Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 16.12.21 18:55. Заголовок: СОгласна

Согласна.

Фраза: "... но он (ад) не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела" - из той же оперы

А еще: "... мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли..."

И вообще недаром он полюбил девушку с умом (духом) поэта

 Отправлено: 16.12.21 19:32. Заголовок: stella пишет: Имя О..

stella пишет:

цитата:

Имя Оливье означает

Так, вот жил человек не знамо сколько лет, считал, что Атоса зовут Арманом. Так нет, их сиятельство Оливье! Извольте любить и жаловать. Как я не плевалась, а спорить с ним, как мы знаем, бесполезно.

Только вот на русских сайтах смотреть значения имен...

 Отправлено: 16.12.21 19:39. Заголовок: Лея пишет: И вообще..

Лея пишет:

цитата:

И вообще недаром он полюбил девушку с умом (духом) поэта

А вот это то, во что я не верю однозначно. Не было в миледи этого и близко. Он увидел то, что хотел видеть - при ее-то способности к мимикрии.
"Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"(с).
И не верю я в их ситуации ни в долгие ухаживания, ни в долгий брак. Перемудрил тут Дюма. Возможно, в чем-то наложились требования, накладываемые театральной постановкой.
Это с невестой вроде мадемуазель де Ля Люсе можно было долгую помолвку устроить, но не в этом случае. Браку могли бы помешать.

 Отправлено: 16.12.21 19:41. Заголовок: Арман или Оливье

Черубина, так и я долго считала, что Атоса звали Арманом (мы знали только об одном его прототипе - мушкетере-гасконце по имени Арман де Силлег д'Атос).
Только по пьесе, которая в Союзе не была доступна, стало понятно, что Дюма дал Атосу имя Оливье

 Отправлено: 16.12.21 19:46. Заголовок: Я всегда считала, чт..

Я всегда считала, что имя Оливье связано с оливой, а это дерево мира.
А тут еще была трактовка с эльфами.))
Но Атос для меня все же Арман Огюст Оливье. И точка.))) У такой знати не могло быть одно имя. Он, наверняка, сказал Шарлотте только то, которое было более интимным, которое ему было приятно от нее слышать.

 Отправлено: 16.12.21 19:47. Заголовок: Не противоречить автору

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И не верю я в их ситуации ни в долгие ухаживания, ни в долгий брак. Перемудрил тут Дюма. Возможно, в чем-то наложились требования, накладываемые театральной постановкой

Возможно. Но я отношусь к той школе "интерпретации текста", кредо которой - не противоречить автору, строить догадки, опираясь исключительно на канон

 Отправлено: 16.12.21 19:53. Заголовок: Воин из армии эльфов

Stella пишет:

цитата:

А тут еще была трактовка с эльфами

Да, я где-то читала, что имя Оливье происходит от древне-германского имени Альфихар - что означает "воин из армии эльфов"

 Отправлено: 16.12.21 20:45. Заголовок: Лея , если плясать в..

Лея , если плясать все же от книги, то "июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса". Это прямо указывает на то, что лучшее время года было для него тяжелым воспоминанием. А что могло так печалить его? Воспоминание о мнимом счастье. Время, когда он был безоглядно счастлив, и это брак, который он мог не таить, мог показать жену всему свету. Тут, даже если учитывать то, сколько он ухаживал, потом пол года их брак был тайной, открытым этот союз был вряд ли больше двух месяцев.
Все же роман и пьеса по нему - не совсем идентичны. Дюма и писал, что невозможно передать в театре книгу: для этого берется какой-то эпизод и его разрабатывают.
Вот вам пример: Планше прячет от хозяина курицу. Ничего подобного нет в романе, но такое можно предположить, и из этого целая сцена вырастает. А мышеловка? там тоже все свое, кроме самого факта мышеловки. И так почти везде.
А сцена, с которой начинается пьеса, после Пролога?
Короче - пьеса о мушкетерах, но строится она по иным законам, чем роман. Все о том же, но в своем ключе.
Зрителю, если он книгу не читал, должно быть понятно, кто есть кто и почему они так себя ведут. Кто плохой, а кто хороший, грубо говоря, и кто чем дышит.

 Отправлено: 16.12.21 20:52. Заголовок: stella , и для меня ..

stella , и для меня Арман Огюст Оливье.
Так же как Рауль Огюст Жюль. Пераое имя родовое у Куси, второе имя крестного, которым скорее всего в Рош Лябей выступил сам граф( ибо я не верю , что священник позволил бы увезти младенца некрещенным хотя бы малым крещением),Жюль может быть именем Роанов или Монморенси.

 Отправлено: 16.12.21 22:24. Заголовок: Отвечу всем сразу. ..

Отвечу всем сразу.

stella пишет:

цитата:

У такой знати не могло быть одно имя.

Могло. Это во-первых. Но я ему все же два добавила. Но поскольку Арманом их сиятельство быть "отказались", то добавила по сочетаемости одно из родовых имен де Куси.

stella пишет:

цитата:

Он, наверняка, сказал Шарлотте только то, которое было более интимным, которое ему было приятно от нее слышать.

Прости, но я на всякий случай специально спросила француженку из дворян. Пользуются одним именем. Бывает, редко, когда меняют одно на другое, как сделала ее бабка после сорока - но это исключительный случай. Про более интимные имена версия не подтверждается. Существует понятие prénom d'usage. Чаще всего, это - первое в списке. остальные для метрики, заключения брака и прочих (редких) официальных мероприятий.

Кэтти пишет:

цитата:

Так же как Рауль Огюст Жюль. Пераое имя родовое у Куси, второе имя крестного, которым скорее всего в Рош Лябей выступил сам граф( ибо я не верю , что священник позволил бы увезти младенца некрещенным хотя бы малым крещением),Жюль может быть именем Роанов или Монморенси.

Кэтти, вторые/третьи имена могут быть крестных, могут бабушки с дедушкой, могут святых. Отец крестным быть не может от слова совсем. Граф бы не взял грех на душу (а это - грех, это - табу). Список сеньоров де Куси, всех, есть в интернете, надо? Жюля среди них нет. Монморанси не проверяла.

Лея пишет:

цитата:

Но я отношусь к той школе "интерпретации текста", кредо которой - не противоречить автору, строить догадки, опираясь исключительно на канон

Я не ставлю своей целью вас переубедить. Я крайне бережно отношусь к первоисточнику, любому. К Дюма - в особенности. Здесь собрались исключительно его почитатели, и нам не гоже спорить, кто из нас больше любит автора и его героев.

Но канон - роман, в первую очередь. Пьеса позволяет восполнить некоторые пробелы. А учитывая, сколько противоречий у Дюма с датами, с текстов в разных изданиях романа и пр., то возможностей для разночтения - масса. Поэтому, лучше все же нам всем высказывать свое мнение, не претендуя на истину в последней инстанции.

В остальном, соглашусь со Стеллой. Пьеса совсем не идентична роману. В пьесе у миледи каштановые волосы, и, думаю, это - всего лишь адаптация под конкретную исполнительницу роли. Да и в романе ее венчает лже-брат как Анну, в пьесе - друг виконта, как Шарлотту. Простите, но тут поле простора для того, чтобы принять ту, или иную версию.

 Отправлено: 16.12.21 22:35. Заголовок: Не претендую на истину в последней инстанции

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я не ставлю своей целью вас переубедить. Я крайне бережно отношусь к первоисточнику, любому. К Дюма - в особенности. Здесь собрались исключительно его почитатели, и нам не гоже спорить, кто из нас больше любит автора и его героев. Но канон - роман, в первую очередь. Пьеса позволяет восполнить некоторые пробелы. А учитывая, сколько противоречий у Дюма с датами, с текстов в разных изданиях романа и пр., то возможностей для разночтения - масса. Поэтому, лучше все же нам всем высказывать свое мнение, не претендуя на истину в последней инстанции. В остальном, соглашусь со Стеллой. Пьеса совсем не идентична роману. В пьесе у миледи каштановые волосы, и, думаю, это - всего лишь адаптация под конкретную исполнительницу роли. Да и в романе ее венчает лже-брат как Анну, в пьесе - друг виконта, как Шарлотту. Простите, но тут поле простора для того, чтобы принять ту, или иную версию.

Черубина, ППКС!

Я тоже не претендую на истину в последней инстанции и тоже не ставлю целью вас переубедить. Боже упаси. Более того, я не считаю себя таким маститым дюманом, как, например, Stella, или, тем более, дюмаведом.

Просто я высказываю свои мнения - ведь в спорах (дружеских) рождается истина

Кстати, я тоже предполагала, что превращение Шарлотты из высокой блондинки в маленькую шатенку объясняется внешними данными конкретной актрисы, исполнявшей ее роль

 Отправлено: 16.12.21 22:49. Заголовок: Знаете, я когда взял..

Знаете, я когда взялась за перевод "Юности мушкетеров" (а переводить я начала уже после Пролога, чтобы не дублировать, ну, и не обидеть тех, кто старался, делал перевод невообразимыми ухищрениями), я была в шоке - мне казалось, что я читаю совсем другой роман. То же самое было и в "Мушкетерах" и в "Узнике". Вроде, знакомые ситуации, иногда прямо целые куски из романа вставлены, но образы неуловимо изменены. Лавальер и королева Генриетта совсем другие, очень решительные и деятельные. Генриетта в особенности.
Атос в Виконте почти эпизодичен, Дюма вывел Бражелона вообще за кадром. В пьесах все подчинено интриге, действию, смене картин с максимальной стремительностью. Часто это - в ущерб привычному восприятию персонажей.
Нет, я все же придерживаюсь книги в оценке событий и характеров - просто потому, что романный текст дает больше пищи для рассуждений.
А, вот еще: назовите мне кого-нибудь из знати с одиночным именем. Количество имен - это еще и количество ангелов-покровителей. пусть не как у испанцев, но все же!
Имя Огюст - не обязательно имя только графа: это могло быть одно из имен крестного при крещении. При малом дано только имя Рауль.

 Отправлено: 16.12.21 22:54. Заголовок: Я где0то читала, каж..

Я где-то читала, кажется, в одной из биографий Дюма, что тройное имя давали бастардам, но это утверждение кажется мне спорным.

 Отправлено: 16.12.21 22:57. Заголовок: Июнь и июль

stella пишет:

цитата:

Лея , если плясать все же от книги, то "июнь и июль были самыми тяжелыми месяцами для Атоса". Это прямо указывает на то, что лучшее время года было для него тяжелым воспоминанием. А что могло так печалить его? Воспоминание о мнимом счастье. Время, когда он был безоглядно счастлив, и это брак, который он мог не таить, мог показать жену всему свету. Тут, даже если учитывать то, сколько он ухаживал, потом пол года их брак был тайной, открытым этот союз был вряд ли больше двух месяцев. Все же роман и пьеса по нему - не совсем идентичны. Дюма и писал, что невозможно передать в театре книгу: для этого берется какой-то эпизод и его разрабатывают.

Stella, июнь и июль, бесспорно, были самыми тяжелыми месяцами для Атоса. Поэтому я в своих подсчетах (базирующихся, в свою очередь, на пьесе) старалась "подогнать" даты под эти два роковых месяца. Но получилось, что открытый брак длился дольше - где-то месяцев пять. Возможно, первые месяцы открытого брака еще были полны тревоги для графа - как зарекомендует себя его молодая жена, как к ней отнесется местная знать, и т.д.
А вот потом наступил период безоблачного счастья.

Хотя все могло быть наоборот: первые месяцы - счастье, эйфория, а потом - подозрения Оливье в том, что Шарлотта не соответствует созданному им в воображении образу, которые и оправдались во время охоты

 Отправлено: 16.12.21 22:58. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я писала что одно из родовых имен Куси Рауль, а не Жюль.Ты невнимательно читаешь мои посты😉.
А кто мог крестить Рауля в Рош Лябей?. Ведь кроме свчщенника и графа там никого не было. А я предположила, что священник не отдал бы 3х мес.младенца некрещенным хотя бы малым крещением, отсюда второе имя Огюст. Насчет Жюль я лишь предположила, что это могло быть одно из родовых имен Монморенси ,либо Роанов.
И еще, лично я склонна считать пьесы о Мушкетерах авторства Дюма таким же Каноном как и Мушкетерская Трилогия. И если кто то напишет фик более опираясь на пьесы ,чем на романы, я все равно буду считать персонажей канонными.

 Отправлено: 16.12.21 23:11. Заголовок: И еще, лично я склон..

И еще, лично я склонна считать пьесы о Мушкетерах авторства Дюма таким же Каноном как и Мушкетерская Трилогия. И если кто то напишет фик более опираясь на пьесы ,чем на романы, я все равно буду считать персонажей канонными.
[quote]`
Кэтти, твое счастье, что ты не читаешь Фикбук. Там берут пьесы фаноном, но на выходе непонятно кто.

Народ, на сегодня я пас. Завтра если и буду, то после обеда: предстоит выпас четырех бандитов.))) Заранее чувствую себя де Тревилем.)))

 Отправлено: 16.12.21 23:28. Заголовок: stella , успешно под..

stella , успешно подетревильствовать! Нервы береги.

 Отправлено: 16.12.21 23:38. Заголовок: Кэтти пишет: Черуби..

Кэтти пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк , я писала что одно из родовых имен Куси Рауль, а не Жюль.Ты невнимательно читаешь мои посты😉

Называется 3 пишем, 2 в уме. Я смотрю на Роанов, читаю Куси. Прошу пардону.

Кэтти пишет:

цитата:

А кто мог крестить Рауля в Рош Лябей?. Ведь кроме свчщенника и графа там никого не было. А я предположила, что священник не отдал бы 3х мес.младенца некрещенным хотя бы малым крещением, отсюда второе имя Огюст. Насчет Жюль я лишь предположила, что это могло быть одно из родовых имен Монморенси ,либо Роанов.

А вот не скажу, что я нарыла по этому поводу. Я понимаю, кто я после этого , но мне очень нужно для фика, а вам не так интересно будет.

 Отправлено: 16.12.21 23:45. Заголовок: stella пишет: При м..

stella пишет:

цитата:

При малом дано только имя Рауль.

Ох, думаю, малым его крестила мама. Все, дальше молчу.

stella пишет:

цитата:

А, вот еще: назовите мне кого-нибудь из знати с одиночным именем. Количество имен - это еще и количество ангелов-покровителей. пусть не как у испанцев, но все же!

Ну и где здесь множественные имена?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Ier_de_Coucy

А еще давайте вспомним любимую всеми Мари де Роан, у которой второе имя Эме, которым ее никто не называл. И только наш форум называет сразу двумя. И я было вслед за всеми. Хорошо, перепроверила. Имен 2 (не 3), использовали одно. Я вот даже не уверена, имела ли она право называться Роан-Монбазон или Монбазон - только отца и его жены. Но во французских ситочниках встречала и так и так, не стала текст править

stella пишет:

цитата:

Знаете, я когда взялась за перевод "Юности мушкетеров" (а переводить я начала уже после Пролога, чтобы не дублировать, ну, и не обидеть тех, кто старался, делал перевод невообразимыми ухищрениями), я была в шоке - мне казалось, что я читаю совсем другой роман.

Абсолютно тоже самое. Меня в пьесе изначально заинтересовал пролог. Он в принципе на роман ложиться, но тоже с оговорками. Недавно что то искала, пролистала первую почти полностью, там все с ног на голову.

stella пишет:

цитата:

Народ, на сегодня я пас. Завтра если и буду, то после обеда: предстоит выпас четырех бандитов.))) Заранее чувствую себя де Тревилем.)))

Ни пуха.

 Отправлено: 17.12.21 00:06. Заголовок: Лея пишет: Просто я..

Лея пишет:

цитата:

Просто я высказываю свои мнения - ведь в спорах (дружеских) рождается истина

Конечно!

Но все же Дюма был крайне неорганизованный товарищ. Это вносит путаницу.

И сроки в пьесе мне кажутся нереальными, именно исходя из ситуации. А может во мне все протестует, что это чудовище в жизни графа так долго пробыло. Итак она ее покорежила. Я разных дам рядом с ним спокойно воспринимала (в том числе в фиках), думать, что его два года (!) эта разводила, меня сразу передергивает.