Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 28.04.22 20:54. Заголовок: stella пишет: Мне в..

stella пишет:

цитата:

Мне вообще граф в юности изрядным шалопаем представляется, хотя и с принципами.)) Золотая молодежь.

Stella, а мне граф не представляется шалопаем даже в юности. Д’Артаньян считал его «пуританином» и не рассказывал о своих планах, если они не были «кошерными».

Мне кажется, что пристрастие Атоса к спиртному и склонность к азартным играм – последствия его любовной трагедии, своего рода формы пассивного самоубийства.
Это не значит, что в молодости он вообще не пил или не играл (в частности, когда развлекал гостей у себя в замке), но позже он понял, как пьянство и азартные игры могут затянуть, поэтому делал все возможное, чтобы у Рауля эти «зависимости» не развились.

Что же касается отношения Атоса к женщинам (до встречи с Анной), то, ИМХО, оно прекрасно отражается в двух моментах из ТМ, где д’Артаньян рассказывает ему о своем интересе к Миледи.

Из главы "Миледи"

цитата:

— Другими словами, вы влюблены в эту женщину, как прежде были влюблены в госпожу Бонасье, — сказал Атос и презрительно пожал плечами, как бы сожалея о человеческой слабости.

Из главы "Англичане и французы"

цитата:

— Как! — сказал он. — Вы только что лишились женщины, которая, по вашим словам, была добра, прелестна, была совершенством, и вот вы уже в погоне за другой!

Атос, ИМХО, не только однолюб по натуре, но и верный муж (любовник) по убеждениям.

 Отправлено: 28.04.22 22:19. Заголовок: Если ты человек свет..

Если ты человек света, ты принадлежишь к высшей знати, у тебя мать в статс-дамах - сам Бог тебе велел не сидеть в анахоретах. Можно слыть шалопаем имея одну любовницу, а не десяток сразу, не пропускать ни одной пирушки, но не напиваться до чертиков, играть до утра, но не проигрывать наследство, и не пропускать ни одной дуэли, будучи секундантом, а не инициатором. И при этом оставаться человеком чести: платить по долгам, не позорить чести дам, не устраивать дуэли без повода и быть готовым всегда помочь друзьям.
Любовь к миледи сломала душу Атосу, его веру в способность женщин быть искренними и честными, но она не отвратила его от самой женской сущности. Шевретта своей выходкой вернула ему возможность увидеть красоту мира.

 Отправлено: 28.04.22 22:53. Заголовок: STella, по-моему, мы..

STella, по-моему, мы с вами не противоречим друг другу.

Одна любовница, а не десяток, пирушки, но не пьянство, игра, но не игромания, дуэли по поводу, не не без повода
Если вы считаете, что такого человека можно назвать шалопаем, то ок.

Кстати, вспомнилась еще одна характеристика графа - из пресловутой главы "Жена Атоса"

цитата:

Наконец, честность его была безукоризненна, и это в тот век, когда военные так легко входили в сделку с верой и совестью, любовники — с суровой щепетильностью, свойственной нашему времени, а бедняки — с седьмой заповедью господней. Словом, Атос был человек весьма необыкновенный.

 Отправлено: 28.04.22 22:57. Заголовок: Лея пишет: Атос, ИМ..

Лея пишет:

цитата:

Атос, ИМХО, не только однолюб по натуре, но и верный муж (любовник) по убеждениям.

Вне сомнения. Но я не очень верю, что он женился девственником... Хоть и не люблю в эту тему углубляться.
А вот относительно Рауля допускаю.
Вот и получается: граф выстоял, сын сломался.

 Отправлено: 29.04.22 07:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , почему-то мне совсем не импонируют мужчины типа Рауля. Я допускаю поиски любви в юности, и даже весьма "обширные", но вот верность и постоянство в найденной любви мне, безусловно, предпочтительны. Хотя, надо сказать, что жизнь слишком часто дает поводы и обстоятельства, которые могут поколебать жизненные устои.
На "Дюмании" есть отличный фанфик в этом духе "Я не давал никаких обетов" (если не ошибаюсь в названии).

Лея, шалопай ведь бывает не столько от склонности к безалаберности, но и от желания соответствовать окружению, хотя бы внешне, чтобы и изучить эту сторону жизни и не вызывать отторжения у своего круга. Образ жизни Рауля - это еще и деревенский образ жизни, располагающий к мечтам. У Атоса мечты о прекрасной даме в отцовском замке могли сойти еще в лет 14-15, потом ему непременно, как наследнику, мозги должны были вправить. Морская служба не способствует отвлеченным размышлениям.

 Отправлено: 29.04.22 09:12. Заголовок: Я тоже не люблю углу..

Я тоже не люблю углубляться, но на мое ИМХО, Рауль ждал свою Луизу, принимал всерьез те детские обсуждения с Луизой их будущей семейной жизни, о которых упоминает Атос, и хранил верность своей избраннице во всех отношениях.

 Отправлено: 29.04.22 09:24. Заголовок: Кэтти , и вот в этом..

Кэтти , и вот в этом и трагедия Рауля и его наивность. Д'Артаньян с ходу это увидел и понял, что эти бредни и игры до добра не доведут. И родителям Луизы это тоже перестало нравиться. Атос так и не решился сыну объяснить, что детство - это не взрослая жизнь, а потом стало слишком поздно объяснять.

 Отправлено: 29.04.22 12:08. Заголовок: Атос так и не решилс..

Атос так и не решился Раулю обьяснить, что любовь- это очень хорошо, но есть еще обязательства перед родом , да и мужскую природу никто не отменял. Тем более, если предполагаемая невеста на 7 лет младше и еще ребенок, а воину блестяще проявившему себя в бою, у которого в друзьях герцоги и графы, а командир- Принц Крови, для полной мужественности надо еще и хорошенькую женщину завоевать и уложить в свою постель. Ведь , скорее всего, Рауль читал и знал историю рода де Ла Фер и их родни : Куси, Мониоренси и Роанов. А там возвышенным благонравием с мужской стороны и близко не пахло. За исключением, последнего из прямых Монморенси Генриха2, которого обезглавили в Тулузе за участие в заговоре против Ришелье. Так вот он обожал свою жену и был верен только ей. Может Рауль в него? Родня как никак.

 Отправлено: 29.04.22 12:56. Заголовок: Кэтти , так любовь А..

Кэтти , так любовь Анри де Монморанси к Анне Австрийской просто почитание рыцарем своей королевы?
Я не говорю, что они были любовниками, но как же с любовью к жене?
А в остальном - согласна с тобой: отец должен "раскрыть" сыну глаза на реальную жизнь и таким образом. Может, Атос и собирался это сделать, да оттягивал момент, а тут и армия подоспела и случайный корнет вполне мог объяснить виконту, какова роль маркитантки в обозе. Реакция могла быть и непредсказуемой: "Я никогда не изменю моей Луизе".

 Отправлено: 29.04.22 17:21. Заголовок: stella пишет: Я д..

stella пишет:

цитата:

Я допускаю поиски любви в юности, и даже весьма "обширные", но вот верность и постоянство в найденной любви мне, безусловно, предпочтительны. Хотя, надо сказать, что жизнь слишком часто дает поводы и обстоятельства, которые могут поколебать жизненные устои.

Уважаемые дамы, я тоже одобряю активные поиски любви до брака и не решаюсь осуждать людей, которые нашли эту самую любовь, уже имея семью.
Но ведь мы говорим не о наших взглядах на любовные отношения, а об определенных персонажах, поэтому, ИМХО, отталкиваться надо от канона.

Я допускаю версии, согласно которым Рауль погиб, так и не познав радостей секса, а Атос, напротив, погулял на славу до брака с Анной, но почему-то не обсуждал с сыном "женский вопрос".

Правда, ИМХО, во всех случаях где-то посередине: Рауль не умер девственником, Атос даже до своей любовной трагедии не был гулякой (хотя не был и «святым Амвросием» ), а с сыном он говорил о женщинах, любви и верности, причем не раз.

Начнем с Атоса, который в каноне преподносится как:
а) идеалист, который мечтает о Прекрасной даме, «чистой и благородной», подобно его матери, и может влюбиться даже в греческую статую;
б) человек, который не боится отличаться от других и вряд ли будет волочиться за дамами, чтобы вписаться в свой круг;
в) человек, чья честность «безукоризненна», причем она заключается не только в том, что он вовремя возвращает долги и не берет трофеев на поле боя или после дуэли, но и в его отношениях с женщинами (см цитаты, приведенные выше).
А честность («суровая щепетильность») по отношению к женщинам подразумевает не только верность жене (любовнице), но и другие правила. К примеру, вряд ли виконт де Ла Фер стал бы соблазнять чужих жен или, тем более, дочерей – даже жен и дочерей своих арендаторов, не говоря уж о подопечных его матери - фрейлинах, - разве что те сами вешались ему на шею.

Да, скорее всего, отец, шокированный пресловутой любовью своего наследника к статуе, повел его к какой-нибудь доступной девице, чтобы «вправить ему мозги» и спустить с неба на землю. О том, как столь грубый метод «отрезвления» мог сказаться на психике юноши (подростка), надо спросить у психологов (или у мужчин ), но ясно одно: от мечты о Прекрасной даме он виконта де Ла Фер не излечил.

Что же касается Рауля, то о его отношении к женщинам и его беседах с отцом на данную тему, ИМХО, говорит отрывок из главы «Горе несчастному!»

цитата:

– О, если б я был де Вардом, – продолжал свои сетования Рауль, – и вместе с тем обладал гибкостью и силой д’Артаньяна, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что эта коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя самого, поскольку ее фальшивые добродетели я принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, – обожать. Да, это путь, которым подобало бы следовать, и сам граф де Ла Фер не отверг бы его. Ведь и на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз и сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы мне не найти его в наслаждении? Он страдал так же, как я, а быть может, еще сильнее...

Рауль в это время – уже не юный мечтательный сельский житель из ДЛС, это взрослый мужчина, закаленный в боях воин и вполне светский человек, который живет в роскошной парижской квартире, общается с французской и английской знатью, и, как мы видим, допускает, что может исцелиться от своей страсти к Луизе с помощью женщин, а не вина.

А такой выход из положения, ИМХО, подразумевает, что Рауль, во-первых, имеет определенный сексуальный опыт, а во-вторых, интересуется женщинами, возможно, в большей степени, чем его отец в молодости. Любовь к Луизе и стремление быть ей верным удерживали его от «загула», но после ее измены ему уже не нужно сдерживать свои порывы.

К сожалению, он так и не смог исцелиться от любви к Луизе, но это уже другой вопрос...

 Отправлено: 29.04.22 17:47. Заголовок: Лея , если бы Рауль ..

Лея , если бы Рауль был способен" загулять", он не поехал бы самоубиваться в Джиджелли. И еще , чего это он сожалел, что не совершил измены по отношению к Луизе, если у него были связи с женщинами?

 Отправлено: 29.04.22 18:30. Заголовок: Кэтти, я уже сама на..

Кэтти, я уже сама написала, что Рауль, увы, так и не смог излечиться от любви к Луизе.

Но сам факт, что он в качестве возможного лекарства рассматривал романы со светскими дамами (наслаждение), а не вино (подобно его отцу), говорит, ИМХО, об определенном интересе к прекрасному полу и определенном опыте в сексуальных отношениях.

Что же касается измены, то под изменой Рауль, ИМХО, подразумевал любовь к другой даме (типа Мэри Грефтон), а не случайные связи с женщинами в разных странах.
Как он говорит той же Мэри в Хемптон-Корте,

цитата:

Я побывал во многих странах, почти всегда в качестве солдата

 Отправлено: 29.04.22 22:59. Заголовок: Я тут типа в команди..

Я тут типа в командировке - позвали на меропричтие. Не очень удобно с телефона. Но попробую.
И зайду вот с какой стороны: с пьесы Юность. А точнее ее пролога.
Посмотрите на графа там в отношении к Анне-Шарлотте. Он же на нее дышать боится. Рауль один в о дин. Первый ра читала когда, местами даже злило, как некоторых/многих злит Рауль.
Почему отец выстоял, а сын сломался, это вопрос.

 Отправлено: 29.04.22 23:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , да граф на Анну дышать боится. Но...что он делает? Не ждет папенькиного разрешния/запрета , а быстро и тайно на Анне женится. Она для него не греческая статуя А Рауль? Он раз за разом просит папеньку можно ли ему не то что жениться увидеться с любимой Луизой. И каждый раз получая от папеньки отказ утирается и слушается. Потому и сломался.

 Отправлено: 30.04.22 07:37. Заголовок: Поколение Рауля - бо..

Поколение Рауля - боязливое поколение, готовое подчиняться королю не из почтения рыцаря к сюзерену, а из страха перед властью и угодничания.
Поколение четверки способно было само себе выбрать власть, как сделали это гвардейцы кардинала. Поколение Рауля выросло на подчинении силе.
Атос растил наследника в понимании своего времени, достаточно безжалостного к желаниям юношества. Он сам говорит о поколении Рауля, как об изнеженном, думающем только об удовольствиях и о себе, о поколении, более утонченном, но не знающем истинной дружбы. (все, я думаю, помнят этот разговор, а приводить его на французском сейчас нет времени. Попозже найду, если Лея не найдет его раньше. )

 Отправлено: 30.04.22 08:14. Заголовок: stella Примерно пом..

stella
Примерно помним. И возвращаемся к тому, что друзей у Рауля не было.

 Отправлено: 30.04.22 08:22. Заголовок: Stella пишет: Попоз..

Stella пишет:

цитата:

Попозже найду, если Лея не найдет его раньше. )

Stella, спасибо!

На самом деле, мне и искать не надо Это из той же главы "Обещания", которую, как я уже написала, нельзя читать без боли.

цитата:

– Как д’Артаньян добр, – тотчас же перебил Рауля Атос, – и какое счастье опираться всю свою жизнь на такого друга! Вот чего вам не хватало, Рауль. – Друга? Это у меня не было друга? – воскликнул молодой человек. – Господин де Гиш – славный товарищ, – холодно продолжал граф, – но мне кажется, что в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни, и это – счастье, но вы растратили в ней вашу силу. Мы же, четверо неразлучных, не знавшие, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность. – Я прерываю вас, граф, совсем не затем, чтобы сказать, что у меня был друг, и этот друг – де Гиш. Конечно, он добр и благороден, и он любит меня. Но я жил под покровительством другой дружбы, столь же прочной, как та, о которой вы говорите, и это – дружба с вами, отец.

Я уже где-то писала, что если бы Раулю в Джиджелли встретился человек, похожий на Портоса, то, возможно, он обрел бы настоящего друга (помимо отца) и выжил. Ведь и сам Атос, у которого наверняка были приятели вроде де Гиша в юности, обрел настоящих друзей только после любовной трагедии, после потери женщины, которая целиком, полностью занимала его сердце...

 Отправлено: 30.04.22 08:35. Заголовок: - Comme d’Artagnan e..

цитата:

- Comme d’Artagnan est bon ! interrompit tout de suite Athos, et comme c’est un rare bonheur que de s’être appuyé toute une vie sur un ami comme celui-là ! Voilà ce qui vous a manqué, Raoul. - Un ami ? s’écria le jeune homme ; j’ai manqué d’un ami, moi ! - M. de Guiche est un charmant compagnon, reprit le comte froidement ; mais je crois qu’au temps où vous vivez, les hommes se préoccupent plus de leurs affaires et de leurs plaisirs que de notre temps. Vous avez cherché la vie isolée ; c’est un bonheur ; mais vous y avez perdu la force. Nous autres quatre, un peu sevrés de ces délicatesses qui font votre joie, nous avons trouvé bien plus de résistance quand paraissait le malheur. - Je ne vous ai point arrêté, monsieur, pour dire que j’avais un ami, et que cet ami est M. de Guiche. Certes, il est bon et généreux, pourtant, et il m’aime. J’ai vécu sous la tutelle d’une autre amitié, aussi précieuse, aussi forte que celle dont vous parlez, puisque c’est la vôtre. - Je n’étais pas un ami pour vous, Raoul, dit Athos. - Eh ! monsieur, pourquoi ? - Parce que je vous ai donné lieu de croire que la vie n’a qu’une face, parce que, triste et sévère, hélas ! j’ai toujours coupé pour vous, sans le vouloir, mon Dieu ! les bourgeons joyeux qui jaillissent incessamment de l’arbre de la jeunesse ; en un mot, parce que, dans le moment où nous sommes, je me repens de ne pas avoir fait de vous un homme très expansif, très dissipé, très bruyant.

Похоже, практически полное соответствие с русским текстом. разве что, вот :" j’ai toujours coupé pour vous, sans le vouloir, mon Dieu"

 Отправлено: 30.04.22 09:59. Заголовок: Король Луи 14 не заб..

Король Луи 14 не забыл и не простил дворянству Фронды. После смерти Мазарини, получив реальную власть он решил держать представителей высшего дворянства и аристократии на коротком поводке подле себя. С кем то расправился как с де Бофором, или много лет не допускал до армии как Конде. А молодое поколение четко держал при себе:.де Гиш, де Вард, и де Бражелон к таковым относятся. Пусть Рауль и не знал , что он, кроме того, что родня Куси и Монморенси по отцу, еще и чистый Роан по матери, королю то это было прекрасно известно. Одни мятежные кровИ в этом молодом человеке. Король перевел его подальше от Конде к себе и повысил в звании до капитана кавплерии. Рауль вовсе не был такой уж мало заметной фигурой при Молодом Дворе, как он говорит Луизе. Его участие номером 2 в Посольстве за Генриеттой тому пример. Рауль многое понимал про истинный характер короля, это видно из его советов де Гишу, во время первой королевской опалы последнего.
Но...когда король забрал у него любимую ... И Луиза, оказалось, Рауля никогда не любила, то мир виконта рухнул..
А его отец уже сам нуждался в опоре. Чего Рауль, к сожалению не понял. Отсюда и появился Джиджелли.

 Отправлено: 30.04.22 10:23. Заголовок: Кэтти пишет: А его о..

Кэтти пишет:

цитата:

А его отец уже сам нуждался в опоре. Чего Рауль, к сожалению не понял.

Вот за это непонимание я и злюсь на Рауля.