Отправлено: 09.10.14 19:18. Заголовок: Точно так же, как ко..
Точно так же, как когда тебе говорят " ты", а вы продолжаете говорить собеседнику "Вы" . В какой-то момент до него доходит, что между вами установлена дистанция. Помните, как Атос поставил на место Планше, возомнившем о себе, что он, как помещик, может быть игрив с вельможей. Таких случаев можно по трилогии набрать не так-то уж и мало. Или Арамис, осадивший Безмо, например. ( А Безмо де Монлезен был дворянин!) Вся четверка отлично умела поставить на место третье сословие. А проистекало это от полнейшего равнодушия к народу. Поэтому и была дистанция, которую Гримо никогда бы не перешагнул, а Атос никогда бы этот переход не оставил безнаказанным.
Отправлено: 09.10.14 19:47. Заголовок: Нет, не кажется. То,..
Нет, не кажется. То, что Гримо мог себе ( или Атос ему) разрешить было все равно в рамках: господин-слуга. Слуга- тень, слуга- верный и преданный, как пес, слуга, готовый пожертвовать собой- но слуга. Атос не просто доверяет ему, бережет его в старости и любит его, как часть себя.( Да, я не побоюсь этого слова, помня, как он ничего не сказал на слова Гримо, что именно Гримо поедет с Раулем). Но Гримо для него та часть себя, которая... как бы это поделикатней...обслуга. Он не стал бы жаловаться или делиться с Гримо. То, что они друг друга без слов понимали не дает им права изливать душу друг другу. Хотя Гримо о хозяине знал, наверное, все. А вот Атос о нем- только то, что доступно глазу. Разбираться особо в эмоциях своего лакея граф не стал бы, хотя многое понимал. ( как понимал, что к старости Гримо стал не так вынослив, но никогда в этом не признается.)
Отправлено: 21.05.17 08:41. Заголовок: В продолжение нашего..
В продолжение нашего разговора с Lys и Стеллой и с их разрешения
Кто такой Гримо?
Для начала – что говорит о персонаже сам Дюма?
цитата:
Атос также имел слугу, которого воспитал на особый лад. Звали его Гримо. […] Не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или легкому движению губ. Разговаривал с ним Атос только при самых необычайных обстоятельствах. Случалось, что Гримо, который как огня боялся своей господина, хотя и был горячо привязан к нему и преклонялся перед его умом, полагая, что уловил его желания, бросался исполнять их и делал как раз обратное тому, что хотел Атос. Тогда Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо. В такие дни он бывал несколько разговорчивее. («Мушкетеры у себя дома»)
цитата:
Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. («Жена Атоса»)
цитата:
- Терпение, - сказал Атос. - У меня был свой план. Англичанин - чудак. Я видел утром, как он разговаривал с Гримо, и Гримо сообщил мне, что англичанин предложил ему поступить к нему в услужение. («Возвращение»)
цитата:
- Обещаю тысячу пистолей каждому из вас, если вы поможете мне бежать! Но если вы предадите меня в руки ваших господ, то знайте: у меня есть здесь поблизости мстители, которые заставят вас дорого заплатить за мою жизнь! Гримо колебался. Мушкетон дрожал всем телом. («Суд»)
Теперь, собственно, моя версия. Я не думаю, что Атос нанял Гримо в Париже, как д’Артаньян – Планше. Гримо горячо привязан к хозяину. Такая привязанность не возникает за короткий срок. Можно возразить – Гримо с Атосом уже пять лет. Но что бедный слуга видел за эти пять лет? Господин у него – весьма своеобразный человек. Заставляет жить в полном молчании. Пьет. Колотит почем зря. Письма заставляет есть. :) Тут поневоле взвоешь, каким бы умным и благородным ни был хозяин.
Мог ли Гримо уйти? Объективно, мог. Слуги подавали на господ в суд (!), просто сбегали, или их сманивали, предложив лучшие условия. Англичанин предлагает Гримо перейти к нему на службу. Но Гримо остается с Атосом. Вполне возможно, что он получал подобные предложения и раньше. Гримо – хорошо вышколенный слуга, такие ценятся.
Значит, у Гримо есть причина испытывать горячую привязанность к хозяину. Потом, на мой взгляд, трудно перевоспитать взрослого человека на свой лад, заставить его принести обет молчания. А вот если господин и слуга были знакомы с детства…
Филипп Арьес пишет, что первыми слугами дворян нередко становились их молочные братья – дети кормилиц. Обычно они были старше своих хозяев на год-другой. Я ухватилась за этот факт, а также – за пролог «Юности мушкетеров». Итак, примерно до восьми лет графский сын находится на попечении женщин – кормилицы и няньки. А Гримо тоже постоянно возле матери, он сам еще ребенок. Мальчики растут вместе. Гримо становится для маленького Оливье первым товарищем по играм, позднее будет провожать его в коллеж, таскать его сумку с книжками. Еще позже – носить письма Анне де Бейль. Потом отправится с ним в Париж.
Как мне кажется, Атос вряд ли бы рассказал Гримо, что произошло на охоте. Все, что верный слуга знает, это то, что случилась какая-то ужасная трагедия. Молодая графиня погибла, а граф не может себе этого простить. Что-то в таком духе. В главе «Суд» именно Гримо находит Миледи. Потом он колеблется, не отпустить ли ее. Оказалось, госпожа цела и невредима, а теперь граф собирается ее убить. А может, она все-таки невиновна? Может, господин ошибается? Граф ведь когда-то так сильно ее любил.
Оливье для Гримо почти младший брат. Потому-то Гримо и терпит и дурное настроение хозяина, и пьянство, и вынужденное молчание. Это, действительно: «Меня вскормили вместе с ним [с господином], я люблю его больше всех живущих».
Остается вопрос, почему граф колотит преданного друга. На него у меня ответа нет. Может, у форумчан есть идеи, как это объяснить?
Кстати, у меня ощущение, что сцена, когда Гримо в наказание ест письмо, или немой диалог, когда мушкетеры идут к бастиону Сен-Жерве, характерны как раз для дружбы с детских лет: «Ты в своем уме, хозяин? Нас же там ухлопают. Не полезу я на этот бастион, даже не рассчитывай». Но это лично мое восприятие.
Есть еще два момента. Первый: почему тогда Гримо не сопровождает Оливье в Англию, когда тот служит во флоте?
Тут все просто: морские приключения шевалье де Ла Фера я сочиняла до того, как прочла Арьеса и написала «Монолог Гримо». Отсюда и нестыковки. Честно, у меня была мысль отправить их в Алжир вдвоем. Но тогда бы Оливье пришлось думать не только о себе, а еще переживать за слугу – как бы тот не угодил в беду. Кроме того, Гримо, кажется, не говорит по-английски, судя по ДЛС. Поэтому Дьёдонне остался во Франции. Может, у него морская болезнь, в конце концов! (шучу :))
Второй: у Гримо не очень представительная внешность для слуги графского сына: «сросшиеся брови, тонкие губы, крючковатый нос и выдающиеся скулы». Правда, молочная сестра Марии Медичи, Леонора Галигаи, тоже не блистала красотой и была низкого происхождения. Однако это не помешало ей стать близкой подругой и камер-фрау королевы.
У Lys – своя, весьма аргументированная версия знакомства Атоса и Гримо. По ней они встречаются уже после бегства графа в Париж. И, если я ничего не путаю, там – Гримо благодарен Атосу за спасение жизни. Поэтому все вышеизложенное – только мое имхо.
Отправлено: 10.12.21 10:10. Заголовок: А у меня вопрос - эк..
А у меня вопрос - экзистенциальный. Пыталась выяснить, граф наш со слугами на "ты" или на "вы". Оказалось, что и так и так. Причем с одним Гримо и так, и так. Кто-нибудь усматривает в этом хоть какую-то логику? Например, в сцене прощания с Раулем в Тулоне и в "Обеде на старый лад" - на "ты", в сцене, где велит съесть письмо кузины-белошвейки - на "вы".
Отправлено: 10.12.21 10:22. Заголовок: На "ты" он с..
На "ты" он с Гримо когда тот стал для него членом семьи - это в "20 лет " и потом. И это "ты" уже совсем с другим оттенком. А вот "вы" в ТМ это, скорее, оттенок либо недовольства, либо то, что устанавливает дистанцию, обращение свысока. Обращение на "вы" - это не только вежливость, это и приказание. У Lys есть очень интересный подсчет, кто кому и сколько раз говорил "ты" в Трилогии.
