как тот, что казнил его мать. Он убивает Винтера, стреляя в спину (впрочем, это в фильме так, в книге уже, каюсь, грешен - не помню). У Бога, вселенского разума, мироздания, Высшей силы - как ни назови - претензии скорее не к тому, ЧТО он делает, а КАК он это делает. У этой сущности справедливость одна - тебе вернётся то, что ты делаешь. Она беспристрастна, тут всем достаётся по серьгам. И не случайно именно Атос сидит под эшафотом Карла, и на него капает кровь короля - сын миледи уже этим, сам того не зная, вернул должок ещё одному из двоих, кто срежиссировал ту, двадцатилетней давности казнь - казнь его матери. Вторым был Винтер, который уже своё получил. Остальные-то так, рядышком постояли для массовки. Возможно, Мордаунту и было бы позволено довести дело до конца (хотя не факт - то, что мушкетёрам лишь по воле случая удалось обнаружить порох и спастись с фелуки, уже знак, что с них хватит). Но просить о помощи, а потом кинжальчиком - вот тут у мироздания терпение кончилось) Глядишь, если бы проникся благородством Атоса, понял бы, что к нему самому Атос не испытывает злобы - тогда закончить эту круговерть мести получилось бы. Но для этого необходимы действия обоих сторон. А Атос, увы, играл в одни ворота - он-то пытался и неоднократно пойти на мировую, но Мордаунт упорно не шёл навстречу. За что и огрёб. jude пишет:
цитата:
Мордаунту, как воспитаннику пастора, следовало бы помнить эти строки: 'Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь"
В принципе, да) Карла бы и так казнили, раненый палач был уже при смерти, да и Винтер в бою бы погиб - не Мордаунт бы пристрелил, так другой) Сиди себе у речки, любуйся на трупы проплывающих врагов... Орхидея пишет:
цитата:
А потом ещё одна белокурая голубоглазая особа разбила сердце Раулю, и тот уехал воевать в Африку. Расплата всё таки прилетела, и миледи с того света отняла сына у Атоса.
Как ни печально, но да. "Кровь требует крови". Как я уже сказал, это механизм беспристрастен. Орхидея пишет:
цитата:
И после этих событий епископ Ваннский не погибает можно сказать чудом. Не повезло бы ему с капитаном корабля, который был причастен к иезуитскому ордену, то всё, finita la commedia. А ведь это было просто феноменальным везением. Значит того, что от него требовалось, Арамис на земле ещё не доделал.
А вот тут не соглашусь, пожалуй. У Арамиса смерть отняла всех друзей, которых он не очень-то к тому времени ценил. Портоса использовал, как вещь, в своих целях. Д"Артаньяну вешал на уши лапшу и вообще относился к нему как к препятствию к осуществлению своих планов, ещё и гордился "Хахаха, а я самого гасконца перехитрил!" Вот и живи в угасшем, раздираемом болезнями теле, один, проводив на тот свет всех товарищей. Тут и смерть бы была милосерднее.
Отправлено: 21.01.18 23:54. Заголовок: Джером пишет: Он уб..
Джером пишет:
цитата:
Он убивает Винтера, стреляя в спину (впрочем, это в фильме так, в книге уже, каюсь, грешен - не помню).
В книге нет, в книге Винтер грудью встречает пулю - но там был бой, и они встретились лицом к лицу. А тут Мордаунт мимо проходил - о, дядюшка! Так, что я тебе обещал-то? Так вот и получи! И так походя его застрелил нехороший племянник
Объективно - Винтер выставил на улицу заведомо более слабого, отказав ему в помощи. Последнее дело. Огрёб более чем по заслугам.
Так моральная сторона поступка Винтера только Атоса волнует. Остальные вполне согласны, что "сын отвечает за отца." Это нас может возмущать бесчеловечность Винтера, а на деле эта проблема никого не заморачивала, так что человеколюбие 21 века не стоит переносить на прошлое. Вы считаете - и английское правосудие считало: разные понятия. Увы, увы! Вспомните Диккенса и систему воспитания в Англии.
Сын за родителей не ответчик. Это закон, который действует вне зависимости от эпохи.
Позвольте не согласиться. :) Это мораль нашего времени. Англия XVII в. - протестантская страна. А протестанты уделяют много внимания Ветхому Завету, согласно которому дети расплачиваются за грехи родителей до третьего-четвертого поколения.
Что, впрочем, не умаляет жестокости Винтера. Вообще, в "Двадцать лет спустя" хорошо показан принцип "что посеет человек - то и пожнет". Сперва маленький Джонни с лихвой расплатился за преступления матери. А потом Винтер и Карл - за свою бесчеловечность.
Отправлено: 22.01.18 09:26. Заголовок: Меня занимает один в..
Меня занимает один вопрос: за каким чертом миледи, будучи вдовой с миллионным состоянием, пошла в агенты к Ришелье? У Дюма есть ее слова,( если память мне не изменяет) что она надеялась на защиту его мантии. Почему? Опасалась чего-то? И, имея такие деньги, сплавляет ребенка к кормилице, хотя могла воспитывать его, как наследного принца.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 148
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Нет же, клеймо шлёпнул и успокоился, отпустил на все четыре стороны. Где логика, спрашивается? А вот не отпустил бы, глядишь, многих проблем бы не удалось избежать... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума