Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 14.12.21 16:41. Заголовок: Ленчик , тащить. А в..

Ленчик , тащить.
А вот здесь надо тему пролистать и есть рисунок этого замка и его план.
http://dumania.borda.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1335425077

 Отправлено: 14.12.21 16:43. Заголовок: Лея пишет: Говорит ..

Лея пишет:

цитата:

Говорит Дюма устами виконта, и он, ИМХО, может ошибаться, как в случае с "Тремя мушкетерами".

Да, но история осаду Анже и битву при Пон-де-Се, после которой вернулся виконт, датирует совершенно определенно датирует 2 августа 1620 года, с подписанием мира епископом Люсонским, будущим кардиналом де Ришелье, 10 августа. Я не знаю, в каком месте тут можно ошибаться?

 Отправлено: 14.12.21 16:46. Заголовок: Ленчик пишет: stell..

Ленчик пишет:

цитата:

stella, Черубина де Габрияк, у меня нет никаких исторических данных, зато есть фотографии. Тащить?

Тащите. Пригодится. Все же Ля Фер. Но интернет там помещает какое-то военное училище, и да, не совсем средневековое.

 Отправлено: 14.12.21 16:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , это артиллерийское училище. (бывшее). В свое время там учился Аннибал, прадед Пушкина. А Наполеон служил в гарнизоне Ла Фера.

 Отправлено: 14.12.21 16:53. Заголовок: stella пишет: Если ..

stella пишет:

цитата:

Если замок времен Франциска - тем более тянется ниточка в прадеду Атоса.))

Повторюсь, мешает то, что:
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

2. В замке Фер-ан-Тарденуа плотно сидели реальные Монморанси. Вплоть до заговора против Ришелье, когда одному из них отрубили голову, а замок Людовик 13 конфисковал и вернул Шарлотте де Монморанси. У меня вопрос: куда мы поселим графа? Который, хоть и родня Монморанси, совершенно точно зовется де Ля Фер, а не де Монморанси.

Боюсь, тогда было не принято делить замки на двух сеньоров.

 Отправлено: 14.12.21 16:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , куда ТЫ поселишь графа? Я своего селила туда, куда по моему раскладу было мне удобно.
Монморанси меня не трогали, а в Ла Фере реально до поры сидел Колас. А потом я поселила отца Атоса.))

 Отправлено: 14.12.21 17:06. Заголовок: Лея пишет: Да, я зн..

Лея пишет:

цитата:

Да, я знаю. Жаль, что не во всех изданиях

А как можно исправить задним числом уже изданную книгу? Только в переиздании.

Лея пишет:

цитата:

Черубина, о смерти отца через шесть месяцев после его брака с Шарлоттой Атос говорит д'Артаньяну в пьесе "Юность мушкетеров" - когда рассказывает "притчу о графе"

Да, действительно. Что-то Дюма решил сроки подрастянуть. Не иначе до графских 25 лет продлить лямур хотел. Бедный, целых полгода тайно к ней в домик бегал и ни сном-ни духом. А жена все это время комедию ломала?

 Отправлено: 14.12.21 17:17. Заголовок: Черубина, вы, наверное. правы

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Да, но история осаду Анже и битву при Пон-де-Се, после которой вернулся виконт, датирует совершенно определенно датирует 2 августа 1620 года, с подписанием мира епископом Люсонским, будущим кардиналом де Ришелье, 10 августа.

Черубина, вы, наверное, правы – я перепутала даты подписания Ангулемского и Анжерского перемирий (последнее подписано 10 августа 1620 года).
Но тогда хронология событий сдвигается на год.
Пять месяцев безуспешных попыток Оливье сблизиться Шарлоттой после его возвращения домой – допустим, с 10-15 августа 1620 по 10-15 января 1621 года.
Шесть месяцев успешного ухаживания – с 10-15 января до 10-15 июля 1621 года.
Кончина старого графа – через шесть месяцев после тайного бракосочетания Оливье с Шарлоттой – 10-15 января 1622 года. Драма на охоте – на несколько месяцев позже
И тогда Оливье было 23, а не 22 года

 Отправлено: 14.12.21 17:19. Заголовок: stella пишет: Черуб..

stella пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , куда ТЫ поселишь графа?

Оффтоп: Я найду куда, не переживай. Сложно что ли замок нарисовать?

Слушай, ты можешь меня на минутку забыть, а? Ну пожалуйста.

Снова повторю, мы говорим об Атосе у Дюма. Замок Фер-ан-Тарденуа ему никак не подойдет, там жили реальные Мономранси, пока одного из них не казнили за участие в заговоре. А вот иметь замок в Ля Фере, который, как мы видим был при d 1178 году при Рауле I де Куси де Ля Фере, но не сохранился, и еще один в Витрэ, как у Дюма в пьесе, он вполне мог.
Вот этот Рауль
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Ier_de_Coucy
8 детей. Восемь! А род прервался в итоге. Но вполне можно нашего графа пристроить в потомки.

 Отправлено: 14.12.21 17:25. Заголовок: Ну не знаю. На мое И..

Ну не знаю. На мое ИМХО, Атоса слелал Мэтр аристократом, и чтоб не обидеть ни один выживший после Революций аристократический род приписал его к графам де Ла Фер, первыми из которых были Куси, а когда род пресекся, кто только не носил этот титул. Попробуй разберись... Поэтому использование титула графа де Ла Фер было удобно ибо никого не задевало из тогда живущих потомков выживших в революции вристократов.
Да и еше , возможно, хорошо маскировало имя настоящего автора" Мемуаров графа де Ла Фер" заныканых Дюма из библиотеки.

 Отправлено: 14.12.21 17:27. Заголовок: Лея пишет: Пять мес..

Лея пишет:

цитата:

Пять месяцев безуспешных попыток Оливье сблизиться Шарлоттой после его возвращения домой – допустим, с 10-15 августа 1620 по 10-15 января 1621 года. Шесть месяцев успешного ухаживания – с 10-15 января до 10-15 июля 1621 года.

Плюс шесть месяцев тайного брака, плюс еще сколько-то там до охоты.
Да уж. Я в шоке. Точно Дюма до 25 лет тянул. Бедный граф. Он не поседел?

 Отправлено: 14.12.21 17:34. Заголовок: Кэтти , да, похоже н..

Кэтти , да, похоже на то. И аристократ из аристократов, соперничающий с королями, и не придерешься. К тому же родом из Берри. Гениально. Он не учел, что кто-то будет так рыть, как мы.

 Отправлено: 14.12.21 17:47. Заголовок: Да, конечно, ломала комедию

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А жена все это время комедию ломала?

Да, конечно, ломала комедию.
Если учесть, что в «Трех мушкетерах» кюре не исчезал, а даже венчал Шарлотту (Анну) с Оливье (как я раньше отмечала, я рассматриваю именно Трилогию как основу канона, а в пьесах ищу разъяснения некоторых спорных моментов и восполнение пробелов), то ломать комедию ей было не очень трудно:
- Она изображала 16-летнюю девушку;
- Она играла роль «благородной и чистой» сестры священника, которая даже более целомудренна и стыдлива, чем многие девушки ее возраста. Миледи и позже принимала мужчин в полной темноте;
- Она могла ссылаться на присутствие брата и часто отказывать мужу в близости и т.д.

Кстати, если бы пьеса была доступна в Союзе, никто бы не сомневался в том, что Шарлотта (Анна) виконта не любила: после его предложения она радуется своему успеху, восторгается бриллиантами, но даже вскользь не говорит о теплом отношении к жениху

 Отправлено: 14.12.21 18:02. Заголовок: Лея пишет: Она могл..

Лея пишет:

цитата:

Она могла ссылаться на присутствие брата и часто отказывать мужу в близости и т.д.

Так, стоп: в пьесе сближение пошло после исчезновения "брата", а когда она умчала венчаться, вернувшийся кюре застрелился. Так что свечку им точно никто не держал, но все таки. По-моему по срокам Дюма перебрал. Равно как и то, что миледи заклеймили в промежутке между венчанием и первой брачной ночью.

Лея пишет:

цитата:

Если учесть, что в «Трех мушкетерах» кюре не исчезал, а даже венчал Шарлотту (Анну) с Оливь

Там нет речи о виконте, о болезни отца и тайном браке.

Лея пишет:

цитата:

как я раньше отмечала, я рассматриваю именно Трилогию как основу канона, а в пьесах ищу разъяснения некоторых спорных моментов и восполнение пробелов

Аналогично. Но некоторые восполнения пробелов вносят путаницу.

Лея пишет:

цитата:

Кстати, если бы пьеса была доступна в Союзе, никто бы не сомневался в том, что Шарлотта (Анна) виконта не любила: после его предложения она радуется своему успеху, восторгается бриллиантами, но даже вскользь не говорит о теплом отношении к жениху

И еще, когда она говорит (перед первым появлением виконта в пьесе):

цитата:

Как он спешит! Как он мчится! Вот тот галоп, который немного приближает хижину к замку! А дом священника к графству! Замечательно!

Мне пришлось дать прочесть подруге, которая при всех симпатиях к Атосу, доказывала, что зря он так с миледи. Но этот пассаж ее убедил.

 Отправлено: 14.12.21 18:31. Заголовок: Отделяю мух от котлет

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Аналогично. Но некоторые восполнения пробелов вносят путаницу.

Черубина, согласна. Поэтому, когда я читаю пьесы, написанные на основе трилогии, я пытаюсь тщательно «отделить мух от котлет», то есть, одни расхождения с каноном от других:
- эпизоды, продиктованные необходимостью адаптировать романы для сцены – к ним, ИМХО, относится клеймение Шарлотты между венчанием и брачной ночью; исчезновение кюре и его драматическое появление как раз после ухода виконта, а также – самоубийство Жоржа после разговора с Шарлоттой;
- эпизоды, нужные для более полного, чем в каноне, раскрытия характеров: например, монологи Шарлотты до и после предложения виконта; «беседа брата с сестрой», то есть, Шарлотты с Жоржем, которая дает понять, что «у этой женщины нет сердца».
- эпизоды, нужные для восполнения пробелов: болезнь старого графа, тайное венчание виконта с Шарлоттой (Анной). Оливье, ИМХО, после трагедии воспринимает свое поведение, как предательское по отношению к отцу.
Помните, как в «Супружеской сцене» Атос говорит миледи: «... клянусь вам памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, будет последним...»

 Отправлено: 14.12.21 19:05. Заголовок: Не знаю, как кого, н..

Не знаю, как кого, но этот обман с венчанием, и сокрытием оного факта до смерти отца, на меня подействовал плохо. Как -то он выпадает из характера Атоса. Может, для пьесы оно оправдано, но для книжного Атоса выглядит некрасиво.

 Отправлено: 14.12.21 19:09. Заголовок: Лея пишет: - эпизод..

Лея пишет:

цитата:

- эпизоды, нужные для восполнения пробелов: болезнь старого графа, тайное венчание виконта с Шарлоттой (Анной). Оливье, ИМХО, после трагедии воспринимает свое поведение, как предательское по отношению к отцу. Помните, как в «Супружеской сцене» Атос говорит миледи: «... клянусь вам памятью моего отца, преступление, которое вы совершите, будет последним...»

Я уже писала на форуме, кажется в Переводах: предательство отца в том, что была другая невеста. По поводу тайного брака, он говорит ей: "публичный брак не по его желанию, омрачила бы последние дни отца". Это допускает трактовку, что отец сказал: "женись, как хочешь, но в дом, пока я жив, не веди".

stella пишет:

цитата:

Не знаю, как кого, но этот обман с венчанием, и сокрытием оного факта до смерти отца, на меня подействовал плохо. Как -то он выпадает из характера Атоса. Может, для пьесы оно оправдано, но для книжного Атоса выглядит некрасиво.

Мне помнится, ты согласилась, что в уточненном переводе я графа реабилитировала.

 Отправлено: 14.12.21 19:14. Заголовок: Лея , все верно. Кля..

Лея , все верно. Клясться памятью отца , угрожая Миледи, Атос мог только в случае ,если брак не был отцом благословлен
1.В случае , если брак был тайным , как в пьесе.
2.Если Атос женился уже после смерти отца и без разрешения старших родственников.
Ибо , если бы брак был с отцовского благословения, его имя Атос никак не мог бы упомянуть, угрожая Анне ( Шарлотте).

 Отправлено: 14.12.21 19:32. Заголовок: Кэтти, спасибо

Кэтти, спасибо!

Черубина, мадемуазель де Ла Люссе не была невестой виконта - старый граф только собирался представить ей сына, но тот отказался под предлогом, что вообще не хочет жениться - что и вызвало ссору с отцом.

То есть, ИМХО, пожилой, больной граф доживал свой век, страдая от того, что оставляет сына в "подвешенном состоянии", сомневаясь в том, будет ли продолжен их род.

 Отправлено: 14.12.21 19:47. Заголовок: Лея , иди отец боялс..

Лея , иди отец боялся, что сын, оставшись без авторитета отца, сделает какую-нибудь глупость.