Отправлено: 10.12.21 10:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , Оффтоп: пошуруй сама, я не помню где я выкладывала. Гримо дальше уже не просто слуга, он близкий человек. А вот это "вы" как раз и говорит о том, что Гримо у Атоса относительно недавно. Если бы он с ним приехал из дому он был бы доверенным лицом, изначально близким человеком. И не стал бы он Гримо учить уму-разуму, раз знает его столько лет. Пьеса тут не показатель для Гримо: это театр, в театре действие спрессовано и каждая роль должна быть максимально выразительна. Кроме того количество персонажей не может быть бесконечно, это еще и деньги, между прочим. Законы жанра требуют ставить точки там, где этого требует действие. Проще сразу ввести Гримо, как доверенное лицо, чем искать какого-то слугу. Это в книге можно позволить себе недоговоренности и намеки, а театр требует известного лаконизма. К тому же все, кто шел смотреть пьесу, книгу, как правило, читали, им не нужно было объяснять, кто такой Гримо.
stella , разницу между кино и театром я прекрасно себе представляю. Для меня у обеих версий появления Гримо достаточно обоснуя. Даже если б Гримо был у Атоса давно, такой близости, как в продолжении быть не могло. stella пишет:
цитата:
И не стал бы он Гримо учить уму-разуму, раз знает его столько лет.
Ну почему же. Если граф, уйдя в мушкетеры кардинально изменил привычки, а он их изменил. В остальном, с д'Артаньяном на "ты" он переходил в исключительных случаях, с Раулем - "ты" не помню. Графа, говорящего "ты" даме теперь практически не представляю. ну может через 30 лет совместной жизни, в исключительных случаях наедине.
Ну, мою версию ты знаешь: Гримо - приобретение парижское. На том стою.
Знаю-знаю, но версия выше от jude кажется мне не менее убедительной. Вот и как быть? Кстати, в нее хорошо укладывается требование молчать. Хотя, что случилось на охоте, я уверена, Гримо не знал.
А в целом, обе версии имеют право на жизнь. И в сущности, ни на что не влияют.
Отправлено: 10.12.21 12:28. Заголовок: У меня своя теория относительно Гримо
Стелла и Черубина: У меня - своя теория относительно Гримо и его отношений с Атосом, которая во многом перекликается с теорией Jude. Буду выкладывать по пунктам 1 На мой взгляд, разночтения между «Тремя мушкетерами» и пьесой «Юность мушкетеров» объясняются не только необходимостью адаптировать роман для сцены, но и стремлением Дюма исправить свои же ляпы и восполнить некоторые пробелы. Пролог –это своего рода «приквел», дополняющий «притчу о графе» 2 Гримо в пьесе – не просто слуга, а доверенное лицо виконта, посредник между ним и Шарлоттой (Анной). Возможно, они - действительно молочные братья 3 Гримо болтлив – он мог просто пожать плечами, когда Шарлотта спросила, почему виконт не посетил ее лично, однако подробно рассказал о ссоре виконта с отцом и намерении последнего женить сына на мадемуазель де Ла Люссе. Его болтливость сыграла роковую роль в жизни Оливье. 4 Шарлотта - как в истории с Фельтоном – мгновенно ориентируется в ситуации, разрабатывает тактику поведения с виконтом и доводит свою борьбу за его руку и сердце до победного конца. 5 Виконт знает, что только от Гримо Шарлотта могла узнать о его ссоре с отцом и отказе жениться на мадемуазель де Ла Люссе 6 Гримо не мог быть свидетелем «драмы на охоте» (в пьесе «Мушкетеры» Атос подчеркивает: мы – то есть он с женой - были одни), однако он мог быть свидетелем полубезумного поведения графа, когда тот временно вернулся в замок, и понять, что произошло с графиней. Более того, именно Гримо граф мог послать на поиски священника, который, как выяснилось, скрылся НАКАНУНЕ (слово, пропущенное в русском переводе, играет, на мой взгляд, очень важную роль, но об этом - позже). То есть, Гримо осознает, на что способен обычно столь спокойный и приветливый граф в приступе гнева (отчаяния, безумия), поэтому начинает «бояться его как огня». В то же время, Гримо сохраняет свою «горячую привязанность» к хозяину. 7 Атос – судя по выбранному прозвищу и образу жизни в Париже – воспринимает свою службу в полку мушкетеров как нечто среднее между монашеством и добровольным тюремным заключением. В некоторых монашеских орденах давали обет молчания. Атос в его собственном представлении– монах, Гримо – послушник, который должен молчанием искупить свой былой грех - болтливость. 8 Кроме того, ИМХО, психологически травмированному Атосу многословие, красноречие вообще могли причинять невыносимую боль, напоминая о собственном идеализме и наивности, которые его погубили. Он спустился на землю с небес, где был способен на романтический бунт (женитьбу по любви на бедной сестре священника) и будет вести себя, как все. 9 Наконец, они оба деклассированы: Атос – солдат, Гримо – его оруженосец. Атос муштрует Гримо, чтобы превратить его из избалованного доверенного лица графа в слугу, понимающего хозяина без слов. Но и он сохраняет былую привязанность к Гримо. 10 Слуг в то время, увы, били все. Когда д’Артаньян пожаловался друзьям на Планше, Атос посоветовал «рассчитать проходимца», а Портос «предварительно его выдрать». Мушкетону наверняка тоже доставалось, когда Портос был не в духе, а вот Атос колотил Гримо «без малейшего гнева» и только тогда, когда тот неправильно истолковывал его жесты. Это скорее напоминает отношения между «гуру» и послушником, чем между вздорным офицером и его забитым денщиком.
Отправлено: 10.12.21 14:42. Заголовок: Лея , по косточкам и..
Лея , по косточкам и, должна признать, убедительно.)) Вот вариант послушничества мне очень нравится. Я как-то для своего фика смотрела материалы о монахах горы Афон, там был вариант молчальника. Что меня держит на своем: это то, что Гримо - приобретение в Париже, это то, что Атос ехал в Париж в состоянии, когда рвут все связи с прошлым. Кэтти говорила, что она в Провансе была в деревушке Гримо (название), которая славится неразговорчивостью ее сельчан. И это на Юге! Не оттуда ли корни?
Отправлено: 10.12.21 15:41. Заголовок: Гримо, на мое ИМХО,о..
Гримо, на мое ИМХО,отражение графа, только в варианте слуги. То же благородство, порядочность и честность. Он, наверное и пить начал потому что по черному запИл хозяин. Знаете, как некоторые жены начинают пить вместе с пьющими мужьями. В одном только проглядывает простолюдин в первой книге, Гримо испытывает страх при походе на бастион Сен Жерве и не может его скрыть. Вот Раулю , например, тоже страшно в первом бою, он даже глаза зажмуривает, но когда открывает, видит ,что Конде на него смотрит и чувство дворянской чести и доблест побеждает страх он бросается в бой и бьется достойно. Ему хватило взгляда Конде,а Гримо понадобилось увидеть дуло наведенного на него Атосом пистолета, чтобы победить страх. К чести Гримо, этот случай явного проявления страха у него единственный описанный
Отправлено: 10.12.21 15:53. Заголовок: Собственно, каждый и..
Собственно, каждый их слуг в чем-то отражение хозяина. Планше - умен, изворотлив и находчив, как и сам д'Артаньян. Базен - отражение церковных устремлений Арамиса. Мушкетон так же тщеславен, по житейски находчив, как и Портос.
Отправлено: 10.12.21 16:19. Заголовок: stella , все так. Нл..
stella , все так. Но ведь и их как и их хозяев мы видим в развитии. Планше становится богатым буржуа, Мушкетон'- верным управляющим,, что не мешает ему обкрадывать хозяина. Базен- учителем приходской школы и о том, что он последовал за Арамсом нет ни слова. Судьбы слуг , они другие. А вот Гримо... его развитие идет в направлении чести и благородства, что особенно проявилось в сцене прощания с Раулем в Тулоне. Атос уже мысленно хоронит сына,до такой степени, что даже взять с собой слугу для того забыл, а вот Гримо- нет. Он едет с виконтом, чтобы напоминать ему о доме, и ,возможно, пробудить желание живым вернуться домой к отцу....Он по человечески духовно очень высоко поднимается.
Отправлено: 10.12.21 16:59. Заголовок: Лея , я тут раскидал..
Лея , я тут раскидала срочную работу, могу подключиться. И должна сказать, что применительно к роману я со всем согласна. Почему такая оговорка? Потому что продолжаю писать фик, Оффтоп: первая часть которого уже выложена на форуме,Лея пишет:
цитата:
и понять, что произошло с графиней.
и теперь мне как раз нужен слуга для графа. Тоже я склоняюсь к тому, что Гримо у него был давно. И да, считаю пьесу приквелом, целью которого было еще и добавить обоснуя. Единственное, Лея пишет:
цитата:
понять, что произошло с графиней.
Не думаю, что Гримо понял (или пытался понять, что случилось с Анной-Шарлоттой (как же все-таки ее называть? тоже актуальный вопрос).
Лея пишет:
цитата:
психологически травмированному Атосу многословие, красноречие вообще могли причинять невыносимую боль,
Именно. И даже без оглядки на идеализм, которым граф отличался в юности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не оттуда ли корни?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума