Отправлено: 19.01.18 01:10. Заголовок: Говорим о персонажах: Мордаунт
На сайте ещё никто вроде не обсуждал сына Миледи. Так вот: неужели все согласны с тем что Мордаунт ничем не лучше своей матери? Да и вообще правы ли были мушкетёры, в своем стремлении уничтожить его?
Мордаунт - параноик. В своем стремлении уничтожить всех, кого он винил, он действует как орудие убийства. Вообще, если вам интересны дискуссии о Мордаунте, но они весьма обширны на Дюмании. И есть даже форум любителей Мордаунта и Миледи. У нас эта тема как-то не вызвала особого энтузиазма. Может, потому, что мы не верили в любовь миледи к сыну и в то, что его вели в его мщении сыновняя любовь и жажда справедливости. Как по мне, так ему денег и почестей нужно было, а его король их лишил на законных основаниях. Винтер тоже был не очень справедлив, но, если вспомнить, что в те времена ребенок считался недоразвившимся взрослым, то выкинуть его на улицу - все равно, что взрослого выставить за дверь. Наши сантименты в те времена были бы не ко двору.
Отправлено: 19.01.18 10:00. Заголовок: Я читала некоторые д..
Я читала некоторые дискуссии на дюмании. Но чёрт возьми! Я стараюсь найти в каждом человеке что-то хорошее. Я хоть не любитель Миледи и её сына, но я за справедливость! Разве другой человек на месте Мордаунта не поступил бы также? Приходится быть жестоким и мстить своим обидчикам. Его мать убили, он обязан отомстить за её смерть. Лорд Винтер выставил его на улицу, как собаку, король лишил его титула и наследства, т.е.честь Мордаунта задета, он обязан мстить
Отправлено: 19.01.18 10:06. Заголовок: У дяди Мордаунта и к..
У дяди Мордаунта и короля не было каких то существенных доказательств того, что Джон Френсис не родной сын лорда Винтера старшего, также как и доказательств того, что Миледи отравила своего мужа. А Французский закон гласит:"Всякий человек имеющей законного отца, есть сын своего отца." До словно не помню, но смысл такой.
Отправлено: 19.01.18 10:16. Заголовок: Миледи вышла замуж, ..
Миледи вышла замуж, будучи еще женою. Двоемужие - уголовно наказуемо. Автоматом все, что она получила в результате второго брака - аннулируется. Уже не говоря, что она изначально была монахиней. Справедливость - это из серии абстракций. Всегда найдется тот, кто будет опровергать результат.
Незаконорожденный, даже оставаясь дворянином, теряет все права на титулы и домен.( родовое поместье, которое переходит вместе с титулом от отца к старшему сыну). Мушкетеры не собирались Мордаунта убивать, пока он не начал свою бурную деятельность. А Атос и вовсе хотел ему сохранить жизнь. К слову - бой в водах Ла-Манша - это очень серьезная моральная дилемма, которую ставит Дюма не только перед мушкетерами, но и перед читателем: нужно ли сохранять жизнь врагу в ситуации, когда он сам нуждается в помощи? Получается, что делать этого нельзя. Перенеся на сегодняшний день: нужно ли сохранять жизнь террористу, если он, убийца многих людей, сам погибает от раны?
Поступок благородный, только вот спасаемый его правильно не оценил. Атос драться с ним не хотел, потому что хотел остановить круговерть мщения. Не получилось. Он себя все же корил за это убийство.
Хороша деточка - 23 года и людей убивает направо и налево!
Это сегодня можно в 23 года быть ребенком - и то лучше бы уже повзрослеть. А в XVII в. взрослыми становились намного раньше и отвечать за свои поступки тоже учились намного раньше.
В остальном - соглашусь со Стеллой: Мордаунта никто бы не убил, не встань он на путь мести. Он первым захотел убить людей, которых считал врагами. В результате - погиб сам. Так случается.
Отправлено: 19.01.18 15:20. Заголовок: Я не могу быть в его..
Я не могу быть в его шкуре.)))) Я - женщина, у меня мозги иначе устроены. Но я знаю, что путь безоглядной мести - не самый умный вариант. Прежде чем удовлетворить свою жажду крови, следует прикинуть, а что будет в итоге?
Бестужева Наталья, Мордаунту, как воспитаннику пастора, следовало бы помнить эти строки: 'Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Послание к Римлянам 12:19 - а автор послания цитирует одну из книг Пятикнижия - Второзаконие 32:35).
Лично я руководствуюсь этим принципом.
Мордаунт выбрал мстить сам. Он жил в другую эпоху, и у него были свои представления о чести. Но взяв оружие в руки, он должен быть готов, что против него тоже обнажат шпагу. Он - не невинная жертва. Его гибель - закономерный результат его действий.
Так вот: неужели все согласны с тем что Мордаунт ничем не лучше своей матери?
Как на мой взгляд, до своей матери Мордаунт по ужасности не дотягивает, хотя проблем от него не многим меньше. С одной стороны он не такой изощрённый в своей мести, с другой стороны всё же не убивает случайно попавших под руку. Если вам очень хочется найти в Мордаунте что-то положительное, то могу назвать его преданность Кромвелю и готовность отнестись с пониманием и удовлетворить меркантильный запрос д'Артаньяна по поводу выкупа с двух пленников. Ну, и, наверно, ещё менее трепетное отношение к своей шкуре, чем у его мамаши, которая будет ползать на брюхе, лишь бы выжить. Воин всё таки.
цитата:
Да и вообще правы ли были мушкетёры, в своем стремлении уничтожить его?
Если бы Мордаунт сам не старался уничтожить мушкетёров и не кромсал всех, кого считал повинным в своём лишении наследственных прав, включая смертельно раненного палача (именно с того момента стали ясны его намерения, Гримо мушкетёров предупредил), его бы тоже никто не трогал.
Если на человека самые разные, даже незнакомые с ним, люди реагируют, как на змею, то в этом впечатлении есть доля правды. По мне, так спокойней было бы, если б Мордаунта пристрелили, когда он на скале так удобно маячил. "Первый порыв всегда правильный". Что он из себя представляет было уже понятно.
И вообще, стоит задуматься, а такой ли Мордаунт несчастный в "ДЛС"? Молодому человеку 23 года, он личный секретарь генерала Кромвеля и его доверенное лицо, в бою командует полком, ему доверяют важные дипломатические поручения. Успешный человек с прекрасными перспективами. Д'Артаньяну бы в его возрасте такую карьеру! А он в лейтенантах 20 лет сидел.
Отправлено: 19.01.18 18:31. Заголовок: Соглашусь со Стеллой..
Соглашусь со Стеллой и Jude: если убиваешь сам - будь готов, что люди могут защищаться и убьют тебя. Хотя, если быть честной, то зачем он решил мстить за мать, которая сама его бросила еще в детстве - я не очень понимаю. Но тут опять правильно сказала Стелла - мы не можем быть в его шкуре, плюс различие во времени, а от того и понять его до конца не сможем. А искать в отрицательном по отношению у четверке мушкетеров, каким его подает сам Дюма, персонаже добро - мне кажется довольно бессмысленным занятием.
И как бы то ни было, да, для нас герои все живые, но все же Дюма их придумал, и описал на столько, на сколько они вписывались в канву сюжета.
Отправлено: 19.01.18 18:34. Заголовок: Орхидея пишет: И во..
Орхидея пишет:
цитата:
И вообще, стоит задуматься, а такой ли Мордаунт несчастный в "ДЛС"? Молодому человеку 23 года, он личный секретарь генерала Кромвеля и его доверенное лицо, в бою командует полком, ему доверяют важные дипломатические поручения. Успешный человек с прекрасными перспективами.
Кстати, да, получается, что он сам добился этого и сам разрушил потом свою жизнь. И зачем, спрашивается, мстил?..
Проблему мести Дюма поднимает не только в Трилогии о Мушкетерах. Мстит Диана де Монсоро, мстит Монте-Кристо, мстит Жильбер...и еще во многих романах идет эта тема. И Дюма делает вывод - месть ради мести ничего, кроме опустошения в душе и пустыни вокруг - не дает.
Мордаунту, как воспитаннику пастора, следовало бы помнить эти строки: 'Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Послание к Римлянам 12:19 - а автор послания цитирует одну из книг Пятикнижия - Второзаконие 32:35).
А ведь Мордаунт тоже выступает в сюжете в роли некого возмездия, которое явилось героям за смерти миледи на берегу Лиса, за ребёнка выставленного за порог и лишённого всего. И не только это. У Дюма часто проскальзывает мысль о том, что на земле не бог, а сами люди осуществляют божественную волю и божественное правосудие. Героям всё время что-то мешает Мордаунта прикончить, а ему самому всё удаётся. Он неуязвим до тех пор, пока не выполнил своё предназначение.
Отправлено: 19.01.18 19:53. Заголовок: Орхидея , тогда полу..
Орхидея , тогда получается. что его предназначение - это убить Винтера и Карла? Атоса ему так и не удается уничтожить, несмотря на то, что граф для него враг № 1. Тогда Атос, который уничтожил первичное зло - миледи, получается тоже орудие правосудия в руках Судьбы в деле с Мордаунтом?
Отправлено: 19.01.18 20:52. Заголовок: Орхидея, А ведь Морд..
Орхидея,
цитата:
А ведь Мордаунт тоже выступает в сюжете в роли некого возмездия, которое явилось героям за смерти миледи на берегу Лиса, за ребёнка выставленного за порог и лишённого всего.
Интересная мысль, никогда об этом не задумывалась. Я воспринимала Мордаунта, скорее, как воплощение зла, которое противостоит главным героям. Но тогда получается, что кара настигла не убийц Миледи, а тех, кто выставил маленького Джона Френсиса за порог, - короля Карла и лорда Винтера.
Отправлено: 19.01.18 21:53. Заголовок: stella, если огрублё..
stella, если огрублённо, то да. Хотя такой подход и отдаёт каким-то фатализмом или, лучше сказать, предопределённостью, потому что линии событий всё таки относительно гибки. Это всё к вопросу о свободе воли, который издавна занимает умы мыслителей. jude, надо вопрос обдумать. Но согласитесь, что не уничтожить миледи в той ситуации было бы большой ошибкой. А вот оставлять на произвол судьбы неповинного в злодействах матери маленького мальчика совсем не обязательно и как-то бесчеловечно. В итоге этот мальчик превратился в то, во что превратился, и решил напомнить о себе. В приоритете для Провидения, полагаю, была казнь Карла 1, потому что это не только отношения отдельных людей, а вопрос государственного, даже европейского масштаба. Он имеет очень далекоидущие исторические последствия. Карл получил, на мой взгляд, даже не за лишённого наследственных прав Джона-Френсиса (его права у читателей по-прежнему вызывают споры), а за иные достижения в области доведения страны до революции, просто руками того самого обозлившегося юноши.
А с Атосом цепочка длинная, очень длинная получается. Миледи за свои чёрные деяния огребла от Судьбы в лице Атоса, организовавшего казнь. Кто бы ещё её покарал, если не люди? И сложилось потом всё так, как сложилось. Атос больше всего боялся, что возмездие за эту смерть прилетит на голову Раулю, и старался прервать цепочку взаимной мести. Только обстоятельства сложились так (в том числе и по вине самого Мордаунта), что не убить сына миледи граф не мог. А потом ещё одна белокурая голубоглазая особа разбила сердце Раулю, и тот уехал воевать в Африку. Расплата всё таки прилетела, и миледи с того света отняла сына у Атоса.
Очень похожая вещь происходит в "ВдБ" с Арамисом, который планируя подмену короля, уверен, что он воплощает в реальность волю Всевышнего, и что бог на его стороне. Тут мне видится ошибка трактования этой самой воли. Не были у Провидения запланированы подобные перемены во Франции, также способные иметь масштабные исторические последствия. Потому Судьба зло посмеялась над Арамисом и доходчиво объяснила пагубность богоборческих замашек. И после этих событий епископ Ваннский не погибает можно сказать чудом. Не повезло бы ему с капитаном корабля, который был причастен к иезуитскому ордену, то всё, finita la commedia. А ведь это было просто феноменальным везением. Значит того, что от него требовалось, Арамис на земле ещё не доделал.
Кстати, именно с уст Арамиса чаще всего срывается мысль об осуществлении божественной воли руками людей. Вот, например, цитата из "Двадцати лет спустя": "Атос недоверчиво покачал головой. — Подумайте о том, — сказал ему Арамис, — что если вы признаете божественное правосудие и его участие в делах земных, то, значит, эта женщина была наказана по воле божьей. Мы были только орудиями, вот и все. — А свободная воля, Арамис? — А что делает судья? Он тоже волен судить или оправдать и осуждает без боязни. Что делает палач? Он владыка своей руки и казнит без угрызений совести."
Отправлено: 20.01.18 10:02. Заголовок: Никакой издевки. Вы ..
Никакой издевки. Вы лучше почитайте то, что я предложила по сноске. Человек очень интересные мысли высказывает, и человек, обладающий большой эрудицией.
Там отдельное внимание вопросу Провидения уделено во второй главе "За кулисами повседневной жизни". Пересказывать всё было бы слишком длинно. Просто прочитайте, если интересно. По мнению автора этой книги, наиболее ярко концепция Проведения, определённо волновавшая Дюма, проявляется в романе "Граф Монте-Кристо", где сам главный герой воплощает собой это Провидение. К сожалению, я только не смогла найти в интернете, чтоб самой убедиться, работу Жюля Симона (современника Дюма) "Естественная религия", на которую Драйтова ссылается.
Отправлено: 21.01.18 06:58. Заголовок: Скорее всего, с ваши..
Скорее всего, с вашим мнением не согласны большинство из зарегистрированных на этом сайте. Те, что были согласны, ушли, удалив свой профиль, с гордо поднятым носом.)))) Орхидея, я читала Драйтову года четыре назад. Честно говоря, мало что помню. У меня в памяти ( как я обнаружила), не остаются те книги, что я читаю с монитора. Видимо, все дело именно в зрительной памяти, которая работает в полную силу только с книгой. Надо посмотреть будет еще раз. Я знаю, что Lys очень серьезно отнеслась к разборке этой темы, и достаточно доходчиво изложила мысли по этому поводу.
Бестужева Наталья, не волнуйтесь, вы не одиноки ;) К матушке симпатии не питаю, но сын вызывает не в пример больше уважения. stella пишет:
цитата:
если вспомнить, что в те времена ребенок считался недоразвившимся взрослым, то выкинуть его на улицу - все равно, что взрослого выставить за дверь. Наши сантименты в те времена были бы не ко двору
Сын за родителей не ответчик. Это закон, который действует вне зависимости от эпохи. То, что в ту эпоху придумали такую отмазку для успокоения совести, ничего не меняет. Объективно - Винтер выставил на улицу заведомо более слабого, отказав ему в помощи. Последнее дело. Огрёб более чем по заслугам. Бестужева Наталья пишет:
цитата:
А Французский закон гласит:"Всякий человек имеющей законного отца, есть сын своего отца."
То французский, мадемуазель) В Англии с этим всё гораздо плачевнее, увы. Признать брак недействительным, а детей незаконнорожденными поводов было выше крыши. А вообще, по поводу брака Атоса мне было интересно - считать ли законным брак, если их повенчал священник-расстрига, лишённый сана и осуждённый? Ну и вообще Атос сам себе злобный буратино - сказался мёртвым, а жена поверила и пошла себе второй раз замуж выходить) Бестужева Наталья пишет:
цитата:
У дяди Мордаунта и короля не было каких то существенных доказательств того, что Джон Френсис не родной сын лорда Винтера старшего, также как и доказательств того, что Миледи отравила своего мужа.
Что касается короля - так то, что ему отрубают голову (кроме того, что это исторический факт, конечно) вполне символично - ибо головой надо думать, прежде чем подписывать то, что тебе всякие винтеры приносят, удобно воспользовавшись тем, что противную сторону выслушать не представляется возможным, а стало быть - можно насвистеть королю в уши всё, что угодно и представить дело в выгодном для себя свете. А также ещё и скользкостью английских законов "что дышло", построенных на прецендентах. Орхидея пишет:
цитата:
Если бы Мордаунт сам не старался уничтожить мушкетёров и не кромсал всех, кого считал повинным в своём лишении наследственных прав, включая смертельно раненного палача
Считал вполне небезосновательно. Что же касается, палача, то этот товарищ у меня вообще больше всего вопросов вызывает, ибо постичь его логику мне как-то не хватает мозговой деятельности) Миледь сбежала из тюрьмы, пришлось ему только братца клеймить. Окей, нашёл он её - а какая религия мешала, собсно, взять беглую заключённую за шкварник и припереть обратно в Лилль? И клейми там сколько хочешь, на законных основаниях - приговор-то они с хахалем вместе получили, не? Ещё и, глядишь в пособничестве к бегству брательника не обвинили бы (тоже, кстати, наши козла отпущения - охрану вообще-то надо нормальную держать! А то ладно миледь сыну тюремщика глазки построила, а подельник-то её как умудрился свалить? ). Нет же, клеймо шлёпнул и успокоился, отпустил на все четыре стороны. Где логика, спрашивается? А вот не отпустил бы, глядишь, многих проблем бы не удалось избежать... Камила де Буа-Тресси пишет:
цитата:
Хотя, если быть честной, то зачем он решил мстить за мать, которая сама его бросила еще в детстве - я не очень понимаю.
Где это она его бросила? Его кормилица выставила, перестав получать за него жалованье (ибо платить после декапитации маме было как-то немного проблематично). А то что поручила всяким кормилицам-гувернанткам и видела лишь наездами - так вполне обычная практика того времени. Ну и работа собачья - "вечно дёрнут в угаре - выручай, леди Кларик" (с) Орхидея пишет:
цитата:
если огрублённо, то да. Хотя такой подход и отдаёт каким-то фатализмом или, лучше сказать, предопределённостью, потому что линии событий всё таки относительно гибки. Это всё к вопросу о свободе воли, который издавна занимает умы мыслителей.
Я всё нижеописанное Вами назвал бы скорее законом кармы, или бумеранга - как угодно. Я с этой позиции и рассматриваю произведения Дюма, и за это они мне и нравятся - там ювелирные цепочки событий, кому за что прилетело. Винтер, король, палач, мушкетёры - все они как бы то ни было виноваты в том, что случилось с Мордаунтом. Но почему-то одних его месть настигает, других нет другие - главные герои потому что, у них бронь Настигло в первую очередь тех, кто действительно был виноват в том, что Мордаунт стал таким, каким стал - да, мушкетёры казнили миледи, но не выгони его Винтер и не отбери состояние науськанный Винтером Карл, возможно, всё бы было по-другому. Палач сыграл определённую роль в судьбе матери, но вот тут начинает выступать то, за что потом прилетит самому Мордаунту. Палач раскаивался в содеянном, а ему - умри в отчаянии, без покаяния! Вот это уже фигня. "Он был наименеее виновным из всех вас" (с) - а сам вон как... Нет, дорогой, это уже "превышение полномочий". Он казнит Карла, пробравшись к нему хитростью, замаскированным, да и вообще берёт на себя роль такого же палача, как тот, что казнил его мать. Он убивает Винтера, стреляя в спину (впрочем, это в фильме так, в книге уже, каюсь, грешен - не помню). У Бога, вселенского разума, мироздания, Высшей силы - как ни назови - претензии скорее не к тому, ЧТО он делает, а КАК он это делает. У этой сущности справедливость одна - тебе вернётся то, что ты делаешь. Она беспристрастна, тут всем достаётся по серьгам. И не случайно именно Атос сидит под эшафотом Карла, и на него капает кровь короля - сын миледи уже этим, сам того не зная, вернул должок ещё одному из двоих, кто срежиссировал ту, двадцатилетней давности казнь - казнь его матери. Вторым был Винтер, который уже своё получил. Остальные-то так, рядышком постояли для массовки. Возможно, Мордаунту и было бы позволено довести дело до конца (хотя не факт - то, что мушкетёрам лишь по воле случая удалось обнаружить порох и спастись с фелуки, уже знак, что с них хватит). Но просить о помощи, а потом кинжальчиком - вот тут у мироздания терпение кончилось) Глядишь, если бы проникся благородством Атоса, понял бы, что к нему самому Атос не испытывает злобы - тогда закончить эту круговерть мести получилось бы. Но для этого необходимы действия обоих сторон. А Атос, увы, играл в одни ворота - он-то пытался и неоднократно пойти на мировую, но Мордаунт упорно не шёл навстречу. За что и огрёб. jude пишет:
цитата:
Мордаунту, как воспитаннику пастора, следовало бы помнить эти строки: 'Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь"
В принципе, да) Карла бы и так казнили, раненый палач был уже при смерти, да и Винтер в бою бы погиб - не Мордаунт бы пристрелил, так другой) Сиди себе у речки, любуйся на трупы проплывающих врагов... Орхидея пишет:
цитата:
А потом ещё одна белокурая голубоглазая особа разбила сердце Раулю, и тот уехал воевать в Африку. Расплата всё таки прилетела, и миледи с того света отняла сына у Атоса.
Как ни печально, но да. "Кровь требует крови". Как я уже сказал, это механизм беспристрастен. Орхидея пишет:
цитата:
И после этих событий епископ Ваннский не погибает можно сказать чудом. Не повезло бы ему с капитаном корабля, который был причастен к иезуитскому ордену, то всё, finita la commedia. А ведь это было просто феноменальным везением. Значит того, что от него требовалось, Арамис на земле ещё не доделал.
А вот тут не соглашусь, пожалуй. У Арамиса смерть отняла всех друзей, которых он не очень-то к тому времени ценил. Портоса использовал, как вещь, в своих целях. Д"Артаньяну вешал на уши лапшу и вообще относился к нему как к препятствию к осуществлению своих планов, ещё и гордился "Хахаха, а я самого гасконца перехитрил!" Вот и живи в угасшем, раздираемом болезнями теле, один, проводив на тот свет всех товарищей. Тут и смерть бы была милосерднее.
Отправлено: 21.01.18 23:54. Заголовок: Джером пишет: Он уб..
Джером пишет:
цитата:
Он убивает Винтера, стреляя в спину (впрочем, это в фильме так, в книге уже, каюсь, грешен - не помню).
В книге нет, в книге Винтер грудью встречает пулю - но там был бой, и они встретились лицом к лицу. А тут Мордаунт мимо проходил - о, дядюшка! Так, что я тебе обещал-то? Так вот и получи! И так походя его застрелил нехороший племянник
Объективно - Винтер выставил на улицу заведомо более слабого, отказав ему в помощи. Последнее дело. Огрёб более чем по заслугам.
Так моральная сторона поступка Винтера только Атоса волнует. Остальные вполне согласны, что "сын отвечает за отца." Это нас может возмущать бесчеловечность Винтера, а на деле эта проблема никого не заморачивала, так что человеколюбие 21 века не стоит переносить на прошлое. Вы считаете - и английское правосудие считало: разные понятия. Увы, увы! Вспомните Диккенса и систему воспитания в Англии.
Сын за родителей не ответчик. Это закон, который действует вне зависимости от эпохи.
Позвольте не согласиться. :) Это мораль нашего времени. Англия XVII в. - протестантская страна. А протестанты уделяют много внимания Ветхому Завету, согласно которому дети расплачиваются за грехи родителей до третьего-четвертого поколения.
Что, впрочем, не умаляет жестокости Винтера. Вообще, в "Двадцать лет спустя" хорошо показан принцип "что посеет человек - то и пожнет". Сперва маленький Джонни с лихвой расплатился за преступления матери. А потом Винтер и Карл - за свою бесчеловечность.
Отправлено: 22.01.18 09:26. Заголовок: Меня занимает один в..
Меня занимает один вопрос: за каким чертом миледи, будучи вдовой с миллионным состоянием, пошла в агенты к Ришелье? У Дюма есть ее слова,( если память мне не изменяет) что она надеялась на защиту его мантии. Почему? Опасалась чего-то? И, имея такие деньги, сплавляет ребенка к кормилице, хотя могла воспитывать его, как наследного принца.
Ну и что ж? Ей нужен был покровитель. Ведь тут Винтер всячески оспаривает права её и её сына. А Винтер-друг Бекингема и короля. Раз Миледи просила для себя титул, значит хотела иметь во Франции земли, на тот случай, если деверь одержит победу.
Отправлено: 22.01.18 09:53. Заголовок: Только в книге она т..
Только в книге она титул не просила. Женщина носит титул мужа и после его смерти, пока не выйдет замуж вновь. Или пока сын не вступит в пору наследования.
Отправлено: 22.01.18 14:38. Заголовок: stella пишет: Это н..
stella пишет:
цитата:
Это нас может возмущать бесчеловечность Винтера, а на деле эта проблема никого не заморачивала, так что человеколюбие 21 века не стоит переносить на прошлое.
Они могли не заморачиваться сколько угодно, но кому-то там сверху виднее. И это издавна работало, и работает сейчас, вне зависимости от того, веришь в это или нет. jude пишет:
цитата:
протестанты уделяют много внимания Ветхому Завету
При всей моей симпатии к этой религии, она тоже не истина в последней инстанции) И если так, то Винтеру вообще нечего удивляться, что Мордаунт пошёл по ветхозаветному принципу "око за око", без всяких там "Аз воздам". Да и этот принцип можно толковать по-разному, может как раз и говорилось о том, что "получишь тем же самым и по тому же месту") Библия - штука иносказательная и вообще довольно противоречивая) Бестужева Наталья, ну я вообще к Арамису сильно необьективен)
Отправлено: 22.01.18 15:15. Заголовок: Джером пишет: Я всё ..
Джером пишет:
цитата:
Я всё нижеописанное Вами назвал бы скорее законом кармы, или бумеранга - как угодно. Я с этой позиции и рассматриваю произведения Дюма, и за это они мне и нравятся - там ювелирные цепочки событий, кому за что прилетело. Винтер, король, палач, мушкетёры - все они как бы то ни было виноваты в том, что случилось с Мордаунтом.
Как ни назови, главное, что суть понятна.) Хоть бумеранг, хоть Провидение, хоть карма, хоть божественное правосудие. И у Дюма в романах цепочки правда очень интересные, что поднимает его в моих глазах, как писателя, ещё на ступенечку. Только в список виноватых в тяжкой жизни Мордаунта я бы добавила ещё саму миледи. Хоть она и отдала уже дьяволу душу. Не убивала бы всех, кого свербит, глядишь, не остался бы сын сиротой. К тому же настоящая любящая мать, если знает, что регулярно рискует жизнью, про судьбу ребёнка обязательно подумает и всё предусмотрит. Но миледи - это миледи. Не мать, а ехидна.
цитата:
И не случайно именно Атос сидит под эшафотом Карла, и на него капает кровь короля - сын миледи уже этим, сам того не зная, вернул должок ещё одному из двоих, кто срежиссировал ту, двадцатилетней давности казнь - казнь его матери.
О такой трактовке я прежде не задумывалась. Интересно. А мушкетёры в Англии и так от Мордаунта страху понатерпелись, хоть и живы остались.
цитата:
Глядишь, если бы проникся благородством Атоса, понял бы, что к нему самому Атос не испытывает злобы - тогда закончить эту круговерть мести получилось бы. Но для этого необходимы действия обоих сторон. А Атос, увы, играл в одни ворота - он-то пытался и неоднократно пойти на мировую, но Мордаунт упорно не шёл навстречу. За что и огрёб.
Безоговорочно согласна. Мне вот всегда было интересно, насколько искренне Мордаунт каялся и звал на помощь? Всё-таки трудно, находясь между жизнью и смертью, придумывать хитрые уловки для уничтожения врагов. Может быть он действительно хотел спастись, но увидив так близко лицо самого ненавистного врага, резко передумал, поддавшись желанию уничтожить?
цитата:
Вот и живи в угасшем, раздираемом болезнями теле, один, проводив на тот свет всех товарищей. Тут и смерть бы была милосерднее.
Да, конечно, эта жизнь - одновременно его наказание. Но, Джером, разве наши рассуждения как-то противоречат друг другу? Я лишь высказываю мнение, что капитан корабля де Пресеньи тоже был перстом Судьбы, которая повелевала Арамису продолжать жить и нести свой крест, теперь ставший вдвойне тяжелым. Несмотря на все утраты, дряхлость, одиночество политическая деятельность для него на том не закончилась, какой бы безвкусной она не стала. Арамис - по-прежнему глава иезуитского ордена. И та роль, которую он сыграл в переговорах, предшествующих Голландской войне, тоже очень велика (может быть именно это Провидению от него и требовалось). А возвращение во Францию и любезный приём со стороны Людовика 14 - это своеобразный реванш Арамиса.
stella пишет:
цитата:
за каким чертом миледи, будучи вдовой с миллионным состоянием, пошла в агенты к Ришелье?
Бестужева Наталья пишет:
цитата:
Ей нужен был покровитель. Ведь тут Винтер всячески оспаривает права её и её сына. А Винтер-друг Бекингема и короля.
Вот, да. Я всегда понимала это следующим образом. Миледи искала могущественного покровителя, который, если что из её прошлого ненароком всплывет, сможет прикрыть пролитую ею кровь красной сутаной. Она даже при своём большом состоянии отнюдь не уверена в прочности своего положения. Плюс, возможно, миледи стала агентом Ришелье, чтобы насолить своему бывшему любовнику Бекингему. Приблизительно так же, как сделала её прототип Люси Карлайл.
Отправлено: 22.01.18 16:26. Заголовок: Орхидея пишет: К то..
Орхидея пишет:
цитата:
К тому же, настоящая любящая мать, если знает, что регулярно рискует жизнью, про судьбу ребёнка обязательно подумает и всё предусмотрит
Ну так она и думала - и миллиончик на содержание от английского брака выбила, и у Ришелье выслуживалась и искала покровительства. А то, что малость не успела и до неё добрались прежде, а потом Винтер подсуетился, чтоб братовы денежки вернуть - ну тут ой) И на старуху, как говорится... На всякие хитрые нижние 90 находятся ещё более хитрые) Орхидея пишет:
цитата:
Может быть он действительно хотел спастись, но увидив так близко лицо самого ненавистного врага, резко передумал, поддавшись желанию уничтожить?
Вот тут я тоже затрудняюсь, что это было - искушение пересилило или изначально было отчаяние "не съем, так понадкусываю". Не верил, что останется жив и решил просто сыграть на добродетели Атоса, про которого уже понял, что тот лучше других к нему относится и, идя до последнего, захотел хоть одного, но самого ненавидимого, утащить с собой? Но если уж предполагал, что Атос руку протянет, так разумнее было бы в живых остаться, дать себя вытащить, а уж тогда опять можно на всех четверых открывать охоту, а не довольствоваться одним Впрочем, Ла-Манш хоть и холодный, но мыслить холодно это как раз не помогает) Орхидея пишет:
цитата:
И та роль, которую он сыграл в переговорах, передшествующих Голландской войне, тоже очень велика (может быть именно это Провидению от него и требовалось)
Ну разве только дипломатия, которая "велит ему жить" (с)... Вообще, то, что его спасла принадлежность капитана к ордену, сама по себе выглядит насмешкой судьбы - за что боролся, на то и напоролся. Уже готов был и сдаться, так как после потери Портоса дошло наконец, чего натворил - а вот фигушки: иезуиты повсюду, хотел могущества и неуязвимости, которую даёт генеральский перстень - кушай, не облопайся.
Отправлено: 22.01.18 16:43. Заголовок: Арамис никогда не сд..
Арамис никогда не сдавался. И то, что готов душу был свою ради этого погубить, готов был на самоубийство - тоже говорит о том, как мало в нем было истинной веры в бога. Он абсолютно непотопляем - даже если выгорело все внутри. Мне представляется, что именно поэтому и встретился ему капитан "Помоны"- Арамис отмечен печатью бессмертия, и это его проклятие. А Мордаунт, как мне кажется, взывал о помощи потому, что оказался в море. Инстинкт погибающего сработал. А как только почуял точку опоры - понял, что поднимись он в лодку, еще неизвестно, что с ним сделают остальные. Сумеет ли Атос его отстоять - неизвестно, а вот сейчас, сию минуту, убив графа, он рассчитается и за мать, и за себя, и смерть Атоса будет местью его друзьям.
Отправлено: 22.01.18 16:50. Заголовок: нет, не вижу в нем д..
нет, не вижу в нем демонического. Если только безмерное честолюбие, которое было в нем всегда, а как только он осознал, чего ему ы действительности хочется и чего он может достичь - тут он разошелся.
Отправлено: 22.01.18 17:11. Заголовок: Джером пишет: Но есл..
Джером пишет:
цитата:
Но если уж предполагал, что Атос руку протянет, так разумнее было бы в живых остаться, дать себя вытащить, а уж тогда опять можно на всех четверых открывать охоту, а не довольствоваться одним
Это Мордаунт и проделал у Хилькевича - помните, какая волна возмущения поднялась?.. Стелла пишет:
цитата:
понял, что поднимись он в лодку, еще неизвестно, что с ним сделают остальные. Сумеет ли Атос его отстоять - неизвестно
А вот с этим не соглашусь: Мордаунт достаточно умен и наблюдателен, чтобы понять роль Атоса в группе, как и то, что граф "двумя щитами не играет".
Мордаунт - параноик. В своем стремлении уничтожить всех, кого он винил, он действует как орудие убийства.
Ну это не совсем верно как ИМХО. Он же не стремился уничтожить вообще всех - кого вижу, того убью, это был бы маньяк. Он мстит только тем, кто убил его мать - это конечно мушкетеры. И тем, кто отнял у него состояние то есть королю и дяде. Если со вторым случаем может быть еще спорный вопрос, законно это король сделал или не законно, то с первым - мать для него была как символ счастливого детства ведь его воспоминания о ее визитах он хранит как самые светлые. И тут вдруг он сразу же всего лишился. А потом узнал, что мать была убита, и это вызвало его гнев и негодование, поэтому он и мстит. stella пишет:
цитата:
Как по мне, так ему денег и почестей нужно было, а его король их лишил на законных основаниях.
А это ИМХО вообще не так. Потому что если бы ему были нужны только почести, то зачем он пытался разыскать мушкетеров (при условии, что он не маньяк )? Почестей, титулов и денег его лишил король Карл с подачи дяди. Он об этом знал и ничего заметьте не делал с этим. Он просто приходил к Винтеру регулярно с визитами что бы спросить: Лорд, что вы сделали с моим состоянием? - примерно так. Ну с его точки зрения, оно было именно его. А потом была воля случая, и он случайно абсолютно узнал от палача (а встреча с палачом это же своего рода Судьба его зловещая была!!) о том как была убита его любимая и нежная мать (для него она была такой!) И вот тогда он решает мстить и убивать. А до этого он ничего не делал, хотя знал о том как Винтер отнял деньги, просто говорил ему, что бы он вернул. Но не мстил. На путь мщения он встает только тогда когда узнает об убийстве миледи. Если бы он не встретил палача, то наверное все так дальше и шло. И они с Винтером могли бы не встретится больше совсем.
Мордаунта я лично вижу одиноким и покинутым персонажем. Его никто не любил в жизни (кроме матери, но это было так коротко), и он сам поэтому никого не любит! У него было безрадостное детство и юность он не мог стать счастливым и восторженным юношей как Рауль например. Если бы в его жизни была любовь, он был бы счастлив как мне кажется. И вот тут сам лорд Винтер виноват, в его силах было дать мальчику тепло и ласку а он этого не сделал! И месть ему я считаю справедливой. За все надо платить.
Его солдаты уже покидали свои ряды, разбегаясь во все стороны по поляне.
Около него осталось не более пятнадцати человек, ожидавших вместе с ним атаки латников Кромвеля.
– Умрем вместе с ними! – вскричал король.
– Умрем! – повторили Атос и Арамис.
– Ко мне, все верные королю! – крикнул Винтер.
Этот голос долетел до двух друзей, которые помчались галопом.
– Не давать пощады! – крикнул по-французски в ответ Винтеру другой голос, заставивший их вздрогнуть.
Услышав этот голос, Винтер побледнел и замер на месте.
Это был голос всадника, летевшего на великолепном вороном коне в атаку во главе английского полка, который он в пылу опередил шагов на десять.
– Это он! – прошептал Винтер, устремив на него глаза и опустив руку с саблей.
– Король! Король! – закричали несколько англичан, обманутых голубой лентой и буланой лошадью Винтера. – Взять его живым!
– Нет, это не король! – воскликнул всадник. – Не давайте себя обмануть. Не правда ли, лорд Винтер, ведь вы не король? Вы мой дядя?
С этими словами Мордаунт (ибо это был он) направил дуло пистолета на Винтера. Раздался выстрел. Пуля пронзила грудь старого лорда; он подпрыгнул на седле и упал на руки Атоса, прошептав:
Отправлено: 22.01.18 18:46. Заголовок: - Боже мой! Как трог..
цитата:
- Боже мой! Как трогателен ваш рассказ! Значит, вы ничего не знаете о своем рождении? - Я узнал о нем очень недавно. - А до тех пор? - Я считал себя подкидышем. (глава "Письмо Кромвеля"
цитата:
Мое имя обеспечивало за мной право на отцовское состояние, и вы лишили меня имени, а отняв у меня имя, вы присвоили и мое состояние. (глава "Дядя и племянник")
Стало интересно, почему Мордаунт считал себя подкидышем и ничего не знал о своем рождении до недавнего времени. Если мы принимаем на веру оба отрывка, то получается следующее:
1. Джон-Френсис был наследником своего покойного отца.
2. Он об этом не знал. Воспитывался, судя по всему, не в одном из поместий лорда Кларика, а у кормилицы, которую наняла мать. И даже не знал, чей он сын, и кто его родные, пока кормилица не назвала ему имя Винтера, о котором ей рассказывала Миледи.
В том, что младенца отдали кормилице, и обоих отправили с глаз долой, нет ничего необычного. Точно так же воспитывался Рошфор. Виконт и наследник рода. Но Шарль-Сезар в пять лет уже мог сказать: "Я сын графа де Р***, которого, к несчастью, никогда не видел". Джон-Френсис в пять лет ничего не знает о своем происхождении, только то, что у него есть родственник по имени Винтер. Почему?
Отправлено: 22.01.18 20:05. Заголовок: Джером пишет: Но есл..
Джером пишет:
цитата:
Но если уж предполагал, что Атос руку протянет, так разумнее было бы в живых остаться, дать себя вытащить, а уж тогда опять можно на всех четверых открывать охоту, а не довольствоваться одним. Впрочем, Ла-Манш хоть и холодный, но мыслить холодно это как раз не помогает)
Именно так. Не вижу я там у Мордаунта какого-то коварного планирования. Мне это утаскивание Атоса под воду представляется поступком чисто импульсивным.
Grand-mere пишет:
цитата:
Это Мордаунт и проделал у Хилькевича - помните, какая волна возмущения поднялась?..
В фильме подводный бой с Атосом как раз был. Только Мордаунт оказался незакалываемым.
цитата:
А вот с этим не соглашусь: Мордаунт достаточно умен и наблюдателен, чтобы понять роль Атоса в группе, как и то, что граф "двумя щитами не играет".
Полностью согласна. Мордаунту трёх друзей Атоса опасаться было бы нечего.
Отправлено: 22.01.18 21:11. Заголовок: stella пишет: А ка..
stella пишет:
цитата:
А как только почуял точку опоры - понял, что поднимись он в лодку, еще неизвестно, что с ним сделают остальные. Сумеет ли Атос его отстоять - неизвестно
Кто будет держать Атоса, пока мы будем убивать Мордаунта? *почти (с)* В лодке всё-таки затруднительно, перевернутся все нафиг, мушкетёры бы наверно всё же дотерпели до земли) Ну и да, авторитет Атоса много значил. Grand-mere пишет:
цитата:
Это Мордаунт и проделал у Хилькевича - помните, какая волна возмущения поднялась?..
Ну там немножко другое - жив он остался всё-таки не потому что его из воды в шлюпку вытащили. Просто повезло, что Атос недостаточно качественно убил (или это граф таким изощрённым образом всё же ухитрился его пощадить? ) А я лично не так уж возмущался в своё время - ну лишние минуты на Виктора Васильича полюбуюсь, чего) А учитывая, что я вообще сначала фильм увидел в детстве, а потом книгу прочитал, так для меня было скорее неожиданностью, что Ла-Маншем дело и кончилось - "как, уже всё? Ну блин, я-то думал, он и в оригинале выплыл, чего так быстро-то расправились" XD Бестужева Наталья пишет:
цитата:
Джером, а вы кого предпочитаете? Мордаунта?
Да неудобно как-то, я по дамам больше Ну вообще среди персонажей на первом месте Атос, Мордаунт - на втором, но тут скорее заслуга Авилова) Миледи-леди W. пишет:
цитата:
На путь мщения он встает только тогда когда узнает об убийстве миледи.
Скорее, когда узнал точную картину убийства и кто за этим стоит, а также понял, что есть реальный шанс добраться до тех, кто это сделал, выйдя на них через дорогого дядюшку. Не узнал бы - ну, служил бы Кромвелю, дядюшкой точно так же ограничился бы на войне, ну может на эшафот к Карлу бы от излишнего рвения с топором полез (ибо хочешь, чтобы было сделано хорошо - как известно, сделай сам) Про то, что мать была убита, он и до того что-то знал, иначе бы не сделал стойку аки охотничий пёс, лишь только краем уха заслышал что тут лилльский палач неподалёку помереть собирается. Миледи-леди W. пишет:
цитата:
Это был честный поединок на войне.
Ну вот хоть напомнили склеротику, вместе с Эжени про "нехорошего племянника" (с) Скрытый текст
Кстати, Эжени, а как будет "нехороший племянник"? Мордашка?
jude пишет:
цитата:
Если мы принимаем на веру оба отрывка
А зачем оба принимать? Кардиналу Мордаунт и насвистеть мог) Орхидея пишет:
Мог, конечно, но зачем? Не хотел раскрывать свое происхождение? Зачем тогда, вообще, рассказал всю эту трогательную историю? Я этот рассказ воспринимала как авторскую версию. Дюма ее вроде нигде не опровергает)
Кстати, Эжени, а как будет "нехороший племянник"? Мордашка
Тогда уж мордяшка))) *я вот тоже хотела сразу подобрать слово, но он мне не сказал - то ли не знал, то ли посчитал его слишком неприличным... но против этого вроде не возражает)*
Зачем тогда, вообще, рассказал всю эту трогательную историю?
Потому что трогательная)
цитата:
— О, боже мой, дорогой господин Мордаунт! — воскликнул Мазарини, надеясь своим притворным состраданием завлечь молодого человека в какую нибудь ловушку. — Боже мой! Как трогателен ваш рассказ! Значит, вы ничего не знаете о своем рождении? — Я узнал о нем очень недавно. — А до тех пор? — Я считал себя подкидышем.
Понял или нет, что сострадание было притворное, но решил подыграть с жалостью на всякий случай) Эжени д'Англарец пишет:
цитата:
то ли посчитал его слишком неприличным
"Видимо, твоя фамилия по-английски звучит неприлично" (с)
''А учитывая, что я вообще сначала фильм увидел в детстве, а потом книгу прочитал, так для меня было скорее неожиданностью, что Ла-Маншем дело и кончилось - "как, уже всё? Ну блин, я-то думал, он и в оригинале выплыл, чего так быстро-то расправились.'' Родная душа.)
Хиль мастерски переставил акценты, чем навел полный сумбур в юных душах.))) А вы так: почитал книгу, а потом - закусил Хилькевичем. Для полноты картины.
Отправлено: 23.01.18 16:09. Заголовок: stella, я вот с ДЛС ..
stella, я вот с ДЛС так и делала, поэтому для меня то, что Мордаунт остался жив, было вообще неожиданностью и не особенно то и понравилось. Хотя в итоге фильм я этот очень люблю, почти как книгу. Но вы правы, акценты там совсем иные. Может эта их романтичность меня и покорила в свое время.
Отправлено: 25.01.18 07:02. Заголовок: Камила де Буа-Тресси..
Оффтоп: Камила де Буа-Тресси , дух Дюма есть и у других: у кого дух, а у кого - душок.)) При моей нелюбви к Хилькевичу, должна признать, что он понимал, что снимает. И актеры знали(почти все), кого играют. ( тогда еще книги читали). И получился дух Дюма, потому что ребята играли в Дюма, как мальчишки во дворе. Заигрывались, но были искренними. Что-то похожее было первые два сезона у ББС, пока режиссера не сменили. Мушкетеры - это зараза.)))) Я просматривала все, что нашла, по съемкам Бордери (жаль, что не много). Но и там четверка балдела просто от возможности побыть мушкетерами. И им было проще - у них все вокруг было настоящее.
Отправлено: 25.05.18 00:20. Заголовок: В этой теме мы как-т..
В этой теме мы как-то спорили о Возмездии, бумеранге, Провидении, пытались связать всё это с Августином. Мне показалось, что мы куда-то не туда лазили, когда осознала, что ранние греческие представления прекрасно вписываются в картину романа. У древних греков было такое понятие, как Ύβρις - "юбрис" или "хюбрис", то есть дерзость, смелость, наглость, нарушение границ дозволенного. Зевс является блюстителем мирового порядка, и в его функцию входит следить за тем, чтобы боги, народы, государства, отдельные люди не нарушили границ, не совершали дерзости. За "юбрис" следует кара, возмездие. Зевс может также переносить обиду и на потомков виновного, причём не только в первом поколении. Это объясняет почему страдают невинные. За "юбрис" правителей или полководцев нередко приходится отвечать всему народу или всей армии. Функции трёх из ор, дочерей Зевса и Фемиды, ведающих порядком в природе, хорошо это механизм отражают. Эвномия богиня благозакония, правопорядка. Если порядок нарушается, в силу вступает Дике - всеобщий управляющий закон, ритм равновесия и возмездия. Когда равновесие восстановлено, воцаряется богиня мира Ирена. Примеры в изобилии можно найти в греческих мифах, в творчестве Гомера, у других древних авторов. Может даже сложится впечатление, что всё существование - это сплошные циклы из дерзости, возмездия и затишья. Дюма, очень любивший и прекрасно знавший античную литературу, наверняка был знаком с подобными представлениями. Не могу сказать точно, непосредственное ли это влияние или преломление чего-то похожего через современную ему культуру, но сходство видно невооруженным глазом.
Отправлено: 25.05.18 07:23. Заголовок: Орхидея , и тогда во..
Орхидея , и тогда вопрос по ходу действия романа. Естественно, что и Атос и Арамис не хуже Дюма знали античную литературу. Тогда понятно, почему Атос не желал мстить, ожидая взамен прихода Ирены. Но Арамис, Арамис готов был первым прикончить Мордаунта еще на стадии отъезда в Англию. Видимо, темперамент не давал подойти к оценке позиций трезво? Орхидея пишет:
цитата:
Может даже сложится впечатление, что всё существование - это сплошные циклы из дерзости, возмездия и затишья.
А разве в истории человечества все складывалось иначе? Война, победа, недолгий мир, потом опять взрыв, сражение до победы одной их сторон - и недолгий период восстановления и сбора сил для нового взрыва.
Естественно, что и Атос и Арамис не хуже Дюма знали античную литературу. Тогда понятно, почему Атос не желал мстить, ожидая взамен прихода Ирены. Но Арамис, Арамис готов был первым прикончить Мордаунта еще на стадии отъезда в Англию. Видимо, темперамент не давал подойти к оценке позиций трезво?
Быть знакомым с представлениями - ещё не значит их разделять. Например, можно знать до тонкости многие верования, но это совсем не говорит о том, что человек всеми ими будет руководствоваться. Это свидетельсвует только об эрудиции.
Я не стала бы взгляды автора приписывать героям. Герои имеют полное право мыслить иначе. Если в мире Дюма работает некоторая система, совсем не факт, что персонажи о ней задумываются. Часто ли мы сами в обычной жизни размышляем об устройстве мироздания, а тем более о том, что, откуда и когда там на голову прилетит? Это Атос за двадцать лет успел вдоволь наразмышлятся о том, имел ли он право вершить правосудие и не будет ли ему за это наказания свыше. Графа это непосредственно касалось и очень сильно волновало. Остальные друзья подобными размышлениями не занимались, никаких сомнений по поводу совершенного не испытавали. Счастливец Портос даже успел благополучно позабыть ту страшную ночь на берегу Лиса. Так с чего бы Арамису заморачиваться подобным вопросом при отъезде в Англию или в какое-либо другое время?
Да, он хотел застрелить Мордаунта. Но ведь не застрелил, как бы не хотелось. Ему помешали. Вроде бы человеческий фактор, не случайность, но в итоге мы имеем факт того, что Мордаунт остался цел, продолжал стоять на скале, словно рок, подставляя грудь всем на свете пулям, с чувством полной неуязвимости. Если смотреть не под лупой на эпизод, а, напротив, отдалится и посмотреть при более крупном масштабе, то окажется, что механизм работает, и дело не в пристрастии Арамиса решать проблемы быстро и радикально, а в том, что Мордаунта постоянно что-то бережет для его роли.
цитата:
А разве в истории человечества все складывалось иначе? Война, победа, недолгий мир, потом опять взрыв, сражение до победы одной их сторон - и недолгий период восстановления и сбора сил для нового взрыва.
Конечно. Это типичная модель циклического развития. Та, что я привела выше, один из вариантов. Просто не все циклические модели оперируют такой вещью, как переход границы дозволенного с последующей расплатой.
Отправлено: 26.05.18 07:53. Заголовок: В том, что взгляды а..
В том, что взгляды автора ни в коей мере не касаются Портоса и д'Артаньяна - согласна с вами полностью. Арамис, в силу своего рода деятельности, не мог не интересоваться этим, хотя, возможно, всерьез думать о таких вещах - не в его характере: в определенные моменты он действует без оглядки. А вот Атос, во многих случаях, рупор Дюма, у которого были сложные отношения с религией, но не с Богом. И дело не в эрудиции, а во внутренней борьбе и в отношении к своим поступкам. Оффтоп: А о том, что и когда нам на голову прилетит, начинаешь думать довольно рано. Раньше, чем хочется. ( меня вот внучка пытает уже год, хотя ей еще нет и 6, вопросами, почему человек умирает).
— Подумайте о том, — сказал ему Арамис, — что если вы признаете божественное правосудие и его участие в делах земных, то, значит, эта женщина была наказана по воле божьей. Мы были только орудиями, вот и все. — А свободная воля, Арамис? — А что делает судья? Он тоже волен судить или оправдать и осуждает без боязни. Что делает палач? Он владыка своей руки и казнит без угрызений совести.
Если так рассуждать то все бессмысленно.. Потому что тогда и то что делала Миледи тоже?
Орхидея пишет:
цитата:
И вообще, стоит задуматься, а такой ли Мордаунт несчастный в "ДЛС"? Молодому человеку 23 года, он личный секретарь генерала Кромвеля и его доверенное лицо, в бою командует полком, ему доверяют важные дипломатические поручения. Успешный человек с прекрасными перспективами. Д'Артаньяну бы в его возрасте такую карьеру! А он в лейтенантах 20 лет сидел.
А Монте Кристо? Сверхбогатый влиятельный женщина любящая есть. Что еще надо?
jude пишет:
цитата:
Хороша деточка - 23 года и людей убивает направо и налево!
просточитатель , Монте-Кристо убивал не сам. Он Рок к этому делу привлекал. Учитывал характер и обстоятельства. Но хочу вам вот что сказать: у нас на форуме не испытывают симпатий ни к миледи, ни к ее отпрыску, так что сочувствия к их непростой судьбе вы не встретите. Поэтому задевать эту тему не стоит, мы ее в свое время мусолили тоже и сделали для себя выводы. Начинать все по-новой - скучно. И вот еще что: мы, обсуждая, стараемся учитывать мораль и эпоху, в которой жили четверо друзей. И не переносим автоматически свое мировоззрение человека 21 века в прошлое.
просточитатель, немного не поняла, почему вы перевели стрелки вдруг на Монте-Кристо (который, к слову, персонаж, конечно, положительный, но не белый и пушистый точно)?
А еще замечу, что очень сложно найти, откуда росла дискуссия, на которую вы ссылаетесь, это было больше 4х лет назад судя по датам.
Отправлено: 06.05.22 17:09. Заголовок: stella пишет: Но хо..
stella пишет:
цитата:
Но хочу вам вот что сказать: у нас на форуме не испытывают симпатий ни к миледи, ни к ее отпрыску, так что сочувствия к их непростой судьбе вы не встретите.
Ну вот у меня несколько другое мнение...Я прямо сравниваю судьбы мордаунта и Монте Кристо... И вижу что они очень похожи... Только Монте Кристо автор симпатизирует.. И это передается читателям... а еще...Камила де Буа-Тресси пишет:
цитата:
немного не поняла, почему вы перевели стрелки вдруг на Монте-Кристо (который, к слову, персонаж, конечно, положительный, но не белый и пушистый точно)?
Монте Кристо не положительный. Точнее сначала положительный. Потом он озлобился. А потом расскаялся.Как Дарт Вейдер... Вот только не просто так он расскаялся а потому что сын его друга Морреля влюбился в Валентинку. именно после этого он выпутался из того кошмара.Расскаялся.Начал снова жить.Мордаунту ничего подобного судьба не представила..а мстил он намного честнее..Я так считаю.. Мстил он непосредственным виновникам обидчикам своим а не как монте Кристо родственникам..Палач. Который не мог сказать правду Мушкетерам а мне то бы Атос его убил если б узнал что он мог ему рассказать о Миледи но позволил свадьбе состоятся.. Дяде выгнавшего его и.. И все.. карл.. ну не назвать же сместью непосредственные должностные обязанности?Карл не был убит он был приговорен . Официальным судом.Много говорили что Атос имел право повесить Миледи.. Так по этой логике Карл тем более был казнен законно... И все.. Больше никому отомстить и не удалось.. мне кажется Мордаунт и Монте Кристо очень похожи.. Но вот встретить я бы предпочел Мордаунта а не Монте Кристо. Я точно знаю что не обижал Мордаунта. Я человек мирный.. Но я не поручусь что мои родственники в каком нибудь колене не обидели Монте Кристо. Мордаунт мстил только непосредственным обидчикам. Монте Кристо же... Монте Кристо это жуткая история про честного человека который попал в жуткие условия. Стал монстром . А потом смог монстром быть перестать. Мордаунт? P.S Если мои мысли на эту тему раздражают скажите больше тогда о ней писать не буду
Отправлено: 06.05.22 17:35. Заголовок: Прежде всего - с чег..
Прежде всего - с чего вы пишите? Сумбур, который получается на телефоне, с которого отправляют не глядя, что написалось? Вас трудно прочитать - это первое. Второе: вам хочется поговорить о Мордаунте или о Монте-Кристо? И в том и в другом случае, Дюма представляет варианты мести, роль Рока в этой мести и дает возможность читателю оценить эту месть.
Отправлено: 06.05.22 17:41. Заголовок: stella пишет: а у н..
stella пишет:
цитата:
а у нас, вообще-то, принято представляться. Нас не очень много, так что каждый новый человек на виду.
ой прошу прощения я просточитатель долгое время писаол на форума Дюмания.Недавно нашел новый форум Дюмасфера заинтересовался stella пишет:
цитата:
Прежде всего - с чего вы пишите? Сумбур, который получается на телефоне, с которого отправляют не глядя, что написалось? Вас трудно прочитать - это первое
Второе: вам хочется поговорить о Мордаунте или о Монте-Кристо? И в том и в другом случае, Дюма представляет варианты мести, роль Рока в этой мести и дает возможность читателю оценить эту месть
Об обоих. Мне бы хотелось чтобы Мордаунту был дан такой же шанс как Монте Кристо... Извините если что не так...
Отправлено: 06.05.22 17:56. Заголовок: просточитатель Мне ..
просточитатель
цитата:
Мне бы хотелось чтобы Мордаунту был дан такой же шанс как Монте Кристо...
Ну, это не к нам. Были форумы (не знаю, живы ли еще), посвященные Мордаунту и его маман. Я уже и забыла, как они назывались. Лично мне Мордаунт глубоко антипатичен, так что во мне понимания вы не найдете.
Ну, это не к нам. Были форумы (не знаю, живы ли еще), посвященные Мордаунту и его маман. Я уже и забыла, как они назывались. Лично мне Мордаунт глубоко антипатичен, так что во мне понимания вы не найдете.
просточитатель , так у Мордаунта- злодейство и мстительность- качества врожденные, он их по наследству от Миледюшки получил. А у Дантеса- Монте- Кристо- приобретенные уже в ответственном возрасте. Благодаря аббату Фариа он понял кто( во мн.числе и за что) его предал. И по своем спасении и обогащении применил тактику" выженной земли" и довольно успешно, только не учел, что по ходу эта тактика выжгла и его душу. Он сумел ухватиться за самый последний шанс ,чтобы спасти в себе человека и окончательно не превратиться в монстра. Вот Вам и разница между Мордаунтом и Монте- Кристо.
Отправлено: 06.05.22 19:19. Заголовок: Кэтти пишет: Он сум..
Кэтти пишет:
цитата:
Он сумел ухватиться за самый последний шанс ,чтобы спасти в себе человека и окончательно не превратиться в монстра. Вот Вам и разница между Мордаунтом и Монте- Кристо.
Вот интересно что бы было если бы у пастора была дочь. и она бы влюбилась в Рауля?Вот очень интересно...
что бы было если бы у пастора была дочь. и она бы влюбилась в Рауля
Э-э-э, у какого пастора, простите? Это чтоб понимать, что читать предстоит, а то мало ли. При чем тут Рауль? И что должно было бы случиться, если бы в него кто-то влюбился? В него вон Мэри влюбилась, и что от этого изменилось? просточитатель , Кого конкретно убил Монте-Кристо? Напомните, пожалуйста. В том романе , если кого что и убивает, так это собственные пороки. Монте-Кристо чуть помогает обстоятельствам. Госпожу де Вильфор Монте-Кристо отравительницей сделал или, может , все-так она сама? Если б Дантес не стал кем он стал и умер в замке Иф, она б никого травить не стала бы, так что ли?
Отправлено: 07.05.22 11:55. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Э-э-э, у какого пастора, простите?
Который приютил Мордаунта разумеется.Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
. В том романе , если кого что и убивает, так это собственные пороки. Монте-Кристо чуть помогает обстоятельствам. Госпожу де Вильфор Монте-Кристо отравительницей сделал или, может , все-так она сама?
А яд кто дал?Как будто Монте Кристо не знал что будет!Вообще то даже незаконная продажа ружья наказуется. Да просто ПОТЕРЯ ружья. А тут?
Просточитатель, раздражают не мысли, а способ их оформления.
цитата:
..Палач. Который не мог сказать правду Мушкетерам а мне то бы Атос его убил если б узнал что он мог ему рассказать о Миледи но позволил свадьбе состоятся.. Дяде выгнавшего его и.. И все.. карл.. ну не назвать же сместью
Не могли бы Вы предварительно вычитывать собственный текст? Поклонники Мордаунта в свое время обитали на форуме "Удар гардой", при котором была даже "Штаб-квартира Мордаунта"; не знаю, как сейчас. А представиться можно в теме "А это я" (в "Болтушке").
Просточитатель, сравнение двух мстителей Дюма - Мордаунта и Эдмона Дантеса, безусловно, интересная идея, и на эту тему, наверное, можно написать целое исследование, проводить параллели и находить различия.
Начнем с того, что Эдмон мстит за себя, а Мордаунт - отчасти тоже за себя, но в большей степени - за мать.
Эдмон изначально был совершенно невинным, положительным юношей, у которого несколько злодеев отняли все самое дорогое - любимую женщину, любимое дело, свободу, будущее.
Мать Мордаунта - женщина отнюдь не невинная и не положительная - отняла самое дорогое у людей, которые впоследствии ее судили, приговорили к смерти и казнили: любимую женщину у д'Артаньяна, любовь, честь, будущее, спасение души - у Атоса, братьев - у лорда Винтера и палача.
Мордаунт, ИМХО, не проводит расследования, чтобы убедиться как в невинности своей матери, так и в виновности своих врагов, узнать о подоплеке их действий.
Эдмону в этом помогает аббат Фариа - на мой взгляд, один из самых блестящих детективов в мировой литературе, который раскрывает и закрывает "дело Дантеса", не выходя из тюремной камеры.
И все же, оказавшись на свободе, став человеком богатым и почти всесильным, Эдмон, ИМХО, дает шанс всем своим врагам, как бы проверяет, было ли их злодеяние единичным, или они столь же предательски действовали по отношению к другим людям.
Это, повторяю, лишь несколько соображений. Тему можно развивать
P.S. Кстати, Эдмон тоже отчасти мстит за отца, умершего от горя, нищеты и одиночества
Отправлено: 08.05.22 16:57. Заголовок: Лея пишет: м, Эдмон..
Лея пишет:
цитата:
м, Эдмон, ИМХО, дает шанс всем своим врагам, как бы проверяет, было ли их злодеяние единичным, или они столь же предательски действовали по отношению к другим людям.
Все было бы хорошо если бы смерть касалась только врагов. Но дать яд психически неуравновешенной женщине.. Да еще сказать речь.... Чем виноват лакей? Он тут каким боком? А сульба Валентины? Если бы не Максиммилиан то какой бы она была?
Все было бы хорошо если бы смерть касалась только врагов. Но дать яд психически неуравновешенной женщине.. Да еще сказать речь....
Просточитатель, я согласна, Монте-Кристо преступил некую грань, воспринимая себя как оружие в руках Бога. Но он это осознал после смерти маленького Эдуарда и пришел в ужас
цитата:
– Смотри, Эдмон Дантес! – сказал Вильфор, указывая графу на трупы жены и сына. – Смотри! Ты доволен? Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: «Бог за меня и со мною».
Мордаунт, в отличие от Дантеса, не только не раскаивается, он, как я уже писала, даже не хочет узнать правду о своей матери, не хочет понять, была ли она действительно невинна, были ли ее враги действительно виновны. Более того, он не прислушивается к словам палача и лорда Винтера о злодеяниях Миледи, его единственный ответ: "Это была моя мать!".
Интересно, что "враги" Мордаунта как раз способны на раскаяние - причем настолько, что даже не учитывают "смягчающих обстоятельств", оправдывающих их действия: Атос считает казнь Миледи преступлением, палач - убийством, а д'Артаньян в ВДБ признает свой поступок по отношению к ней (ночь, проведенную с ней под видом де Варда) недостойным дворянина.
Дюма, ИМХО, предлагает нам две противоположные ситуации: В случае с Дантесом, его враги не мучаются угрызениями совести из-за загубленного ими молодого моряка, тогда как сам Дантес способен на адекватную оценку своих поступков и раскаяние. В случае с Мордаунтом, на угрызения совести и раскаяние способны его враги, тогда как самим Мордаунтом движут лишь слепая жажда мести и ненависть, которые перевешивают не только стремление к истине и справедливости, но и инстинкт самосохранения.
Мордаунт готов умереть, если при этом он убьет хотя бы одного из своих недругов, - причем, человека, который протянул ему руку помощи.
Отправлено: 08.05.22 19:26. Заголовок: Лея , пока добавить ..
Лея , пока добавить нечего. Разве только вот что: очень многих почему-то восхищает то, как Мордаунт на все перечисления преступлений, твердит, как заклинание: "Это моя мать". Не знаю. Нужно ли, можно ли прощать родному человеку все? Мне кажется нет.
Отправлено: 08.05.22 19:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк - можно ли прощать? Это кто как смотрит на понятие родства, кмк. А вот нужно ли? Мордаунту нужно было, чтобы самооправдаться. Потому что он все же верил. В Бога ли или в Дьявола, но верил.
Отправлено: 10.05.22 12:54. Заголовок: stella , я считаю ма..
stella , я считаю матери можно проснтить ВСЕ. Не пытаясь лезть в тайны ее прошлого. Просто потому, что она-МАТЬ. А вот решить мстить ни в чем не разобравшись- это преступно. Граф де ЛА Фер имел права судить. Закон давал ему это право. У Мордаунта такого права не было.
Отправлено: 10.05.22 18:57. Заголовок: Кэтти , я не могу со..
Кэтти , я не могу согласится с тобой. Мать - человек, а у человека могут быть и низменные потребности, и бесчеловечные поступки. Другое дело, что ребенок, прежде чем осуждать, должен и на себя посмотреть. Ребенок может простить мать за то, что она что-то совершила по отношению к нему лично. Но прощать ей преступления против посторонних для него людей?! Я не согласна с такой постановкой вопроса.
Отправлено: 10.05.22 22:41. Заголовок: stella , а какое дел..
stella , а какое дело ребенку до поступков матери по отношению к другим людям? Какое его дело? И вообще, если мы в эпохе, ребенок имеет право судить действия матери??
Отправлено: 10.05.22 23:56. Заголовок: Lumineuse пишет: И ..
Lumineuse пишет:
цитата:
И вообще, если мы в эпохе, ребенок имеет право судить действия матери??
Хм, если в эпохе, то отношения с родителями складываются настолько по-разному... Поискав как следует, мы можем найти случаи, когда дети родителей убивают из каких-то там соображений. И наоборот. Ну а в плане судить, тут была параллель с графом Монте-Кристо. Так можно вспомнить, как прореагировал Альбер де Морсер на преступления своего отца. А получается, он должен был покрошить Монте-Кристо, как собирался. Но он отца осудил. Не должен был?
Отправлено: 11.05.22 06:22. Заголовок: Lumineuse , Если тво..
Lumineuse , Если твои родители для тебя святы, это не делает их святыми в отношении других лиц. Все в мире относительно, и то, что ты можешь простить родителям, ты лично, еще не значит, что они не совершили мерзости. Судить о чужих отношениях может лишь Бог и судьи, но всегда ли последние правы и беспристрастны? И, начиная с Каина и Авеля, так ли безупречны во все времена дети и родители, братья и сестры друг перед другом? Так что Мордаунт взял на себя очень много, тем более, что в отношении дядюшки он был еще и материально заинтересован. Его сожаление об утраченных привелегиях говорит о нем скорее, как о вельможе, чем о патриоте.))
Отправлено: 11.05.22 11:23. Заголовок: stella , про дядюшку..
stella , про дядюшку разговор отдельный. А вот Мать. В сердце нормального ребенка живет неистребимая любовь к матери и нужда в ней, в любом возрасте. И какое ему дело, какие подлости его родненькая мама совершила в отношении чужих, неведомых ему людей, которые ее в конце концов убили, если он простил ей даже невнимание и забвение по отношению к нему самому( денег кормилице не озаботилась дать на более долгий срок, деньги у нотариуса ему на обучение и пристойную жизнь не оставила, хотя ее личное состояние- миллион фунтов)? Он это все матери простил Всю вину и ненависть перенес на дядю, короля КАРЛА1 и Четверку. Психологическая логика в таком решении есть
Отправлено: 11.05.22 11:52. Заголовок: Кэтти , это ты точно..
Кэтти , это ты точно подметила: он простил матери ее пренебрежение, но не простил его дяде. Потому что мать стала сказкой, видением, а дядя - помеха и узурпатор его состояния и титула. Мне вот кажется, что задержись миледи на этом свете, он бы и для нее нашел вину, если бы она им пренебрегала и дальше. И никакая святость материнства не уберегла бы ее. Мордаунт способен только находить виновных и мстить без оглядки.
Отправлено: 12.05.22 00:02. Заголовок: Интересную вы тему п..
Интересную вы тему подняли с этим сравнением.) Я последнее время больше повадилась сравнивать Монте-Кристо с Арамисом периода "Виконта де Бражена" на основании общей для этих героев темы гордыни и стремления вообразить себя вершителями судеб. Параллели прослеживаются прямо очень чёткие, и однажды я, должно быть, раскачаюсь перечитать "Графа Монте-Кристо" для более конкретных выводов, а то как-то так вышло, что образы из этой книги не особо меня зацепили и плохо осели в памяти. А с Мордаунтом графа Монте-Кристо роднит, конечно, месть, и я согласна с тем, что уже написала Лея. От себя добавлю, что у них очень разный характер. Мордаунт импульсивный, прямой, рубит с плеча. Монте-Кристо терпеливый, изощренный, анализирующий. Они действительно во многом противоположны. При этом, я хотела бы отметить, что Мордаунту не придёт в голову вершить месть, например, через близких своих врагов или мстить не смертью, а как-то иначе. Его интересует просто физическое уничтожение тех, кто повинен в его бедах. А Монте-Кристо вполне способен причинять зло родным своих врагов или удовлетворяться моральным, но не физическим уничтожением.
Кстати, вспомнилось из интересного. Как известно, на сюжет "Графа Монте-Кристо" Дюма и Маке вдохновило уголовное дело некоего Франсуа Пико. Почитать о нём подробнее желающие свободно могут в интернете. К сожалению, я не помню точный источник, где вычитала эту примечательную деталь (может даже у Моруа , но лучше не буду врать), но возле жертв своей мести Пико оставлял надписи "номер первый", номер второй", "номер третий". А Мордаунт (в романе этого вроде бы нет, а в пьесе "Мушкетёры" есть точно), заколов палача, произносит "один", а застрелив Винтера - "два". Мне чудятся здесь общий исток вдохновения в виде Франсуа Пико.
ну да а мораль тут при чем? юридическое право это не индульгенция. И нет не исел права граф Де Ла Фер на казнь Миледи иначе зачем он сбежал и имя поменял? .
просточитатель , если вы действительно хотите что-то понять, вам придется проникнуться моралью и законами 17 века и постараться помнить, что вы говорите не о сегодняшних днях. И постараться понять, что у дворян было свое понятие о родовой чести и своя гордость, основанная на рыцарских понятиях Средневековья. Вы задаете вопросы, ответы на которые на форуме и на Дюмании, только для этого надо их пролистать повнимательнее. Это немалая работа, а нам это повторять в сотый раз для каждого новоприбывшего стало неинтересно. Зато вот появилась тема о раннем периоде в дружбе Портоса и Атоса. Тоже не новая, но не особенно разобранная в прошлом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Нет же, клеймо шлёпнул и успокоился, отпустил на все четыре стороны. Где логика, спрашивается? А вот не отпустил бы, глядишь, многих проблем бы не удалось избежать... 
)
) 
Учитывал характер и обстоятельства. 
Поэтому задевать эту тему не стоит, мы ее в свое время мусолили тоже и сделали для себя выводы. Начинать все по-новой - скучно. 
, но лучше не буду врать), но возле жертв своей мести Пико оставлял надписи "номер первый", номер второй", "номер третий". А Мордаунт (в романе этого вроде бы нет, а в пьесе "Мушкетёры" есть точно), заколов палача, произносит "один", а застрелив Винтера - "два". Мне чудятся здесь общий исток вдохновения в виде Франсуа Пико.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума