Отправлено: 22.09.10 13:47. Заголовок: Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Говорим о персонажах: Атос

 Отправлено: 25.09.14 16:46. Заголовок: stella, это что, нам..

stella, это что, намек на то, что пить меньше надо? Скрытый текст

А то вы ведь знаете, у меня что не фото, так все с бокалом.

 Отправлено: 25.09.14 19:14. Заголовок: Пить, точно надо мен..

Пить, точно надо меньше( время зря транжирите!)

 Отправлено: 25.09.14 22:52. Заголовок: Ну , иногда выпить б..

Ну , иногда выпить бывает очень даже полезноЕсли вовремя и к месту.Вот например , как Атос быстро разрядивший напряженную обстановку на первой встрече четверки в кабачке, заказав 4 бутылки шампанского.

 Отправлено: 26.09.14 06:23. Заголовок: Я вот подумала: погр..

Я вот подумала: погреб на то и погреб, чтобы там было холодно. Мб, Атос и Гримо в ТМ в амьенском погребе пили так усиленно еще и потому, что только так мб согреться?

 Отправлено: 26.09.14 08:14. Заголовок: Диана , а это очень ..

Диана , а это очень даже рациональное объяснение. И потом, что еще там было делать, когда вокруг одни соблазны.

 Отправлено: 26.09.14 08:34. Заголовок: Нечего делать и прив..

Нечего делать и привычка - это понятно. И все же. Как еще было не замерзнуть? Костры поджигать из бочек с помощью трута?

 Отправлено: 26.09.14 08:48. Заголовок: Я не знаю, можно ли ..

Я не знаю, можно ли так согреться вином, как, например, водочкой! Но на безрыбье...Водки российской во Франции тогда не знали.

 Отправлено: 26.09.14 12:53. Заголовок: На безрыбье вином гр..

На безрыбье вином грелись. А тут у нас где-то в дискуссиях указано, что по правилам вино и колбасы не могли в одном погребе храниться, иначе у вина запах меняется, что такой гурман как Дюма этого не мог не знать, так что надо полагать - трактирщик нарушал правила хранения, т.к. вино было крепленое, и все его слова про качество вина - вранье, и это нарушение условий хранения одна из причин, почему он не предпринимал особо никаких мер против Атоса - боялся проколоться. Чтобы наш граф пил плохое вино в таких количествах, ему дб быть все равно и "на безрыбье". Но Атосу так много выпить этой бурды,чтобы опьянеть "мертвецки", как пишет Дюма, не помешает еще одна причина. Крепленым вином согреться, наверно, даже легче, чем хорошим?

 Отправлено: 26.09.14 13:09. Заголовок: Я думаю, идея устрои..

Я думаю, идея устроить полный погром пришла к нему " в процессе". Вначале он действовал по обстановке. Потом ощутил приступ вдохновения и хулиганящий бес проснулся в душе.

 Отправлено: 26.09.14 14:12. Заголовок: Ну, мб, и это еще. Х..

Ну, мб, и это еще. Худооожник

 Отправлено: 26.09.14 18:25. Заголовок: Вы забыли , что в по..

Вы забыли , что в погребе хранилось еще и оливковое масло, которым Атос смазывал свои Раны.И погреб не ледник, в него из тактира вела всего лишь лестница в несколоко ступенек.Так что скорее всего не было там так уж зверски холодно.

 Отправлено: 26.09.14 18:30. Заголовок: Так не кто же не гов..

Так не кто же не говорит, что там работала холодильная установка. Но погреб для того и роют, чтобы там была температура ниже, чем в жилом помещении.

 Отправлено: 26.09.14 18:35. Заголовок: Ну да, но когда чело..

Ну да, но когда человек пьян в дупель не просыхая , ему такие мелочи как прохлада уже по барабану.

 Отправлено: 26.09.14 18:38. Заголовок: Ну, Дюма и не писал,..

Ну, Дюма и не писал, что он вышел оттуда синий от холода. Бледный до синевы с перепою- это было.))))

 Отправлено: 26.09.14 18:51. Заголовок: Как Атос вообще выжи..

Как Атос вообще выжил после такого перепоя- сие загадка природы!

 Отправлено: 26.09.14 18:55. Заголовок: Этим вопросом уже ме..

Этим вопросом уже медики занимались!)))
Это реально- выжить. 150 бутылок по полтора стакана каждая за 14 дней. ( бутылки были по 300-350 грамм примерно.)

 Отправлено: 26.09.14 19:54. Заголовок: stella, 16 стаканов ..

stella, 16 стаканов (видимо нормальных стаканов по 250мл) в день ежедневно в течении двух недель. 52 литра вина между прочим. По 3.5 литра в день. Кошмар.

 Отправлено: 26.09.14 20:10. Заголовок: Французы пили вино, ..

Французы пили вино, как воду. У нас в жару надо выпивать 3 литра воды.

 Отправлено: 26.09.14 20:12. Заголовок: Кстати, тут Калантэ,..

Кстати, тут Калантэ, она может знать, как называется этот фермент, который вырабатывается у некоторых людей, и они не пьянеют.

 Отправлено: 26.09.14 20:12. Заголовок: Да ладно, три с поло..

Да ладно, три с половиной литра вина в день... Сухое вино-то. :-) Да с закалкой Атоса - ничего смертельного. Только должна отметить, господа (то есть дамы), что сухим вином согреться невозможно. То есть согреться спиртным вообще нельзя при условии стабильного холода, на пять минут субъективно станет теплее, а потом только хуже, ну а сухое вино и такого эффекта не оказывает. Крепленое - куда ни шло, но тоже не водка ни разу. Так что не для сугреву они пили, это точно. :-) И погреб все же, не ледник...
Кстати, Констанс, оливковым маслом свои раны пользовал Гримо, а не Атос.

 Отправлено: 26.09.14 20:14. Заголовок: Пардон, не видела по..

Пардон, не видела поста Стеллы. Алкогольдегидрогеназа фермент называется, чем его больше - тем больше человек выпить может без вреда для прически. :-) Вырабатывается у всех представителей белой расы, просто у кого-то больше, у кого-то меньше.

 Отправлено: 26.09.14 20:28. Заголовок: Ну , у Атоса видимо,..

Ну , у Атоса видимо, этой алкогольдегидрогеназы вырабатывалось много, после стольких лет трпнировки!

 Отправлено: 27.09.14 06:14. Заголовок: Констанс, Калантэ ил..

Констанс, Калантэ или Ленчик как-то писали, что это не от тренировки зависит, а врожденное.
Как человек, у которого есть подгреб, куда тоже ведут несколько ступенек, скажу, что не ледник, но будет очень холодно, если вы специально не оделись для нахождения там больше получаса. Так что версия, что вино у трактирщика было крепленое, подтверждается еще и так )) Не знал Атос про водку, а что оставшееся в его распоряжении вино хоть как-то греет, обнаружил быстро. А в связи с его качеством жалеть его не стоило точно, ну и трактирщик в понимании Атоса заслужил многое за обвинение в жульничестве дворянина

 Отправлено: 27.09.14 12:29. Заголовок: Диана - скорее, вино..

Диана - скорее, вино отшибает чувствительность к холоду, если достаточно много выпить. :-) Поскольку ощущение тепла даже от стакана водки - штука чисто субъективная, просто расширяет периферические сосуды, а теплоотдача от этого только возрастает. Что, впрочем, только лишний раз подтверждает железное здоровье и выносливость Атоса. Всем бы такой метаболизм! :-)

 Отправлено: 27.09.14 15:39. Заголовок: Диана и Калантэ, убе..

Диана и Калантэ, убедили меня полностью. Чтобы выдержать ТАКУЮ жизнь, которую устроил себе Атос после случая на охоте, здоровье надо было железное.

 Отправлено: 27.09.14 15:43. Заголовок: Аж зависть берет :sm..

 Отправлено: 27.09.14 16:07. Заголовок: Ну готовили Оливье д..

Ну готовили Оливье де Ля Фер, к тяжелой жизни моряка, потом наследника родового имени.И сии занятия предполагали усиленную физическую подготовку.Плаванье, верховая езда, фехтование, стрельба из огнестрельного оружия-никакой тренировочный зал этого не перешибет.Ну и охота , конечно как псовая так и с ловчими птицами.Так что закалка у Атоса была что надо!

 Отправлено: 27.09.14 17:39. Заголовок: Вот из него таки жиз..

Вот из него таки жизнь сделала образцового рыцаря. И образование ему не помешало!

 Отправлено: 05.10.14 21:23. Заголовок: Дамы , а вкакой теме..

Дамы , а вкакой теме можно поговорить о вкусовых пристрастиях Четверки и Рауля? И не только в питье , но и еде?

 Отправлено: 06.10.14 05:59. Заголовок: Да в этом же разделе..

Да в этом же разделе, только введите новую тему.( справа наверху средняя кнопка" Новая тема"

 Отправлено: 10.10.14 15:49. Заголовок: А мне все же ближе н..

А мне все же ближе не идеальный рыцарь, а человек со всеми человеческими слабостями.Но Атос многое сумел в себе превозмочь и уже в зрелом возрасте( что вообще большая редкость избавился от многих своих недостатков) Прада иногда не замечая, что вместе с недостатками теряет и некие очень по -человечески привлекательные черты.

 Отправлено: 10.10.14 19:07. Заголовок: Никогда не видела в ..

Никогда не видела в Атосе идеального рыцаря. Если бы он был таков, я просто его бы не заметила. У меня все идеальное вызывает отторжение: кроме лошадей и кошек.
Наверное, поэтому у меня Рауль не вызывает вообще эмоций, как личность.

 Отправлено: 10.10.14 19:13. Заголовок: Кошек тоже обожаю..

 Отправлено: 10.10.14 22:48. Заголовок: Почему-то герои прив..

Почему-то герои привлекают своими недостатками? Наверное от того, что это делает их более живыми, настоящими.
В ТМ в Атосе мне видится некая хулиганистость, озорство. В ДЛС я за него рада, изменился в лучшую сторону, но чего-то стало не хватать. И в ВдБ тоже самое ощущение нехватки, кажется слишком безупречным.

 Отправлено: 11.10.14 07:07. Заголовок: Орхидея , вы правы. ..

Орхидея , вы правы. Только в "Виконте" появляется не безупречность, а мудрость прожитых лет. Атос словно отделился, отошел от всякой жизненной мишуры. Его интересуют вопросы, ответы на которые он находит не у себя, а в Книге Бытия. Это возраст.

 Отправлено: 11.10.14 18:39. Заголовок: Атос - философ...

Атос - философ.

 Отправлено: 11.10.14 18:55. Заголовок: Атос философ не толь..

Атос философ не только потому, что у него есть для этого серьезная схоластическая подготовка( огромная редкость для начала 17 века.) Он аналитик по складу характера и анализ событий и ситуаций - это его потребность, его образ существования. Эта способность к анализу и философским выводам работает в нем даже в состоянии опьянения. В ДЛС он философствует уже и потому, что наличие сына требует иного отношения к жизни. А в " Виконте" он смотрит на все с позиции прожитых лет, колоссального жизненного опыта и умения обобщать факты на основе четкой жизненной позиции. И смотрит он на мир , удивляясь его красоте и гармонии. Он не циник в старости- это так редко бывает!

 Отправлено: 11.10.14 19:18. Заголовок: Да, Атос-не циник, о..

Да, Атос-не циник, он фаталист.И еще Всевышнему условия выставляет, если попустишь, чтобы на моих глазах умер один из Четверки , или мой сын- прокляну! Это Вам не фунт изюму.И там Наверху- угроза видимо была услышана. Никого из них Атос мертвым не увидел, хотя хладные останки Рауля Гримо доставил прямо домой.

 Отправлено: 11.10.14 19:29. Заголовок: Цинизм- не самая луч..

Цинизм- не самая лучшая сторона человека( сама циник и ничего с собой не могу поделать), но ничего дурного не вижу в фатализме; это куда уместнее, чем ни на чем не основанный оптимизм.( в данном случае Атос видел, к чему все идет. Да, он отчаянно трусил и я его понимаю: слишком страшно ждать конца родного человека, тем более, если знаешь, что он неизбежен.
Сегодня посмотрела " Август" с Мерил Стрип. Там героиня Робертс говорит дочери: " Мне плевать, что будет с тобой потом в жизни, главное : не смей уходить раньше меня!"( может, не дословно, но смысл тот же)

 Отправлено: 11.10.14 19:32. Заголовок: Так я тоже в понятие..

Так я тоже в понятие фаталиста никакой отрицательной коннотации не вкладываю.Атос действительно трезво видел к ЧЕМУ все идет.И не хотел в этом участвовать.

 Отправлено: 12.10.14 18:43. Заголовок: Но повлиять на Рауля..

Но повлиять на Рауля пытался, правда знал, что это не поможет. Может стоило рассказать сыну историю с миледи, рассказать через что он прошёл, но продолжил жить, нашёл смысл существования? Может Рауль задумался бы?

 Отправлено: 12.10.14 19:22. Заголовок: ИМХО, это было бы бе..

ИМХО, это было бы бесполезно в лучшем случае. В худшем показало бы Раулю, насколько он слабее отца. И все. Мысли тут ничего не решали. Люди разные...

 Отправлено: 12.10.14 21:09. Заголовок: Это Атосу , который ..

Это Атосу , который пытался воспитать из сына идеального дворянина, и рассказать как он сам когда-то пренебрег фамильной честью, женился по любви не пойми на ком, а потом еще обноружил во время охоты , что его супруга клейменная воровка! И разбираться не стал, и безсознательную ее повесил, воспользлвавшись своим правом Нижнего и Верхнего Суда, но по сути, без суда и следствия.А потом уже с помощью палача довел начатое до конца.Ну и каким бы ударом это было для Рауля, который даже открыв измену Луизы, говорит, что женщине мстить нельзя. Это мы понимаем, что пусть и интуитивно, но Атос поступил правильно.А для Рауля такое признание КАК бы прозвучало. Идеал благородства и справедливости, превращаеться в безжалостного судью и мстителя, и кому -женщине. Рауль мог и не понять, и отношения прекратить, и осудить в душе.А этого Атос боялся большк всего.

 Отправлено: 13.10.14 16:00. Заголовок: Не "воспользовав..

Не "воспользовавшись своим правом", а в соответствии с ним, не "без суда и следствия", а без следствия за ненужностью оного - преступление налицо: клейменная воровка выдавала себя за другую. Рауль тоже имел мировоззрение не наше, а вельможи 17 века. Что Атос - судья, был в курсе. По их представлениям повешение преступницы в соответствии со статьей закона, пусть даже без соблюдения всей процедуры, благородство судьи никак не отменяло. Особенно если учесть, что ,казни граф жену прилюдно, род был бы навек опозорен. Вы не заметили, Констанс, что никто из тех, кто узнал про повешение графом жены (остальные 3 друга плюс лорд Винтер) его не осудил? Интуиция была не при чем. Где-то разбиралось на сайте, что даже то, как именно повесил граф де Ла Фер жену, соответствовало процедуре, описанной в статье закона.
ИМХО, Атос сыну историю своего брака не рассказывал, дабы не травмировать его тем, какие бывают женщины - зачем своей трагедией оставлять рубец еще в одной душе, и чтобы утаить то пятно на чести рода, про которое знал только он. Атос всегда все брал на себя.

 Отправлено: 13.10.14 20:40. Заголовок: дабы не травмировать..

цитата:

дабы не травмировать его тем, какие бывают женщины

ИМХО. Куда уж там дальше травмировать.
А так всё таки жизненный опыт.

 Отправлено: 13.10.14 22:45. Заголовок: Диана, беда-то как р..

Диана, беда-то как раз в том , что не смотря на всю схожесть Атос и Рауль -разные Атос весь принадлежит прошлому, в котором еще царила независимость феодалов, окончательно ушедшая в результате поражения Фронды.Для него король-сюзерен, но в своих владениях -он сам вершит суд и почти полностью независим. А Рауль- уже человек другого времени, когда идея служения принципу королевской власти-заменена идеей служения лично королю.Сам Рауль в своих рассуждениях говорит , что для любого придворного-Честь состоит в служении любым прихотям короля. Не рассуждая.Рауль как бы все это понимает, но воспитан -то он Атосом как бы с головой , повернутой назад в прошлое, когда понятие дворянской чести было иным.Вот это прпотиворечие между тем КАК воспитли и Тем, что в действительности, во многом стало для Рауля роковым.

 Отправлено: 15.10.14 20:46. Заголовок: .Вот это противоречи..

цитата:

.Вот это противоречие между тем КАК воспитали и тем, что в действительности, во многом стало для Рауля роковым.

Это противоречие для всех времен верно для тех родителей, что хотят воспитать своих детей честными людьми. Так что, наши мамы и папы виновны, что не смогли нас научить подлости и приспособленчеству?

 Отправлено: 18.10.14 20:05. Заголовок: ­Запоздалый комментар..

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.12.14 19:47. Заголовок: Господа, а обращал л..

Господа, а обращал ли кто-нибудь внимание, что Атос в " Юности мушкетеров" ( я говорю о Прологе), своим поведением не очень вписывается в Канон? Я имею в виду, что говоря о тайном браке с Шарлоттой( там она под этим именем), он заявляет, что поскольку его отец очень стар и болен, он долго не протянет. Через полгода Оливье станет графом и графиня получит все права.
Меня такое поведение сына по отношению к отцу покоробило.
Скрытый текст

Кто не читал, вот ссылка на русский текст: http://dumania.borda.ru/?1-8-40-00000054-000-0-0-1299746473

 Отправлено: 29.12.14 22:32. Заголовок: stella Наверное, это..

stella Наверное, это на него молодая жена плохо влияла, не иначе...

 Отправлено: 05.12.20 22:32. Заголовок: stella пишет: Меня ..

stella пишет:

цитата:

Меня такое поведение сына по отношению к отцу покоробило.

А почему покоробило? Я восприняла так, что он просит не травмировать отца известием о браке, принять который тот не сможет. И это только ускорит его кончину. Очевидно, он знал что смерть отца - уже неизбежность, в таких случаях, человек его времени как-то готовит себя. Вспомним, что у в усыпальнице Сен-Дени прах умершего короля оставался непогребенным до смерти следующего. Тогда смерть постоянно присутствовала в жизни людей.
Было бы лучше сказать: давай дождемся смерти отца и тогда поженимся? Или какие были варианты? То есть он шел на брак не только против воли родни, но и отца. Только отец об этом не узнал.

 Отправлено: 06.12.20 07:14. Заголовок: В данном случае семь..

В данном случае семья - это весь клан. И, сейчас я подумала: а может он еще и совершеннолетия ждал?
Как не крути, но на деле, не в пьесе и не в романе, никто бы этот брак не признал, но мы говорим о мире Дюма. Тайный брак был в моде тогда.))) Вот Дюма его сплошь и рядом устраивает.
Но все равно, это упоминание болезни отца в контексте пьесы меня резануло.

 Отправлено: 10.12.21 15:30. Заголовок: Как всем нам известн..

Как всем нам известно, Тревиль, распекая Портоса и Арамиса после неудачи на ул. Феру, пенял Портосу, что ему бы подошла соломенная шпага, Арамису больше к лицу сутана, а вот что он хотел сказать Атосу, если бы Атос на ту минуту стоял у него перед глазами? Как вы думаете?

 Отправлено: 10.12.21 17:01. Заголовок: stella пишет: а вот..

stella пишет:

цитата:

а вот что он хотел сказать Атосу, если бы Атос на ту минуту стоял у него перед глазами?

Атосу сложно было что-либо сказать. Он у нас полубог. К тому же, если бы его не ранили, то и не было бы разбора полетов.

 Отправлено: 10.12.21 19:06. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , а все же? ну, не был бы он так тяжело ранен, смог бы явиться вовремя. Поражение бы осталось все равно - это завязка к знакомству мушкетеров.
Неужто, пришлось бы ему сказать Атосу что-то насчет пьянства? Или не рискнул бы? Знал, что не все графу можно говорить, хоть и солдатом числился? Или пришлось бы Атосу так же смолчать. Ведь заявил же он, что скорее умрет, чем появится к Тревилю еще раз с поражением.

 Отправлено: 10.12.21 19:44. Заголовок: stella пишет: Неужт..

stella пишет:

цитата:

Неужто, пришлось бы ему сказать Атосу что-то насчет пьянства?

Чтоб печень поберег и съездил на воды в Форж.
stella ,
Не представляю себе сцену, где бы Тревиль распекал бы Атоса.

 Отправлено: 10.12.21 20:05. Заголовок: А я вот пытаюсь пред..

А я вот пытаюсь представить. Атос сам поставил себя в условия, когда он - подчиненный и рядовой. Тревиль мог его звать в гости, но он звал не Атоса, а графа де ла Фер. А Атос - это один из всех, и получать нагоняй должен так же, как и все.
Другое дело, что к приходу Атоса в кабинет к капитану, тот уже был в курсе, как обстояли дела на самом деле. А когда его подчиненный хлопнулся в обморок перед ним, Тревиль просто испугался за него. (может, еще и потому, что знал, кто перед ним)

 Отправлено: 10.12.21 20:21. Заголовок: stella , ты меня не ..

stella , ты меня не поняла. Я не думала о графе с его родословной и предками. Я просто не представляю, чтоб Атоса было за что распекать по службе.
stella пишет:

цитата:

Тревиль просто испугался за него. (может, еще и потому, что знал, кто перед ним)

Да лана. Вот за это как раз я не думаю, чтобы Тревиль переживал. Не наследник короны. Просто Атос в его глазах был лучший.

 Отправлено: 10.12.21 20:40. Заголовок: Атоса не за что было..

Атоса не за что было распекать? Ты прямо его богом видишь.)))
Да пьянки, дебоши, да то, что лез в драки, когда это уже против эдикта было. К тому же делал это расчетливо, с юмором.
Атос был достаточно чувствителен к тому, как на их поведение посмотрит Тревиль, и как примет король их поражение. Гордость солдата та еще была.

 Отправлено: 10.12.21 20:52. Заголовок: stella пишет: Ты пр..

stella пишет:

цитата:

Ты прямо его богом видишь.)))

Нене-не, протестую! Исключительно полубогом.
stella пишет:

цитата:

пьянки

Думаю, они были в "нерабочее" время.
stella пишет:

цитата:

дебоши

Не думаю, что в Париже он устраивал нечто подобное Амьену. Кстати, любопытно, но по-французски, откуда это слово пришло в русский, дебош означает "разврат".

 Отправлено: 10.12.21 20:55. Заголовок: Ну, устроить дебош н..

Ну, устроить дебош на посту (в русском понимании слова), сложно.
А, поскольку дежурства были не ежедневными, простор и время для фантазий оставались.

 Отправлено: 14.12.21 11:41. Заголовок: Происхождение графа,..

Происхождение графа, Куси/Монморанси мы здесь обсуждаем?

 Отправлено: 14.12.21 11:45. Заголовок: Да вроде в разделе А..

Да вроде в разделе Атоса эта тема поднималась.
Это надо таблицы родословных, для начала, вытащить. И не мешает "Загадку 14 века" перечитать. Но, если что, я оттуда что-нибудь гляну. Это об Ангерране 7 де Куси, воине, дипломате и просто необыкновенном человеке.

 Отправлено: 14.12.21 11:56. Заголовок: stella , я к вопросу..

stella , я к вопросу, куда писать про то, что мне попалось и свои мысли по этому поводу, сюда?
stella пишет:

цитата:

таблицы родословных, для начала, вытащить

Список сеньоров де Куси есть в интернете.

 Отправлено: 14.12.21 12:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , можно и здесь, чтоб не разносить слишком по форуму.
Таблицы не только по Куси: и Роанов с Монморанси не мешает.

 Отправлено: 14.12.21 13:39. Заголовок: В общем я начну здес..

В общем я начну здесь. С астрологией, частично, разобрались? Идем дальше. Искала я информацию по замкам. вышла на статью по поводу Фер-ан-Тарденуа, где доказывается, что Атос был однозначно Монморанси:

Загадки родословной Атоса и замок де Ля Фер

Все хорошо. Меня не устраивают два, ну пусть три, момента:

1. Фер-ан-Тарденуа - это все-таки не то же самое, что Ля Фер. Учитывая, что местечко Ля Фер имеется. Я посмотрела по карте, от него до Фер-ан-Тарденуа - 70 км, а до Куси - 20! Среди сеньоров де Куси однозначно были де Ля Фер (список их всех можно найти в Википедии).

2. В замке Фер-ан-Тарденуа плотно сидели реальные Монморанси. Вплоть до заговора против Ришелье, когда одному из них отрубили голову, а замок Людовик 13 конфисковал и вернул Шарлотте де Монморанси. У меня вопрос: куда мы поселим графа? Который, хоть и родня Монморанси, совершенно точно зовется де Ля Фер, а не де Монморанси.

3. Я еще не поняла, что там делает портрет Чурсина в роли Атоса. Я бы и Смехова с Декриером посчитала тут лишними. Но то такое.))

Как по мне, Куси гораздо удобнее: их род угас задолго до начала романа, де Ля Феры среди них однозначно были, рисуй кого хочешь.

Я в итоге полезла искать родственные связи между Куси и Монморанси. Свзяи нашла не особо. Зато нашла интересную книжечку: «Два возраста (периода) банального сеньората: власть и общество на землях… Куси XI-XIII век»

Ее можно читать частично онлайн, где скачать, я не нашла. Дело не в том. Когда я открыла ее по поиску родства Куси и Монморанси, я попала на вот это:



Отдельные слова выделены поиском. Предыдущую страницу просмотрела, ничего особо интересного не нашла, потому перевожу отрывок как есть:

.

цитата:

..частично с помощью двух сеньоров(?) , Рауля де Куси и Бушара де Монморанси, но в 1178 году, когда они сражались на турнирах между Вандейем и Ля Фером, Боудэн взял в плен своего зятя Рауля, сеньора замка де Ля Фер, но освободил его без выкупа.

Рауль - сеньор замка де Ля Фер… Вопросы есть? Замок де Ля Фер однозначно существовал. Зачем нам Фер-ан-Тарденуа?

Я не знаю, как после этого можно считать, что де Ля Феры были де Куси, это – фанон?

С родством с Монморанси выяснилось только, что кто-то у Куси был на ком-то из Монморанси женат… Ну родня же, остальное -детали.

Не понятно, зачем Дюма так «заметал следы», а не написал прямо. Могу предположить только то, что ему реальным историческим персонажам нужно было приписать вымышленного потомка. Потому так запутанно. Лично мне особо теперь мешают Витрэ и Берри – они тут совсем лишние. С другой стороны у них у всех не по одному замку было. Разбросанных по всей стране. У той же, небезызвестной Мари де Роан: Кузьер, Дампьер и далее по списку.

 Отправлено: 14.12.21 15:18. Заголовок: Когда была "драма на охоте"

Черубина, вы, насколько я помню, поддерживаете версию, согласно которой действие «Трех мушкетеров», с учетом исторических обстоятельств, начинается в 1626 году. Согласна.
Более того, я – тоже с учетом исторических обстоятельств, предполагаю, что действие пьесы «Юность мушкетеров» начинается в 1620, а не 21 году.
Может быть, я ошибаюсь, но Ангулемское перемерие, завершившее «первую войну между матерью и сыном» (а началась она в феврале 1619 года, после бегства Марии Медичи 21-22 февраля), было подписано, в результате дипломатических маневров Ришелье, 10 августа 1619 года. Война длилась около 5 месяцев – с конца февраля до начала августа.
Позже Мария Медичи возобновила военные действия, и вторая война между матерью и сыном завершилась ее поражением 7 августа 1620 года
Даты 21-22 февраля совпадают со словами виконта де Ла Фер, что «начинался год», когда Шарлотта с братом прибыли в Витрэ, но начинался, ИМХО, 1619, а не 1620 год.
Виконт отбыл на войну в конце февраля, а то и в начале марта 1619 года, а вернулся через пять месяцев - после подписания Ангулемского перемирия, то есть, не ранее 10 августа 1619 года.
К тому времени Шарлотта с "братом" уже жили в течение трех месяцев в домике кюре в Витрэ – то есть, они прибыли где-то в конце апреля – начале мая 1619 года (22 апреля -10 мая?). Возможно, они появились там и раньше (действительно в начале года), но псевдо-брат получил приход несколько позже – именно к концу апреля – началу мая.
Виконт, вернувшийся в родное имение, увидел и полюбил Шарлотту. Судя по его рассказу, в течение 5 месяцев он и его отец, граф де Ла Фер, безуспешно пытались сблизиться с кюре и его и сестрой – то есть, где-то с 10-15 августа 1619 до 10-15 января 1620 года.
Потом кюре исчез, и в результате виконт полюбил оставшуюся без защиты бедняжку Шарлотту еще больше.
Ухаживание – уже находившее отклик у девушки - длилось 6 месяцев, то есть, где-то с 10-15 января до 10-15 июля 1620 года
Таким образом, Оливье с Шарлоттой вступили в тайный брак именно в середине июля (13 июля?) 1620 года
Еще через 6 месяцев скончался старый граф. Это могло произойти 10-15 января 1621 года.
После смерти отца, молодой граф открыто ввел жену в местное высшее общество. Это, ИМХО, могло произойти уже в феврале 1621 года, Оливье вряд ли мог ввести Шарлотту в дом сразу же после смерти отца – только после окончания траурного периода. Возможно, даже месяц спустя – то есть, 10-15 февраля 1621 года.
Трагедия, ИМХО, должна была произойти на несколько месяцев позже, иначе молодая графиня не успела бы утвердиться в качестве первой дамы провинции.
То есть, роковая охота была уже в 1621 году: от 10-15 февраля до???
Не исключено, что в середине июня или даже середине июля (опять 13 июля?) 1621 года. Таким образом, брак мог длиться год, что вполне вероятно.
Оливье было не 25 лет, а 22, максимум - 22 с половиной года

 Отправлено: 14.12.21 15:43. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех?
Оффтоп: Вообще, делают немного наоборот: консультируются, пишут, но стараются в привате, а вот после публикации на вопросы отвечают накопленными материалами.
Теперь, по-= порядку: Замок в Ла Фере (вернее его развалины) существуют, а Ленчик , бывая в городке, наверное и останки замка навестила?
Фер - ан-Торденуа - это замок со времен Генриха 3. Де Ла Фер-Торденуа, если верить Гюго, был один из первых пэров Франции.
После Ангеррана 7 не осталось потомков мужского рода, но я писала уже, что мне удалось наткнуться на двух сестер Ла Фер, которые скончались в первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке.
Если кто-то из Дюманов считает, что родство с Куси - фанон, ты его не переубедишь, это я знаю точно.))) Человек будет слышать только себя.
Тома де Марль был одним из первых Куси и он участвовал в первом Крестовом походе.

Лея , если плясать от пьесы - безусловно все складывается, как вы просчитали. Дюма, в некоторых изданиях позднего периода откорректировал дату начала Трилогии на 1626 год. Так оно верно с исторической точки, с казни Шале и прочих событий, предшествующих началу романа.
Я уверена, что Дюма именно заметал следы? слишком узнаваем мог быть граф. Дюма был не один: рукопись Мемуаров записана в формуляре его и !!!Маке. Присвоить ее мог не только Мэтр (который, между прочим, присваивал личное оружие Людовика 13)Э, но и Маке. Кража книги - это не кража! Это фанатизм читателя.)

 Отправлено: 14.12.21 16:02. Заголовок: stella пишет: Черуб..

stella пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех?

Stella, я не участвую в написании фика , - я просто делаю то, что обещала сделать во время астрологических дебатов

"Что касается возраста, то мои соображения изложу позже. Но 25 лет, конечно, отметаем"

А тут - самая подходящая тема для этих соображений

 Отправлено: 14.12.21 16:07. Заголовок: Лея , вы не читали L..

Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса.

 Отправлено: 14.12.21 16:11. Заголовок: Жаль, что не во всех изданиях

Stella пишет:

цитата:

Дюма, в некоторых изданиях позднего периода откорректировал дату начала Трилогии на 1626 год.

Да, я знаю. Жаль, что не во всех изданиях

 Отправлено: 14.12.21 16:14. Заголовок: stella пишет: Черуб..

stella пишет:

цитата:

Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех?

Никого я никуда не привлекаю. Я делюсь находками и мыслями. Не надо?

Оффтоп: Причем тут мой фик? Уж что и как я из этого использую (или не использую) там, я обсуждать не планировала. Я вообще не мешаю свой фик, и то, что касается непосредственно трилогию и персонажей, созданных Дюма. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно.

В данном случае я хотела поделиться только исторической личностью, которую звать Рауль (!) де Куси сеньор де Ля Фер.

stella пишет:

цитата:

Если кто-то из Дюманов считает, что родство с Куси - фанон, ты его не переубедишь, это я знаю точно.))) Человек будет слышать только себя.

Это понятно. Я выкладываю свои соображения.

stella пишет:

цитата:

Фер- ан-Торденуа - это замок со времен Генриха 3.

По-моему речь шла а Франциске I, он был раньше Генриха.

stella пишет:

цитата:

Замок в Ла Фере (вернее его развалины) существуют, а Ленчик , бывая в городке, наверное и останки замка навестила?

Я нахожу подобие замка, в котором военное училище. Ну такое себе. Подождем Ленчика, может у нее есть иная информация о замке в Ля Фере.

stella пишет:

цитата:

Де Ла Фер-Торденуа, если верить Гюго

Так есть там Ля или нет? Это принципиально, по-моему. Мне Гугл не дает ни одного упоминания с артиклем. А замок все же Монморанси принадлежал.

stella пишет:

цитата:

После Ангеррана 7 не осталось потомков мужского рода, но я писала уже, что мне удалось наткнуться на двух сестер Ла Фер, которые скончались в первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке.

Да, я тоже вижу каких-то дам на английском, но вышедших замуж и сменивших фамилию.

stella пишет:

цитата:

Я уверена, что Дюма именно заметал следы? слишком узнаваем мог быть граф.

Вооооот. А мы мучайся тут понимаешь.

 Отправлено: 14.12.21 16:23. Заголовок: Лея пишет: Более то..

Лея пишет:

цитата:

Более того, я – тоже с учетом исторических обстоятельств, предполагаю, что действие пьесы «Юность мушкетеров» начинается в 1620, а не 21 году.

Нет, не согласна. Виконт четко указывает на год, и на осаду Анже, которая была в 1620 году, после которой он приехал домой, и все только и говорили о брате с сестрой, уже несколько месяцев живших рядом с поместьем. Не вижу здесь оснований для разночтения.
Из этой книги текст не копируется, хоть она и в электронном виде, потому скрин.



Лея пишет:

цитата:

Таким образом, Оливье с Шарлоттой вступили в тайный брак именно в середине июля (13 июля?) 1620 года Еще через 6 месяцев скончался старый граф. Это могло произойти 10-15 января 1621 года.

Я, видимо, пропустила, но я не вижу указаний на дату брака и на то, когда умер старый граф и все остальное. Что там по срокам мы можем гадать, но охота да, 1621 году была. И начало пьесу я бы на 21й год поставила, может самое начало. Июнь-июль - самы несчастливые месяцы для Атоса +13 число, как раз 13 июля...

 Отправлено: 14.12.21 16:26. Заголовок: Да, читала

Stella пишет:

цитата:

Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса.

Я читала, не все ее произведения, но многие. Но на датах я как-то не заостряла внимания. Скорее оценивала их с эстетической точки зрения

 Отправлено: 14.12.21 16:31. Заголовок: Лея пишет: Stella, ..

Лея пишет:

цитата:

Stella, я не участвую в написании фика , - я просто делаю то, что обещала сделать во время астрологических дебатов "Что касается возраста, то мои соображения изложу позже. Но 25 лет, конечно, отметаем"

Лея ,
Спасибо. Оффтоп: Так как речь в этой теме в самом деле не о фиках.

 Отправлено: 14.12.21 16:33. Заголовок: Дюма говорит устами виконта

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Нет, не согласна. Виконт четко указывает на год, и на осаду Анже, которая была в 1620 году,

Говорит Дюма устами виконта, и он, ИМХО, может ошибаться, как в случае с "Тремя мушкетерами".

Как говорят англичане и американцы, "Let's agree to disagree"

В любом случае, охота была в 1621 году, и Оливье было 22 - 22 с половиной года

 Отправлено: 14.12.21 16:36. Заголовок: Лея , она очень скру..

Оффтоп: Лея , она очень скрупулезно разбирается с этим вопросом, но пляшет не столько от пьесы, сколько от логики.))
Если вы читали ее на форумах, то это только самое начало. Четыре полные романа плюс куча рассказов и повести плюс несколько эссе на тему романа - это именно на Прозе.
У Гюго в "Человек который смеется", кажется в главе о Джозиане упоминаются то ли пять, то ли шесть пэров Франции. Без "де" не приходится говорить о дворянине в повествовательной форме.))
Если замок времен Франциска - тем более тянется ниточка в прадеду Атоса.))

 Отправлено: 14.12.21 16:37. Заголовок: stella пишет: Лея ,..

stella пишет:

цитата:

Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса.

stella , Оффтоп: прости, но об учебе Атоса в Клермонском коллеже нам Дюма не поведал.

 Отправлено: 14.12.21 16:38. Заголовок: *Ленчик докрасил пот..

*Ленчик докрасил потолок и спустился на грешную землю*
Остатки замка? Ничего себе такие "остатки" этажа в три и вполне себе даже с крышей. Замок ни разу не маленький, но настолько... несредневековый (я бы предположила, что он в какой-то момент подвергался довольно капитальной переделке, но это исключительно моя версия, а историк из меня, как выяснилось, преотвратнейший), что мы три раза проскакали мимо него, пока не сообразили, что иногда надо читать, что на заборе написано. Потому что там иногда полезное пишут.
stella, Черубина де Габрияк, у меня нет никаких исторических данных, зато есть фотографии. Тащить?

 Отправлено: 14.12.21 16:41. Заголовок: Смерть старого графа

Черубина, о смерти отца через шесть месяцев после его брака с Шарлоттой Атос говорит д'Артаньяну в пьесе "Юность мушкетеров" - когда рассказывает "притчу о графе"

 Отправлено: 14.12.21 16:41. Заголовок: Ленчик , тащить. А в..

Ленчик , тащить.
А вот здесь надо тему пролистать и есть рисунок этого замка и его план.
http://dumania.borda.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1335425077

 Отправлено: 14.12.21 16:43. Заголовок: Лея пишет: Говорит ..

Лея пишет:

цитата:

Говорит Дюма устами виконта, и он, ИМХО, может ошибаться, как в случае с "Тремя мушкетерами".

Да, но история осаду Анже и битву при Пон-де-Се, после которой вернулся виконт, датирует совершенно определенно датирует 2 августа 1620 года, с подписанием мира епископом Люсонским, будущим кардиналом де Ришелье, 10 августа. Я не знаю, в каком месте тут можно ошибаться?

 Отправлено: 14.12.21 16:46. Заголовок: Ленчик пишет: stell..

Ленчик пишет:

цитата:

stella, Черубина де Габрияк, у меня нет никаких исторических данных, зато есть фотографии. Тащить?

Тащите. Пригодится. Все же Ля Фер. Но интернет там помещает какое-то военное училище, и да, не совсем средневековое.

 Отправлено: 14.12.21 16:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , это артиллерийское училище. (бывшее). В свое время там учился Аннибал, прадед Пушкина. А Наполеон служил в гарнизоне Ла Фера.

 Отправлено: 14.12.21 16:53. Заголовок: stella пишет: Если ..

stella пишет:

цитата:

Если замок времен Франциска - тем более тянется ниточка в прадеду Атоса.))

Повторюсь, мешает то, что:
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

2. В замке Фер-ан-Тарденуа плотно сидели реальные Монморанси. Вплоть до заговора против Ришелье, когда одному из них отрубили голову, а замок Людовик 13 конфисковал и вернул Шарлотте де Монморанси. У меня вопрос: куда мы поселим графа? Который, хоть и родня Монморанси, совершенно точно зовется де Ля Фер, а не де Монморанси.

Боюсь, тогда было не принято делить замки на двух сеньоров.

 Отправлено: 14.12.21 16:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , куда ТЫ поселишь графа? Я своего селила туда, куда по моему раскладу было мне удобно.
Монморанси меня не трогали, а в Ла Фере реально до поры сидел Колас. А потом я поселила отца Атоса.))

 Отправлено: 14.12.21 17:06. Заголовок: Лея пишет: Да, я зн..

Лея пишет:

цитата:

Да, я знаю. Жаль, что не во всех изданиях

А как можно исправить задним числом уже изданную книгу? Только в переиздании.

Лея пишет:

цитата:

Черубина, о смерти отца через шесть месяцев после его брака с Шарлоттой Атос говорит д'Артаньяну в пьесе "Юность мушкетеров" - когда рассказывает "притчу о графе"

Да, действительно. Что-то Дюма решил сроки подрастянуть. Не иначе до графских 25 лет продлить лямур хотел. Бедный, целых полгода тайно к ней в домик бегал и ни сном-ни духом. А жена все это время комедию ломала?