Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 15.12.21 13:04. Заголовок: stella пишет: Она н..

stella пишет:

цитата:

Она ни в чем не тянет кота за хвост, ни в любви, ни в мести.

Вот-вот. Взрывоопасная ситуация: один любовник под боком, второю влюбленный под окном... И за полгода, как брат пропал, никто ни на что не созрел?
Да и граф порешительней будет. У меня первое впечатление от пьесы было, что виконт в прологе, простите, какой-то мямля. А от нее только и слышно: "Ах, господин виконт, ах я не смею, но я не такая (я жду трамвая)".
Я как-то не верю.

stella пишет:

цитата:

невеста "порченная".

ну в теории "порченным" мог быть и жених. Но тут мы знаем, что он детей делает по щелчку. Так ведь и у Анны сын был. Что тут мешало? После двух лет знакомства, к тому же, казнь тоже выглядит не очень.
А были уже версии, что он ее беременную вздернул. Нее, я протестую.

 Отправлено: 15.12.21 14:11. Заголовок: Версий про беременну..

Версий про беременную от Атоса Анну, которую он вздернул, а она при этом не скинула плод - предостаточно. Хотя и были объяснения даже от паталогоанатома, что при повешении реакция мышечной системы такова, что потеря ребенка неизбежна.
Но Анна же - святая мученица, так что у нее все возможно.
Атос в пьесе меня сильно раздражает, если честно. Какой-то он кусочечный. (фразы выхваченные из книги, да и сам образ мне кажется несколько скучным.) Зато Планше - великолепен!

 Отправлено: 15.12.21 15:41. Заголовок: Виконт в пьесе не раздражает

Stella и Черубина,

Меня Атос в пьесе не раздражает. В частности, молодой виконт обрисован именно как «деликатнейший человек» (так говорит о своем друге дАртаньян Людовику XIV в ВДБ).
Вообще анализируя образ Атоса, читатели часто рассматривают его с неверной точки зрения. Вместо того, чтобы задать вопрос: «Что могло произойти, чтобы вызвать у графа де Ла Фер - спокойного, доброжелательного, изысканного, чувствительного человека - столь бурную реакцию и толкнуть его на убийство-казнь любимой жены?», они стремятся понять, каким мог быть мушкетер Атос – угрюмый, мрачный пьяница и игрок, издевающийся над преданным слугой - во время расправы с Шарлоттой (Анной). И приходят к выводу: «Это был грозный сеньор-самодур, который сначала женился по своей прихоти на бедной девушке, а потом вздернул ее на суку только потому, что обнаружил «татуировочку» на ее плече. А ведь она ему лично ничего плохого не сделала...»
В пьесе как раз показано, каким был виконт в 22 года, когда он сделал Шарлотте предложение, и как он ее воспринимал – чистая, благородная, гордая девушка, нуждающаяся в его защите (он даже называет ее pauvre enfante). В придачу – девушка с огромным потенциалом, которой место не в скромном домике кюре, а во дворце, в высшем обществе, где она будет блистать.
Во время роковой охоты, ИМХО, графа шокировало не только клеймо как таковое, но то, что и его жена, и все их отношения (долгие, доверительные отношения, а не мимолетная страсть самодура) предстали в другом свете. Возможно даже, у него были какие-то подозрения на счет Шарлотты (Анны), но он гнал их от себя, а тут они вдруг оправдались. Мир перевернулся. Было отчего сойти с ума.

Что же касается Стивенсона, то, да, конечно, сьер Энгерран, и не просто Энгерран, а «Энгерран де ла Фейе (!), сеньор де Бризету, байи из Пататрака» , но что главное - столкновение человека с принципами рыцаря (в придачу, судьи), с поэтом-вором (вором с умом поэта).
Как обычно, обещаю, что подробно свои соображения о рассказе Стивенсона изложу позже – сегодня, увы, очень напряженный рабочий день.

 Отправлено: 15.12.21 16:33. Заголовок: Мне кажется, что и д..

Мне кажется, что и до встречи с Шарлоттой Атос был не просто деликатным человеком, он был очень сдержанным, привыкшим держать себя в руках. Задатки поэта, нежный, чувствительный и впечатлительный юноша, но воспитание было достаточно суровое. (время было такое)
Пьянки кого-то удручают - так он умел пить, сорвался только в Амьене. А в остальном он своим пьянством никого не стеснял, а доставалось только Гримо.
И мне кажется, что увиденное клеймо все же шокировало его именно осознанием того, что он опозорил род. Это, по моему глубокому убеждению, и мучило его все годы. Предательство Анны - лишь часть того, что заставило его все бросить. Не достоин своего имени - просто женское предательство не причина для этого, не первый и не последний, кто остался в дураках. Но не каждому "везет" получить в жены воровку и прочая.
Лея , вы сподвигли меня на перечитывание Стивенсона. давно собиралась это сделать, но все руки не доходили.

 Отправлено: 15.12.21 17:50. Заголовок: Дамы, ну я вам удивл..

Дамы, ну я вам удивляюсь. Что в жизни никогда не бывает романтических пай - мальчиков или девочек- колокольчиков, обе категории из хороших семей,которые впервые столкнквшись с подлостью, изменой, предательством реагируют очень жестко, но это жестокость отчаяния, а потом заливают горе вином, или чем покрепче,? Ситуация то типичная и даже реакция на нее. А вот то, что сам себя наказал, за собствннную глупость и слепоту, вот это необычно.

 Отправлено: 15.12.21 18:28. Заголовок: Лея пишет: Вообще а..

Лея пишет:

цитата:

Вообще анализируя образ Атоса, читатели часто рассматривают его с неверной точки зрения. Вместо того, чтобы задать вопрос: «Что могло произойти, чтобы вызвать у графа де Ла Фер - спокойного, доброжелательного, изысканного, чувствительного человека - столь бурную реакцию и толкнуть его на убийство-казнь любимой жены?», они стремятся понять, каким мог быть мушкетер Атос – угрюмый, мрачный пьяница и игрок, издевающийся над преданным слугой - во время расправы с Шарлоттой (Анной). И приходят к выводу: «Это был грозный сеньор-самодур, который сначала женился по своей прихоти на бедной девушке, а потом вздернул ее на суку только потому, что обнаружил «татуировочку» на ее плече. А ведь она ему лично ничего плохого не сделала...»

Лея , это вы мне? Если да, вы меня определенно с кем-то путаете. Меня супер деликатный Атос устраивает, всегда считала и считаю его очень деликатным, таким вижу, таким изобразила. Кстати, с опорой на пьесу.

Не считаю излишне угрюмым и мрачным (это к Смехову). Вполне себе живой человек, только переживший глубокую душевную травму.

Но вот что-то в прологе меня смущает. Особенно с такими сроками. Полгода у него отец при смерти, а он каждую ночь сбегает? Кроме того, еще думаю, что так долго миледи не смогла бы водить его за нос. Он был проницательным человеком. Ну и понять, что любит и решиться на брак он мог быстрее. Есть масса прочных браков, заключенных очень быстро.

 Отправлено: 15.12.21 18:32. Заголовок: Кэтти пишет: Дамы, ..

Кэтти пишет:

цитата:

Дамы, ну я вам удивляюсь.

Кэтти ,
Чего ты вдруг нам удивляешься? Все ж знакомы какое-то время. (я даже сразу не поняла, кто пишет).
Кэтти пишет:

цитата:

Что в жизни никогда не бывает романтических пай - мальчиков или девочек- колокольчиков, обе категории из хороших семей,которые впервые столкнквшись с подлостью, изменой, предательством реагируют очень жестко, но это жестокость отчаяния, а потом заливают горе вином, или чем покрепче,? Ситуация то типичная и даже реакция на нее. А вот то, что сам себя наказал, за собствннную глупость и слепоту, вот это необычно.

Лично я с этим не спорю. И даже наказать себя за собственную глупость в подобном случае не так уж не типично.

Лея пишет:

цитата:

(он даже называет ее pauvre enfante)

Без е на конце второго слова. В мужском роде тут, женского рода не бывает.

 Отправлено: 15.12.21 18:32. Заголовок: Кэтти , мне Атос - п..

Кэтти , мне Атос - пай мальчик совсем не импонирует. Пай мальчик - это у нас Рауль. Пай-мальчики не жизнеспособны, а время Атоса, между прочим, среда, которая не способствует существованию паинек.
Если Атос выжил после своей истории с женитьбой, то именно потому, что уже должен был быть закален жизнью. И пил он , как я уверена, меньше всего из-за того, что жена не соответствовала чаяниям. А вот совесть, сознание, что он с честью рода сделал, стыд - это то, что могло его заставить пить. Пай-мальчики пить будут от разочарований, сильный человек - от чувства стыда. У пай-мальчиков всегда виноват кто-то другой, у человека, подобного Атосу, источник вины сидит в нем самом: он в ответе за все.

 Отправлено: 15.12.21 18:46. Заголовок: stella , ты точнее с..

stella , ты точнее сформулировала.
Одна поправка: Рауль никого не винил.

stella пишет:

цитата:

И пил он , как я уверена, меньше всего из-за того, что жена не соответствовала чаяниям.

Так не она не соответствовала, а он не распознал, он привел в семью не знамо кого.

 Отправлено: 15.12.21 19:02. Заголовок: Стыд, самобичевание,..

Стыд, самобичевание, осознание того, к чему приводит слепота и нежелание слышать, что говорят вокруг (он думал, что он выше пересудов) - все то, что порождено совестью человеческой: это и может заставить свести счеты с жизнью.
НО Атос хитрит сам с собой: он человек верующий, значит, не имеет права распоряжаться своей душой. Но жить не хочется. Он ищет компромисс со своей совестью: как избавиться от ненавистной жизни и не погрешить против Бога? Выход есть: смертельная дуэль или смерть в сражении. Можно еще, правда, умереть на эшафоте.)) Но Господь смеется над ним, а может, просто бережет для чуда?

 Отправлено: 15.12.21 19:07. Заголовок: Рыцарь, а не пай-мальчик

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Лея , это вы мне? Если да, вы меня определенно с кем-то путаете. Меня супер деликатный Атос устраивает, всегда считала и считаю его очень деликатным, таким вижу, таким изобразила. Кстати, с опорой на пьесу.

Черубина, конечно, не вас я имею в виду. Я просто попыталась объяснить, что многие (не вдумчивые) читатели, анализируя образ Атоса, подходят к нему не с того конца.

Я тоже не считаю Атоса пай-мальчиком, в нем, ИМХО, было предостаточно сдержанности и твердости – ведь он воспитывался, как воин и рыцарь. Но женщин (и особенно свою Прекрасную даму) рыцарь обязан защищать, а не учинять над ними насилие. Помните, как в «Трех мушкетерах» Атос с друзьями подрались с пьяными солдатами, которые «хотели учинить насилие» над женщиной, остановившейся в «Красной голубятне» (Парадоксально, но Атос защищает честь женщины, не подозревая, что это – Миледи).

И я также не воспринимаю Атоса как мрачного, склонного к насилию пьяницу и игрока. Мне-то понятно, что эти его формы «пассивного самоубийства» - результат сильнейшей психологической травмы. Мою теорию об отношениях Атоса с Гримо я уже изложила в соответствующей теме.

Что же касается самобичевания Атоса, то причин тому много. Он, в сущности, оглашает полный список в сцене казни Миледи: разбитая жизнь, поруганная любовь, утраченная честь, отчаяние, спасение души, поставленное под сомнение и т.д. Он винит во всех своих бедах не только Анну (Шарлотту), но и самого себя.

 Отправлено: 15.12.21 19:14. Заголовок: Лея , вы считаете, ч..

Лея , вы считаете, что Атосу следовало сначала учинить допрос, а потом вещать Анну?( я о первой казни)

 Отправлено: 15.12.21 19:28. Заголовок: Много версий "драмы на охоте"

Stella, я рассматривала многие версии "драмы на охоте", и попытаюсь рассказать о своих предположениях позже Сейчас (извините!) просто нет времени

 Отправлено: 15.12.21 22:31. Заголовок: Дамы, да вы чего? Го..

Дамы, да вы чего? Говоря пай- мальчик я
имела в виду современность.

Кстати, Атос до поры до времени тоже послушный сын своих родителей. Пока Анну( Шарлотту) не встретил. Кстати стервы, коей Анна бесспорно является, всегда выбирают себе в женихи воспитанных и хороших мальчиков из " приличных семей".
А Рауль бедняга, пай- мальчик поневоле. Ему не дают забыть чем он обязан милости господина графа и он сам не дает себе этого забыть. Он- рыцарь былых времен, о которых граф в отрочестве в книжках читал и сыну читать давал. А в реале их и не существовпло никогда.

 Отправлено: 15.12.21 23:02. Заголовок: Кэтти пишет: Кстати..

Кэтти пишет:

цитата:

Кстати стервы, коей Анна бесспорно является, всегда выбирают себе в женихи воспитанных и хороших мальчиков из " приличных семей".

Мой друг-психолог, с которым давно потерялись, говорил чуть иначе: почему-то хорошие девочки всегда выбирают себе плохих мальчиков, и наоборот.
Кэтти пишет:

цитата:

А Рауль бедняга, пай- мальчик поневоле.

Характером слишком в папу. Ему бы капельку от мамы взять. Не по неволе, такой вот он.
Кэтти пишет:

цитата:

Ему не дают забыть чем он обязан милости господина графа

Кто? По-моему, любовь господин граф ему показывал достаточно.
Я продолжаю настаивать: по ряду объективных причин не случилось там в жизни мамы. В данном случае, я о неполной семье., а не про то, что мама была плоха, или папа - не такой. У графа, смею предположить, родительская семья была полная. А тут сын с отцом. Кстати, редкий случай. Много известно о женщинах с ребенком без мужа. Но ив данной конфигурации все одно табурет на двух ножках. Для устойчивости нужна третья точка опоры.

Общению с противоположным полом ребенок учится на примере родителей. Один граф никак не мог его этому научить. А учитывая его собственную душевную травму... Как ни скрывай он, на подсознании остается.

 Отправлено: 16.12.21 00:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , да при всем уважении к графу, он и не давал забыть. Сыном не называл, даже при Д Артаньяне,,но титул виконта выбил и поместье Бражелон на воспитанника переписал. А перед отьездом в армию еще и шпагу, принадлежавшую своему отцу вручил. А имя своего отца при всем при этом де Гишу при знакомстве виконт назвать не может и краснеет от неловкости. Он ведь уже догадывается после Сен Дени, что граф скорее всего отец, а не опекун. Но говорить об этом граф его не уполномачивал и сам молчал, все время ставя виконта в неловкое положение. Нет ,может Атос и не нарочно , но так уж выходило.
И от соседей вполне виконт мог слышать ,то что говорил и Портос, что граф усыновил мальчика , который оч.похож на него внешне. Если в устах Портоса это звучало по доброму, то как могло звучать в устах дворян из Орлеаннэ можно себе представить.
А граф упорно сыном не называет.... И молодой человек мечется, пытается заслужить любовь, которая вообще то родному сыну полагается ни за что , а просто так....
Граф прятал от Рауля те свои качества, которые считал дурными. В силу обстоятельств его жизни к таковым он относил и близкое общение с женщинами. Но Мэтр сам сказал нам, что граф де Ла Фер не Св. Амвросий, стало быть женщины у мужчины в самом расцвете лет, а они и пришлись на те 15 лет, что они с Раулем прожили в Бражелоне , у графа женщины были пусть и несерьезно" для здоровья" . А вот виконту он ничего такого не обьяснял. И для того в 3х летней девочке хорошенькой, но недалекой слились в одно и образ матери, которую он не знал ,и образ любимой, и образ идола, которому он поклонялся.
Граф и не подумал поговорить с сыном на эту тему. Де Гиша, например, в юном возрасте Маршал де Граммон снабдил деньгами и отправил учиться любовной премудрости к самой Нинон де Ланкло. Так поступали многие отцы знатных семейств для своих сыновей. Граф этого не слелал? Почему?

 Отправлено: 16.12.21 01:36. Заголовок: Кэтти , Я об этом: ..

Кэтти ,
Я об этом:

цитата:

Важнейшие роли родителей в воспитании детей должны быть четко распределены. Мама - это Источник жизни. Задача и роль мамы ребенка любить, заботиться, поддерживать, опекать. Папа - это Закон. Отец воплощает социум внутри семьи, устанавливает законы и правила. Он может и должен оценивать, устанавливать границы, осуществлять санкции и наказания.

Атос и воспитывал его, как отец.

Кэтти пишет:

цитата:

И молодой человек мечется, пытается заслужить любовь, которая вообще то родному сыну полагается ни за что , а просто так....

Как раз проявлений любви со стороны графа к мальчику в 20 лет спустя выше крыши. Некоторые личности с особо бурной фантазией насочиняли на эту тему даже...

Кэтти пишет:

цитата:

Но Мэтр сам сказал нам, что граф де Ла Фер не Св. Амвросий, стало быть женщины у мужчины в самом расцвете лет, а они и пришлись на те 15 лет, что они с Раулем прожили в Бражелоне , у графа женщины были пусть и несерьезно" для здоровья"

Женщины "для здоровья" никак не заменяют мать, которая жена отца. Герцогиню с Атосом это я поженить додумалась. Неслучайно, между прочим. Но в романе они пожениться не могли.

Возможно, граф считал, что статус воспитанника предпочтительнее незаконнорожденного. Вырос - рассказал.

Ну еще может маме надо было оставить ненадолго, как она просила, не знаю. Но вряд ли Раулю возможно было сказать, кто она ему. Кстати, поднимался вопрос о том, как же она его не признала? К слову по французским законом, ребенок, рожденный в браке автоматически считается сыном мужа женщины. И как мы представляем себе данную конфигурацию?

Применительно к роману я исхожу из объективной реальности. И пытаюсь понять причины, но не ищу виноватых.

А вот Людовику не надо было незамужних девушек фаворитками делать. Да и девушкам помнить себя немножко. Про отсутствие официальной помолвки не надо: Луиза сама называет виконта своим женихом. Но это никого не смущает.

 Отправлено: 16.12.21 07:14. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , королей и мужья не смущали, а тут - жених. Было бы чем смущаться.

 Отправлено: 16.12.21 09:52. Заголовок: stella , а виноват в..

stella пишет:

цитата:

королей и мужья не смущали, а тут - жених. Было бы чем смущаться.

А виноват все равно граф: не так воспитал сына, не так посватался.

stella пишет:

цитата:

Версий про беременную от Атоса Анну, которую он вздернул, а она при этом не скинула плод - предостаточно.

Хотела ответить, упустила. Мне запомнился только один фик: где граф кинжал в землю втыкает. Но допускаю, что их много. Я, если вижу основной пейринг с миледи, как правило, прохожу мимо. Могу бегло глянуть, но чаще всего там сразу понятно.

 Отправлено: 16.12.21 10:32. Заголовок: С кинжалом - это фик..

С кинжалом - это фик Nataly с Дюмании. Там нет ничего про беременность миледи. Все остальное - это, как правило, перлы с Фикбука.
А Атос у нас всегда и во всем виноват уже потому, что существует.)))
Я тоже теперь, глянув пейринг, прохожу мимо, но не устаю поражаться, как могут быть однообразны желания и мышление на основе этих желаний.
Я не хочу и не буду рассматривать все происходящее в книге через призму законов и морали сегодняшнего дня. Тем более. что современные тенденции и так званая толерантность ничего общего не имеют с тем, что происходило в "нашем" времени. У каждого времени свои законы и свое понятие о роли женщины и мужчины, а главное - об их правах и обязанностях.