Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 07.04.12 17:47. Заголовок: Вечно я прихожу, ког..

Вечно я прихожу, когда разговор уже в разгаре.
Свое личное отношение к Раулю я могу разделить на несколько уровней. Все они будут разными.
Хотела бы я как мать, чтобы моя дочь связала свою судьбу с подобным человеком? Пожалуй, да. При условии, что там есть взаимные чувства, проверенные временем. Ибо в этом случае моя дочь получит отличного спутника жизни. Главное качество – он надежен. Он смотрит на семейную жизнь как на систему взаимных обязательств. На людях он будет выглядеть суховатым, но в собственном доме окружит жену нежностью и заботой. У него есть дело, которым он владеет как профессионал (армейская служба). У него есть система принципов. Он в том возрасте, когда молодые люди «нагулялись» и готовы к стабильным серьезным отношениям. Он из хорошей семьи. Он прекрасно образован, умен, решителен, хладнокровен, при этом в кругу людей, которым доверяет, может проявлять доброту и даже сентиментальность. Он материально обеспечен и у него есть перспективы. Он красив, с генетикой там полный порядок. Оговорка «пожалуй» в начале моего спича касается чувств девушки – если та понимает, насколько все серьезно, и готова ответить тем же, то лучшего и пожелать нельзя. Кстати, в тексте Монтале предельно четко делает анализ ситуации: Бражелон – завидный жених.
Хотела бы я как мать, чтобы у меня был такой сын? Да, да, сто раз да! Более того, я буду стараться, чтобы у моего ребенка появилась хотя бы часть качеств, которыми обладает Рауль де Бражелон. Мальчик пятнадцати лет попадает в компанию взрослых мужиков, рядом – сорванец де Гиш, армия, война, грубость и прямота нравов, куча соблазнов. Но на Рауле точно броня надета. Характер, который к пятнадцати годам имеет практически законченный вид. Его можно дополнять, но основа заложена.
Единственное «но»: я не сделаю того, что сделал Атос. Я не буду лишать своего ребенка общества сверстников. Я дам ему понять, что я всегда, при любых обстоятельствах готова помочь ему, но он свободен в своем выборе. Я дам ему право на ошибку. Пусть он лучше ошибается сейчас, пока ошибки у него будут смешные и крошечные. Но он поймет, что ему доверяют. Увы, Атос отчаянно боялся отпустить сына. Он много чего боялся, и потому Рауль, при всех своих прекрасных качествах, оказался бессилен противостоять первой же ЛИЧНОЙ трагедии. Атос все понял – но слишком поздно. Спасать там было уже нечего.
Как человек с филологическим образованием, я скажу, что Дюма нарисовал образ «рыцаря без страха и упрека». Рауль – прямой как клинок. Но это меч, а не шпага. Он прекрасен, но он лишен гибкости. Он не умеет идти на компромисс. Так и было задумано. Рауль, как и Атос, принадлежат к прошедшим эпохам. Потому Рауль обречен умереть.

Моя собственная мама, когда мы говорим про Рауля, качает головой: «Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!».

 Отправлено: 07.04.12 19:29. Заголовок: Коза Маня пишет: «Ж..

Коза Маня пишет:

цитата:

«Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!».

Коза Маня О да, да, как минимум несколько человек на этом форуме подпишуться под этими словами БОЛЬШИМИ буквами

 Отправлено: 09.04.12 10:37. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Знаете, перечитала я весь наш спор-дискуссию, и поняла, что все это просто наши умствования, абсолютно лишенные исторической подоплеки, чувства среды. Мы притягиваем историю с Раулем в наши понятия о долге, чести , правилах воспитания и т.д. Мы забываем, что личность формировали совсем другие установки... А убедило меня вот что. Нас пригласили на празднование Песаха. Этот праздник ничего общего с христианской Пасхой не имеет. Но- дело не в этом. Семья мужа моей дочери- коренные израильтяне, киббуцники.( это - израильский колхоз, с очень советскими заездами). Мы в стране - 19 лет, знаем очень много обычаев и правил. И вот оказалось- этого совершенно недостаточно! Если через твое детство не прошли песни, сказания, танцы, игра на дудочке, не впитались в твою плоть и кровь- ты понимаешь все только умом, но не сердцем.
Так и мы с разборкой текста- прежде чем осуждать или одобрять, попробуйте мысленно войти туда не как гость из нашего времени, а как их современник. Не со своими понятиями, а с установками 17 века. Наверное, это может получиться только в очень незначительной степени- как в другую цивилизацию попасть. По настоящему- это не получится, мне кажется, никогда и ни у кого.
Прав или не прав был Атос, где он совершил ошибку- даже они с Раулем не решили. По- моему ясно только одно- родительская любовь способна на любые жертвы, чего не скажешь от ответной, детей. ( Только не будем приводить примеры- это, скорее, исключения.) Я к тому веду еще, что когда любят родители детей, они готовы на все. Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого. Может- это закон природы, заставляющий идти вперед? Тогда- все в норме и осуждать Рауля не имеет смысла.( а с ним и всех влюбленных)

 Отправлено: 15.04.12 23:30. Заголовок: stella пишет: Когда..

stella пишет:

цитата:

Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого

Если бы Рауль действительно видел только обьект любви, он не стал бы спрашивать у Атоса благословения на брак, как когда-то поступил сам Атос. Так что до какого-то момента Рауль ведет себя как вполне хороший мальчик. Потом, видимо, уже просто не отдавал себе отчета. И то сказал, что будет молить бога о том, чтобы хранил его для отца.

 Отправлено: 16.04.12 08:41. Заголовок: Атос, по-моему, искр..

Атос, по-моему, искренне считал, что в их с Раулем союзе любой третий - лишний. неважно, кто - девушка, товарищи... Он утверждал, что у сына, мол, друзей настоящих не было. Но я не думаю, что появись у Рауля на горизонте не приятель де Гиш, а какой-нибудь вполне серьёзный друг, Атос пришёл бы в восторг. Напротив, скорее, позаботился бы, чтобы отношения не развивались - он хотел быть для Бражелона единственным и незаменимым, замкнуть Рауля на себя полностью, как сам был замкнут на него. Дюма же показывает его страх, это вот: "Вдруг он станет любить меньше от того, что любит других". Думаю, Атос его так и не изжил.

 Отправлено: 16.04.12 08:46. Заголовок: ППКС. А все остальны..

ППКС. А все остальные рассуждения Атоса - просто интеллектуализация. А жену он Раулю искал просто ради продолжения рода.

 Отправлено: 30.04.12 10:52. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

А может причина " несамостоятельности" Рауля лежит глубже? Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости? И идет наперекор мнению света во всем, что касается твоего содержания и воспитания! Чувство зависимости и благодарности никак не содействуют воспитанию самостоятельности. Рауль слишком привык искать одобрения в глазах опекуна. Это осталось на всю жизнь. Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.) У него же характер был мягкий, нежность и чувствительность давали ему радость в подчинении графу.

 Отправлено: 30.04.12 18:14. Заголовок: stella, А мне вот ка..

stella, А мне вот кажется, что Атос отчасти отправил Рауля в армию, чтоб тот стал отдельной от папы личностью, и это получилось. А то, что он потом продолжал ему в глаза заглядывать, так это скорее привычка. Мягкость и чувствительность характера еще не причина для не самостоятельности.

 Отправлено: 30.04.12 18:37. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Мягкость и чувствительность- не причина. А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер. Потом, по мере взросления это ушло, но вот это стремление получить одобрение...
Мы все, в той или иной мере знаем, что такое зависимость от родителей. И как они , из любви, могут навесить на тебя оковы. Из лучших побуждений. Эти оковы родительской любви и заботы могут довести до многого...

 Отправлено: 01.05.12 21:10. Заголовок: stella пишет: А вот..

stella пишет:

цитата:

А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер.

stella пишет:

цитата:

Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.)

Думаете, бунтовал? Ну да, есть росточки.

stella пишет:

цитата:

Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости?

Во многом, мне кажется, так и было. Однозначно то, что Бражелон довольно долго не знал, что граф - ему родной отец, и полагал, что тот занимается им из милости и по чувству долга (ну, раз уж пригрел) - оказывало влияние: милости надо было заслуживать и оправдывать.
В ДЛС особенно видно, что Рауль очень зависим от одобрения опекуна.Конечно, ему там всего 15, но всё-таки... Спас де Гиша - и тут же благодарит Бога "что успел в своей жизни сделать нечто такое, что должно понравится его опекуну", когда спорит с дАртом, "Значит, вы думаете, что граф де Ла Фер рассердился бы на меня?" и сразу - никаких больше вопросов, когда гасконец хотел отправить его обратно в армию, сначала не соглашался, но стоило произнести "имя графа де Ла Фер" - поехал как миленький. В ВдБ - уже вроде меньше, но всё равно: "Вы приказываете, граф, я повинуюсь", "Разве вам нужны условия со мной? Прикажите, и я буду повиноваться".
Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

 Отправлено: 01.05.12 22:49. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

цитата:

Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

- наверное, в этом и причина не неуверенности, нет- но постоянной оглядки на отца.

 Отправлено: 02.05.12 07:49. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

Это нормальная здоровая реакция 15летнего ребенка, которого отправили посмотреть на большой мир. Вспомните, Дюма сам писал в ВДБ что д'Арт, оставшись один без друзей не знал, в какое русло направить свою энергию. А он был постарше виконта, и друзья--не родной отец. Так что нормально там все, нормально Проблемы начались гораздо позже.

 Отправлено: 02.05.12 07:59. Заголовок: Может, и нормально, ..

Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

 Отправлено: 02.05.12 08:06. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

Тем не менее, это не помешало ему исполнить свой воинский долг. Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком, но все-таки, настоящего-то боя до этого мальчик не видел? Не испорть все дело Луиза, дослужился бы пожалуй тоже до маршала с такими задатками

 Отправлено: 02.05.12 08:06. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

цитата:

И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

Так дома же хорошо было! И опять же- Луиза под боком.
Мне кажется, не затейся Фронда и Бофор, еще долго сидел бы он под боком у графа. Годик- другой точно!

 Отправлено: 02.05.12 09:05. Заголовок: stella , не знаю... ..

stella , не знаю... Как раз потому, что Луиза под боком - может, и не сидел бы дольше. Всё-таки Атоса, хоть он только посмеивался, это начинало уже тревожить всерёз.

 Отправлено: 02.05.12 09:07. Заголовок: Nika пишет: Меня, к..

Nika пишет:

цитата:

Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком,

Не скажите. Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся. Так что слово знакомо и это не стыдно. Но -вёл себя молодцом. это да. Тут и воспитание, и гены.

 Отправлено: 02.05.12 18:47. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся.

Один раз, и в самый первый раз--это тоже совершенно нормально. Ненормально было бы, если бы он стал колотить себя в грудь и убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом. Потом они об этом вобще не говорили больше до самого конца.

 Отправлено: 02.05.12 18:55. Заголовок: Nika пишет: убеждат..

Nika пишет:

цитата:

убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом.

Как раз с отцом, я думаю, и не было страшно. Ничего.
А без... дело другое.

 Отправлено: 03.05.12 00:34. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

А без... дело другое.

Так когда он много боялся без? Из всех ситуаций выходил весьма достойно.

 Отправлено: 03.05.12 07:24. Заголовок: Nika пишет: Так ког..

Nika пишет:

цитата:

Так когда он много боялся без? Из всех ситуаций выходил весьма достойно.

Бог мой, ну конечно, не боялся много! Никто и не спорит ведь. В разумных пределах.
Я думаю, что страх и у воинов дело нормальное, просто они учатся его преодолевать и контролировать. Не сумасшедшие же люди.

 Отправлено: 03.05.12 07:36. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Я говорила с людьми, воюющими и теперь. Пока не ввяжешься в бой - очень страшно. Потом - просто нет времени: надо контролировать, следить, отвечать и тому подобное. А перед боем- почти все молятся. Кто как умеет. Кто богу, а кто маме. Рауль- отцу.

 Отправлено: 27.05.12 18:19. Заголовок: Мне вот что стало ин..

Мне вот что стало интересно: в самом начале Виконта Атос уже запретил Раулю видется с Луизой без его ведома и тут же добавил, что ему не в чем ее упрекнуть. Интересно, когда и при каких обстоятельствах мог подобный разговор произойти? И собственно, какая разница--с ведомом, без ведома, от перемены мест слагаемых сумма ведь не меняется?

 Отправлено: 27.05.12 18:27. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

До Атоса могли дойти сплетни соседей.

 Отправлено: 27.05.12 19:06. Заголовок: Какие сплетни--речь ..

Какие сплетни--речь о самом начале романа, а разговор, судя по всему, если они не виделись около года, должен был произойти и того раньше?

 Отправлено: 27.05.12 19:50. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Так я и говорю, что как Луизе исполнилось лет 12-13 так визиты виконта стали выглядеть уже не просто дружескими. Вот соседи и стали поговаривать: у мадемуазель не просто друг закадычный- жених намечается. Тогда ведь обручались с детства.

 Отправлено: 27.05.12 20:14. Заголовок: Тогда по логике веще..

Тогда по логике вещей Атос должен был совсем запретить им видиться, а тут "с позволения", вот я и удивляюсь...

 Отправлено: 27.05.12 21:50. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Рауль тогда еще не совершенолетний. Все зависит от отца или опекуна.

 Отправлено: 28.05.12 07:12. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

И тем более, если разговор Атоса с виконтом на эту тему был ранее 60-го, Раулю еще не было 25 лет. Так что родители иногда знают, что делают.

 Отправлено: 28.05.12 10:46. Заголовок: Детскую дружбу никто..

Детскую дружбу никто не запрещал. Вот только в отношениях Рауля и Луизы изначально была не дружба: как первая стадия - восхищение мальчика красивой девочкой ("он начал угождать этой маленькой богине"), затем - пылкая юношеская влюбленность Бражелона. Никто не запрещал им видеться: "Дети каждый день вместе...". Скорее всего, Атос пытался мягко и в корректной форме ограничивать это общение, наполняя день виконта различными делами и обязанностями. По отношению к сердечной слабости пятнадцатилетнего мальчика - легкая добродушная насмешка и снисходительность. Но по отношению к любви двадцатипятилетнего офицера - полная строгость и попытка как-то призвать виконта "к порядку". Граф, как старший, понимает, что Луиза - не пара Бражелону. Он четко аргументирует свою позицию.

 Отправлено: 28.05.12 18:03. Заголовок: Ульрика пишет: Он ч..

Ульрика пишет:

цитата:

Он четко аргументирует свою позицию.

"Я просил тебя избегать встреч с Луизой де Лавальер и видеться с нею только с моего позволения!" Я не нашла в этой фразе аргумента. "Благодаря такой неизменной линии поведения и тому, что Конде и Тюренн одерживали победы, только сражаясь под знаменами короля, в послужном списке Рауля, при всей его молодости, значилось десять побед и ни одного поражения, задевающего его честь и совесть." И после этого взрослый офицер должен каждый раз бегать к папе за разрешением, перед тем, чтобы подержать Луизу за пальчик? Я что-то не вижу логики.

 Отправлено: 28.05.12 18:48. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Представьте, как м-м Лавальер ( или уже Сен- Реми) реагировала на эти посещения, если она так отзывалась о том, что позволяла себе Ора! Ее дочь не должно компрометировать ничто! Знала бы она , до чего такая чистота доведет!

 Отправлено: 29.05.12 16:58. Заголовок: В ДЛС Атос сказал, ч..

В ДЛС Атос сказал, что родные Луизы уже начинают хмурить брови, так что запрет мог быть результатом договоренности с той стороной.
Если следовать той логике, что "только звёзды" выше роду графа де Ла Фер, то чс чего мадам де Сен-Реми нос от Рауля воротить? Виконт - бастард? Допустим, но ведь Луиза-то бесприданница, не шибко знатная (если принять эту версию) и т.д. - смотри первый разговор Атоса с королём. Мадемуазель Монтале, особа весьма практичная, помнится, Луизе про её брак с виконтом всё по полочкам разложила.
Объяснение с матерью Луизы могло иметь место скорее по инициативе придирчивого к будущей невесте сына господина графа. Он, небось, при личной встрече всё мамаше объяснил: и про то, какой партии желает для Рауля, и про то, что её дочь на место его снохи никак не может претендовать. Вот после этого матушка Луизы и могла начать запрещать доченьке принимать Бражелона- действительно, чтоб лишнего репутацию не пятнал.
А запреты Атоса - это запреты Атоса. И "только с моего позволения" - это всего лишь уловка. Зная настойчивость и несгибаемость его сиятельства, можно предположить, насколько "частыми" были эти его позволения. И чего они виконту стоили.

 Отправлено: 29.05.12 17:03. Заголовок: Nika пишет: Благода..

Nika пишет:

цитата:

Благодаря такой неизменной линии поведения и тому, что Конде и Тюренн одерживали победы, только сражаясь под знаменами короля, в послужном списке Рауля, при всей его молодости, значилось десять побед и ни одного поражения, задевающего его честь и совесть."

Так опять же, Бражелон служил королю "по желанию отца". И если Атос решал отправить Рауля к принцу или нет, то "постоянно отказывал принцу от имени сына", то "тотчас отправил Рауля к принцу", тем более он решал и такие мелочи, как бегать ему на свиданки или нет. У них в семье вообще всё Атос решал: кому служить, под чьим началом служить, кого любить, на ком жениться.

 Отправлено: 29.05.12 18:11. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Эх, зря Дюма доверил Атосу воспитание виконта. Подкинул бы его Портосу или дАртаньяну, глядишь, точно вырастили бы из виконта бесшабашного вояку, любителя пошляться и погулять. И выбили бы из него все его меланхолические настроения еще сызмальства.

 Отправлено: 29.05.12 18:20. Заголовок: stella да уж, Атос ..

stella да уж, Атос на роль выбивалки меланхолических настроений никак не годится.

 Отправлено: 30.05.12 16:10. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Мне что -то Атоса жалко стало! И зачем он эти хлопоты на себя взвалил? Ведь если бы Дюма знал, как его героя будут обвинять в неумении воспитывать детей, наверняка не наградил бы его дитем.

 Отправлено: 30.05.12 19:04. Заголовок: Если бы Дюма знал, с..

Если бы Дюма знал, сколько Рауля будут обвинять в смерти Атоса, прикончил бы графа раньше.

 Отправлено: 30.05.12 19:55. Заголовок: Лучше надо было педа..

Лучше надо было педагогику учить! "Великая дидактика" Коменского, например, к тому времени уже на латыни вышла - мог бы и ознакомиться.

 Отправлено: 30.05.12 20:02. Заголовок: Не всегда ознакомлен..

Не всегда ознакомление дает нужный результат. Бывает, что бестолку, если есть причина. Здесь она была - графу хотелось идеала, он переживал, что не идеален, короче: хотел как лучше, вышло, как всегда. Его оправдывает то, что хотел-то добра. Не от равнодушия, не от корысти напортачил...

 Отправлено: 30.05.12 20:38. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Скрытый текст

По опыту знаю, что становится с теми детьми, чьи права защищают только ради защиты. Он кошку сжигает, а ему, 10- летнему негодяю, вместо того, чтобы так надрать задницу, чтобы он до гроба помнил,что такое боль, грозят пальчиком. Или штрафуют предков, которые не могут ему даже пощечины дать. А он потом младшего изобьет и т. д. И это: сплошь и рядом. Издеваются над учителями , стариками... Им до 14 лет ничего не будет. Личность ребенка- священна, даже если это монстр растет. Хорошо, что Атос руководствовался другими принципами. И ребенок ему попался с прекрасными задатками.

Диана пишет

Оффтоп:

цитата:

Не от равнодушия, не от корысти напортачил...

- ну, отчего же напортачил? Порядочнейшего человека воспитал. И не его вина, что порядочным людям не место в мире. Они всегда белой вороной будут.
Между нами, нас тоже " белыми воронами", кажись считают. И вам плохо от этого? Вы не в ладу с собой , пусть в ущерб общению с окружающими? Так что все зависит, по-моему, только от точки вашего личного отсчета.)

 Отправлено: 30.05.12 21:49. Заголовок: stella пишет: На те..

stella пишет:

цитата:

На тебе, деточка, мой портрет( все равно копия виконт) , только не старайся встретится с мальчиком.

Ну, там скорее малчик искал встреч, чем деточка. Это же Луиза все время твердила, что это все не более, чем братская любовь. Возможно даже, что и встретившись со взглядом Атоса она и пришла к такому мнению. А портрет таскала с собой на всякий случай, чтобы всюду напоминал .

 Отправлено: 31.05.12 06:10. Заголовок: Стелла я отвечала в ..

СтеллаОффтоп: я отвечала в контексте сообщения Лис. Конечно, я свою беловоронистость ни на что не променяю Более того, если так рассуждать, то и Атос плохо воспитан (история с женитьбой и все прочее), и Арамис (интриги при священном сане), и Д`Артаньян - так и не женился после романа с чужой женой, и хулиганил всю жизнь, и Портос (не смог себе иначе денег заработать, кроме как женитьбой на пожилой. Вообще, из них один Атос дал потомство! Так что он самый правильный по-любому

 Отправлено: 31.05.12 06:14. Заголовок: stella пишет: Вы не..

stella пишет:

цитата:

Вы не в ладу с собой , пусть в ущерб общению с окружающими?

Кстати, наилучший вариант, когда не лад с собой в ущерб общению, а подтягивание окружающих к своим идеалам, изменение пространства вокруг себя, и это прекрасно получалось у Атоса и частично - у Рауля, мне кажется.

 Отправлено: 31.05.12 07:55. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Диана пишет

цитата:

а подтягивание окружающих к своим идеалам, изменение пространства вокруг себя, и это прекрасно получалось у Атоса и частично - у Рауля, мне кажется.

.
ППКС

 Отправлено: 04.06.12 12:20. Заголовок: К вопросу о том, до ..

К вопросу о том, до каких чинов дослужился виконт.
Когда Атос и Рауль общаются в Париже с Бофором и тот даёт Раулю поручение собрать и приготовить к отправке флотилию, Атос говорит:

цитата:

Монсеньор, чтобы снабдить провиантом флот, чтобы собрать флотилию, чтобы укомплектовать экипажи рекрутами, даже адмиралу был бы необходим целый год. А Рауль — кавалерист, капитан, и на все про все вы даете ему две недели!

Похоже, молодой человек успел сделать неплохую карьеру под чутким руковдством своего отца.
Этот последний чин,он, возможно, получил по милости самого короля. Ещё в первом томе ВдБ, когда д'Артаньян представляет Бражелона королю после стычки на Гревской площади, Людовик говорит, что просил принца Конде уступить ему Бражелона и тот дал согласие (гхм... Интересно, а мог бы принц королю отказать, мол: "Извините, ваше величество,такая корова нужна самому"?). И король говорит Раулю: "переменив гарнизон, вы получите повышение, которого вполне заслуживаете". Вот оно! Может, как раз тут Рауль и стал капитаном кавлерии?

 Отправлено: 04.06.12 12:27. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Представляете, каких бы высот достиг Рауль, если бы не его принципиальность. Сделай он вид, что ему до лампочки, что увели его принцессу, чины и награды посыпались бы на него, как из рога изобилия.
А Конде не смог бы отказать королю- не принято это было. Вспомните, как тот же Конде отдал королю Вателя, который сделал для него так много.

 Отправлено: 04.06.12 12:42. Заголовок: stella пишет: Конд..

stella пишет:

цитата:

Конде не смог бы отказать королю- не принято это было.

Да знаю я, что не мог! Вариантов не было. Просто так забавно это звучит из уст короля: я попросил, и он согласился...

 Отправлено: 04.06.12 12:49. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Король воспитан был хорошо- вежливый какой.

 Отправлено: 04.06.12 13:19. Заголовок: Это король комплимен..

Это король комплимент Бражелону сделал: ради него король до просьбы снизошел (читай: тот, у кого Бражелон, равен королю)

 Отправлено: 13.07.12 08:31. Заголовок: Ещё штрих к характер..

Ещё штрих к характеру виконта де Бражелона. Не раз приходилось слышать суждение, что Рауль - этакое оранжерейное растение, не приспособленное к реальной жизни.
Ещё в ДЛС, когда перед отъездом в Англию Портос и дАрт навещают виконта в лагере французской армии и привозят ему 50 пистолей, гасконец говорит: "Полагаю, что у вас болше нет денег и что они вам будут очень кстати". На что Рауль говорит: "У меня ещё есть двадцать пистолей". Выходит, этот 15-летний мальчик с умом расходовал наличность.
А вот что говорит де Гиш в главе "Портрет принцессы" (I том ВдБ): "... Рауль, замени меня в доме. Ведь здесь без твоего совета ничего не делается." и ещё о лошадях, которые де Гиш только что приобрёл: "Я купил их только с тем условием, что ты одобришь мою покупку".
Получается, что для де Гиша, молодого человека, выросшего в Париже и воспитанного при дворе, Рауль, полжизни проведший в провинции, в деревне, или в гарнизонах да на полях сражений, является главным советчиком в вопросах ведения быта в столичном доме.
А в третьем томе, в главе "Горе несчастному!" мы видим Рауля входящим в "богато обставленную" гостиную его парижской квартиры. Атос в возрасте Рауля не мог подобным похвастаться - у него в пору столичного житья в квартирке только "остатки былой роскоши виднелись".

 Отправлено: 13.07.12 08:38. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Так Рауль получил воспитание, которое его делало совершенно адекватным тому обществу, в котором он вращался. Он только не получил прививки против женской неверности и королевской подлости. А так, в остальном-очень даже приспособленный к жизни молодой человек.
Что до богато обставленного дома- он привык к удобству и комфорту, а его батюшка в период мушкетерства намеренно себя всего лишал.
А любовь к цветам- это уже у Рауля от сельской жизни и от отца.

 Отправлено: 13.07.12 08:44. Заголовок: Ой, да что-то у них ..

Что-то у них в Бражелоне в период детства Рауля туговато было с деньгами - лакеи крестьянские парни, обстановка простая, в парке огород (Атос, наверное, до рождения сына половину земли проиграл в кости или в карты - пришлось овощи в парке растить ). Не думаю, что виконт привык к роскоши. С поручениями и то граф гонял Рауля - слуг-то дефицит.
А вот когда виконт стал жить отдельно он, небось, и батюшке помогал, посылал деньжат то в карты по приказу начальства выиграет, то "лошадей, захваченных во время последнего похода", продаст - или, может, он лучших отцу дарил... Вот Атос и поднялся с помощью сына. В ДЛС у них доход с имения 10 тысяч в год, а в ВдБ уже 15-20. В ДЛС "лошадей всего две", а в конце ВдБ - так и целая конюшня.

 Отправлено: 13.07.12 10:54. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Ну, граф то номинально и на деле владелец поместий. Сын всего лишь воюет.Не думаю, что его жалования на увеличение доходов хватит. Отец ему постоянно подкидывал.

 Отправлено: 13.07.12 11:05. Заголовок: У него не только жал..

У него не только жалование, у него всякие там подарки начальников могли быть после удачных сражений (10 побед и ни одного поражения), доход от продажи захваченной добычи, опять же. К тому же Рауль, в отличие от батюшки в молодости, денег не транжирил: в азартные игры не играл (только по приказу), вина не пил, по бабам не ходил.
Маликорн, добывая должность у герцога Орлеанского, рассчитывал на 12 тысяч ливров в год (сравнимо с доходом от имения Атоса). Понятно, что Рауль служа у Конде (всё же не брат короля, но принц крови) получал поменьше, но всё-таки, поскольку не проматывал, плюс разовые доходы от тех же проданных лошадей, - излишки-то оставались, мог и подмогнуть стареющему графу. На основе принципов взаимовыручки. Думаю, на шее у папеньки Бражелон не сидел, однозначно.

 Отправлено: 13.07.12 11:51. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Маликорн, добывая должность у герцога Орлеанского, рассчитывал на 12 тысяч ливров в год (сравнимо с доходом от имения Атоса). Понятно, что Рауль служа у Конде (всё же не брат короля, но принц крови) получал поменьше

- вот тут, боюсь, я не согласна. Конечно, может, это и не так, но у меня в голове четкая аналогия: сколько получают чиновники (читай - придворные должности) и сколько - офицеры действующей армии, причем не генералитет, а так, на уровне майора, в наше время... Даже если аналогия с нашей замечательной страной неправомерна, все равно: сколько у короля придворных и сколько у него армии??? А вот грамотное ведение хозяйства... В конце концов, был бы ресурс, а уж потихоньку-полегоньку превратить имеющиеся земли в доходные - такое, ИМХО, Атосу более чем по силам!

 Отправлено: 13.07.12 11:57. Заголовок: Калантэ , не понимаю..

Калантэ , не понимаю, с чем именно Вы не согласны? Я же только сопоставляю и пишу о том, что виконт у принца Конде жалованья получал меньше, чем придворный брата короля.
Но Бражелон был из тех офицеров, которыми принц явно дорожил и терять не хотел - вон он его сколько к себе зазывал, прежде. чем Атос согласился. Так что Луи Конде наверняка поощрял образцовую служба Рауля не только добрыми словами и похвалами - офицера соловья баснями не кормят.

 Отправлено: 13.07.12 12:00. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Сколько бы не получал Рауль как сначала адъютант Конде, а потом как капитан кавалерийского полка короля, за ним был еще апанаж- Бражелон. Записанный на него, кстати. Атос управлял им, но доходы по достижению совершеннолетия шли не графу- сыну. Граф обязан был по закону их отдавать. остальное- дело внутри семейное. Так что то, что получал виконт от службы скорей всего шло на квартиру и лошадей.

 Отправлено: 13.07.12 12:02. Заголовок: Железная маска - ээ,..

Железная маска - ээ, я криво сформулировала, наверное. Я имела в виду, что вряд ли доход Рауля сравним с доходом придворного - какие уж там излишки. Поменьше на тысчонку-другую - одно, а вот на порядок если - тут уже не до излишков. К тому же траты несравнимы, ИМХО опять же - придворный на всем готовом живет, разве что кружева и тряпки денег требуют...

 Отправлено: 13.07.12 12:20. Заголовок: Калантэ , официальна..

Калантэ , официальная зарплата у Рауля возможно и была невелика, но раз он был ценным кадром - ему скорее всего давали премиальные за участие в удачных битвах и тому подобные прибавки к окладу. Так что не факт - он может "в конверте" получал и больше. чем "белыми".

 Отправлено: 13.07.12 13:09. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Вот оно, знание современных реалий. Только не конвертами- кожаными кошельками.

 Отправлено: 13.07.12 13:11. Заголовок: Дык я ж в перводе со..

Дык я ж в перводе со старофранцузского на современный русский.

 Отправлено: 23.11.12 20:38. Заголовок: А вот еще интересный..

А вот еще интересный момент: Рауль говорит д'Артаньяну: "Отдайте Луизе это письмо, в тот день, когда меня не станет." Перед этим обещает отцу, что будет просить небо хранить себя для него. Вобще интересная смена настроений.

 Отправлено: 23.11.12 20:50. Заголовок: Говоря о персонажах: Рауль

Парень мечется. По -моему, он говорит то, что хотел бы для отца, но действует, подчиняясь своему состоянию. Слово у него расходится с делом.

 Отправлено: 24.11.12 18:52. Заголовок: Nika пишет: Рауль г..

Nika пишет:

цитата:

Рауль говорит д'Артаньяну: "Отдайте Луизе это письмо, в тот день, когда меня не станет

Он мог это говорить, не имея ввиду ближайшее будущее. Атос в Англии умирать не планировал, но письмо сыну написал. Раулю некого было больше попросить об этой услуге - не отца же!, а возвращаться к этой теме он, возможно, больше не хотел. Сколько бы не было бы экспедиций, а письмо Луизе он написал один раз и навсегда.

 Отправлено: 26.11.12 07:13. Заголовок: Диана, мне как раз к..

Диана, мне как раз кажется, что тут имелось в виду самое недалекое будущее--стоит вспомнить, в какой депрессии он тогда был. Он явно не собирался возвращаться.

 Отправлено: 23.03.13 16:41. Заголовок: Рауль

Вот история подлинного виконта де Бражелон, а точнее маркиза де Бражелон, рассказанная м-м де Лафаетт в ее "Мемуарах"
Глава 5.
Маркиз де Бражелон, офицер гвардии- Его роковая любовь- Его поездка- Его смерть.

Маркиз де Бражелон был рожден для мадемуазель де Лавальер. Это был молодой офицер, наделенный всеми воображаемыми совершенствами, которого небеса предопределили для ее полного счастья. Но, не смотря на его искреннюю, ни с чем не сравнимую любовь к ней, она им пренебрегала, предпочитая ему короля, который. впрочем, вскоре от нее устал.
Маркиз де Бражелон воспылал страстью к юной Лавальер лишь только увидел ее в Тюильри у мадам Генриетты Английской, чьей фрейлиной она была поначалу. Признавшись ей в своих чувствах и доказав ей свою любовь, Бражелон был настолько смел, что попросил ее руки у принцессы. С помощью Мадам были извещены родственники Луизы. Получив все необходимые сведения, маркиза де Сен- Реми, ее мачеха, ответила, что состояние молодого человека пока еще слишком незначительно, чтобы думать о создании семьи.
Глубоко опечаленный, но никак не обескураженный этим ответом, Бражелон поговорил со своей возлюбленной и рассказал ей о своем рискованном плане. Этот план заключался в том, чтобы немедленно реализовать все правана унаследованную от отца собственность, и с помощью этих денег уехать из Франции и искать удачу в Вест- Индии.
" Будете ли вы меня ждать, дорогая моя, будете или же нет?- спрашивал он ее. " небеса, которые свидетельствуют о том, как горячо я желаю сделать вас счастливой, будут оберегать меня во время моего путешествия и сохранят мой корабль. Обещайте мне держаться подальше от всех поклонников, число которых будет возрастать вместе с вашей красотой. Этому обещанию, которое я у вас прошу и которому нет иной гарантии кроме как ваша искренность, будет поддерживать меня в моих странствиях, и тогда все трудности и лишения покажутся мне ничем.
Мадемуазель де ле Бом ле Блан позволила маркизу надеяться на все, чего он ждет от ее прекрасной души, и он уехал, даже не воображая, что такая нежная любовь, толкнувшая его на столь рискованное предприятие, может быть легко обесценена.
Его поездка оказалась вполне успешной. Он вернулся, привезя с собой сокровища из Нового Света; но из всех его сокровищ самое драгоценное исчезло. Едва вернувшись к родственникам и друзьям, Бражелон поспешил в столицу. Герцогиня Орлеанская больше не жила в Тюильри, в котором к этому времени велись строительные работы.-король желал увеличить дворец.
Бражелон в своем нетерпении повсюду спрашивал о Лавальер. Ему сказали, что она живет в очаровательном домике между Сен- Жерменом и Люсьеном и Версалем. Он поехал туда, везя с собой кораллы и жемчужины из Вест- Индии. Он попросил взглянуть на свою возлюбленную. Высокий швейцарец не пустил его, заявив, что для того, чтобы увидеть госпожу Герцогиню, необходимо заранее обговорить время приема.
В это время один из его друзей проезжал мимо ворот. Они приветствовали друг друга, и отвечая на вопросы маркиза, его друг сообщил ему, что мадемуазель Лавальер теперь герцогиня, что она мать, что она окружена величием и роскошью и что она- любовница короля.
Услышав эту новость, Бражелон больше ничего не видел для себя в этом мире. он крепко пожал руку друга, поскакал в направлении соседнего леса и там, обнажив свою шпагу, вонзил ее себе в сердце.-Какой печальный конец любви столь благородной.

 Отправлено: 05.08.14 07:46. Заголовок: Констанс , а почему ..

Констанс , а почему вы думаете, что мечтой Рауля было жить в провинции? Если бы это было так, он не мечтал бы с детства стать солдатом, не мечтал бы о славе, которой хотел добиваться, как верный рыцарь в честь своей дамы. Все же он был не просто наследником рода, ему надо было еще и восстановить славу и блеск Ла Феров. А хвост детей можно сделать и наезжая в отпуск к жене в деревню.

 Отправлено: 05.08.14 10:10. Заголовок: Констанс, действител..

Констанс, действительно, аргументируйте, пожалуйста, более подробно, почему вы считаете, что

цитата:

Он мечтал жениться выйти в отставку ,уехать подальше от двора,поселиться в своем Бражелоне, народить деток и вместе с супругой спокойно их воспитывать.

Где это есть у Дюма? Да, возможно, любовь к Луизе затмила для него все, и карьеру в том числе, любви это положено делать, особенно в его возрасте. Но, например, после свадьбы, если бы такая состоялась, я думаю, что первая пылкость бы прошла и Рауль бы делал карьеру. Я тоже большая поклонница виконта, но на мой взгляд Стелла права:

цитата:

Если бы это было так, он не мечтал бы с детства стать солдатом, не мечтал бы о славе, которой хотел добиваться, как верный рыцарь в честь своей дамы. Все же он был не просто наследником рода, ему надо было еще и восстановить славу и блеск Ла Феров.

И еще, скажите, а что же грустного вы увидели в этом фике? то, что он не умер, как у Дюма, сгорев от неразделенной любви?
Скрытый текст

Админы, простите за оффтоп, не фик обсуждаем, не хорошо.

 Отправлено: 06.08.14 21:44. Заголовок: возвращение

Попробую аргументировать.Желание прославиться и прославить род было у графа де Ля Фер, а не у Рауля, благородный граф свои желания на сына просто экстраполировал.Рауль говорит Мэри Грэфтон , что последние 10 лет провел в походах за границей. так что не знает как принято жить в Париже и во Франции.Что он вообще -то провинциал.Луизе Рауль советует зажать нос, рот и уши , чтобы не проникнуться тлетворной атмосферой Парижа и двора.Он хочет побыстрее жениться именно для того чтобы Луизы не коснулись придворные сплетни и дрязги. Об этом он прямо говорит Атосу обьясняя свое решение жениться Немедленно. отсюда вывод-женившись Рауль сразу увез быЛуизу обратно ,. только теперь в свое имение Бражелон. Ну и сам бы с ней остался.взял бы длительный отпуск. ну а там бы появились дети и отпуск прешел бы в отставку.Ведь примерно в этом же возрасте ну может+ пару лет в отставку в связи с женитьбой вышел Портос, а в связи с желанием принять духовный сан Арамис.Каждый из них отслужил в королевских войсках5-8 лет и этого было достаточно, чтобы назыаться отставным военным, с честью послужившем королю.Рауль к моменту сватовства отслужил уже 10 лет, так что имел все права на почетную отставку.

 Отправлено: 06.08.14 22:03. Заголовок: Констанс, пожалуйста..

Констанс, пожалуйста, следите за пробелами и знаками препинания - ваш пост очень трудно читать.

По теме выскажу вообще третье мнение. Лично мне кажется, что Рауль был настолько поглощен своими чувствами к Луизе, что все остальное ему было уже в некотором роде глубоко без разницы. Где угодно, как угодно, лишь бы с ней. Что-то в стиле "с милой рай и в шалаше" :) Знаете, бывают такие состояния, близкие к термину "навязчивая идея"? Т.е. еще не вот прямо из области психиатрии, но уже слегка к этой области подкрадывающиеся, с ней граничащие. Когда никак не можешь/хочешь понять, что на самом деле все абсолютно не так, как ты себе напланировал. Скрытый текст

У меня в детстве было, кстати. И не раз :) Слава Богу, израслось...

PS: И, кстати, да, дискуссию переношу в тему, посвященную виконту, ибо непорядок.

 Отправлено: 07.08.14 00:10. Заголовок: Ленчик, а я склонна ..

Ленчик, а я склонна не то чтобы согласиться, но принять во внимание ту сторону вопроса, с которой вы видите эту ситуацию. Ибо да, навязчивая идея наличиствует. А иначе что, была бы Африка и белый конь без оной? Но повторюсь, при достижении этой самой идеи, она могла и подразвеяться. Но это лишь догадки.

 Отправлено: 07.08.14 07:19. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Ленчик , пожалуй, и я соглашусь: по-первах ему нужна была только Луиза: слишком долго и слишком навязчива в голове у него была эта тема.
А вот что бы произошло, если бы он заполучил эту девицу в жены, насколько бы его хватило на деревенскую жизнь- это еще вопрос.
Атос нашел себя в сыне, он просто ничего другого для себя потом не видел, хотя и вел светскую жизнь. Совсем не факт, что Раулю было бы интересно возиться с кучей детей ( Луиза оказалась плодовитой на деле). Да и не принято было мужчине нянчиться с ними - для этого были няньки и учителя.
Констанс , а вам упрямо видится картина русского помещика, окруженного детками и любящей расплывшейся от родов женой. А мне видится, как Рауль удирает от этой идиллии обратно в полк. Уж скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике! Это он умел!

 Отправлено: 07.08.14 07:49. Заголовок: По Раулю, ИМХО, все ..

По Раулю, ИМХО, все же плачет не психиатрия, а психология: не навязчивая идея, а эмоциональная зависимость очень сильная. Настолько сильная, что перебила эмоциональную зависимость от папеньки.
stella пишет:

цитата:

А вот что бы произошло, если бы он заполучил эту девицу в жены

- ИМХО, хотел бы любоваться и дальше. Дети в этом случае скорее мешают, начиная с беременности, т.к. образ нарушается. Был бы, наверно, один из тех отцов, которые живут только матерью и детей в упор не видят, наказывают, чтобы матери беспокойство не доставляли. Дальше все зависит от того, какой бы матерью Луиза оказалась законным детям, которых не считала бы знаками грехопадения, - либо бы Рауль ее просто раздражал, либо сильно раздражал
stella пишет:

цитата:

скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике!

ППКС!

 Отправлено: 07.08.14 07:57. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Насчет того, какой бы матерью Луиза была.
Людовик ( в реальности), признал своих детей от Лавальер через Парламент. Цена этого признания была, что детей у нее отобрали. Их было у нее четверо: два сына и две дочери. Девочки выжили и выгодно были отданы замуж.
Насколько я помню, Луиза не встречалась со своими детьми: это была воля короля. Ради любви она пошла и на такое. Впрочем, наложница французского султана не имела права голоса.

 Отправлено: 07.08.14 07:59. Заголовок: А с Раулем она, возм..

А с Раулем она, возможно, не была бы столь плодовита, фразу "милый, у меня голова болит" никто не отменял.
Кажется, у нас другая тема проклюнулась...

 Отправлено: 07.08.14 09:20. Заголовок: stella пишет: а вам..

stella пишет:

цитата:

а вам упрямо видится картина русского помещика, окруженного детками и любящей расплывшейся от родов женой. А мне видится, как Рауль удирает от этой идиллии обратно в полк. Уж скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике! Это он умел

ППКС!

 Отправлено: 07.08.14 09:48. Заголовок: В связи с нашим обсу..

В связи с нашим обсуждением и разговорами о плодовитости мадмуазель Лавальер у меня возник вопрос: (может правда не по теме, админы, не знаю куда его писать ) а имеют ли вообще смысл наши исторические изыскания приписывать героям романа, если это не главные персонажи истории вроде монарха? ведь Дюма столько всего напридумывал, беря лишь имя, титул, общие сведения. Взять того же Д'Артаньяна или Атоса. Сама по себе история прототипа очень интересна. Но стоит ли ее рассматривать как достоверное продолжение описания персонажа?

 Отправлено: 07.08.14 10:01. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Камила де Буа-Тресси , Дюма , хоть и основывался во многом на мнение исторической науки своего времени, обладал еще и чувством истории. ( В отличие от этих самых историков). Я нашла в его "Путешествиях" даже мысль о революции в России где-то в тот период, когда она и случилась.
А сейчас читаю его " Людовика 14" и тихо млею- все знакомые имена . Даже Маникана нашла - и похож.
А Мазарини в 1649 году прятался от Фронды в Ла Фере.

 Отправлено: 07.08.14 10:15. Заголовок: Вот до чего дошел - ..

Вот до чего дошел - у Атоса просить политического убежища! Видимо, кардинала очень сильно напугали))))

 Отправлено: 07.08.14 10:35. Заголовок: У Атоса можно было и..

У Атоса можно было и попросить, и даже получить, и даже во время Фронды, и даже Мазарини - до ареста Атоса и пр. Мы что, нашего графа не знаем??

 Отправлено: 07.08.14 16:06. Заголовок: да и виконт де Браж..

да и виконт де Бражелон на самом деле существовал, и даже был влюблен в Ла Вальер. И письма ей любовные писал.одно письмо к королю попало и он приревновал не по детски.А детей своих от короля прижитых Ла вальер не любила совсем.Одна дочь демуазель де Блуа в ранней юности умерла и этот титул перешел к дочери короля от маркизы де Монтепсан, которую король выдал замуж за сына Месье, своего родного брата.А сын короля и Луизы герцог де Вермандуа вырос с нетрадиционными наклонностями( попросту говоря голубым).Король его отправил на театр военных действий , где герцог был убит.Когда Луизе в монастыре сообщили эту скорбную весть ,они ни слезинки не пропронила и выдала историческую фразу-Я еще недостаточно оплакала его рождение,чтобы оплакивать его смерть.Так-то.так может все что не делаеться все к лучшему? Ну зачем Раулю нужна была такая мамаша для его детей?Но только он об этом не подумал. Не успел

 Отправлено: 07.08.14 16:20. Заголовок: Да и еще исторически..

Да и еще исторический факт.В пору своего фавора Луиза мало кому помогла при дворе. Ее не любили.А когда король отвернулся от нее и у него начался роман с Атенаис, Луиза еще какое-то время была при дворе. Во время какого-то бала она стояла в уголке одна-одинешенька. мимо проходил капитан мушкетеров Д Артаньян настоящий , не из романа. Он вежливо поприветствовал даму.Луиза горько заметила , что в трудный час у нее не осталось друзей. Д атаньян обвел рукой все блестящее собрание и спросил: А кому из этих людей помогли Вы в свой счастливый час ,Мадам? Не правда ли очеь в духе Д артаньяна из трилогии?

 Отправлено: 07.08.14 16:41. Заголовок: Констанс пишет: Ну ..

Констанс пишет:

цитата:

Ну зачем Раулю нужна была такая мамаша для его детей?Но только он об этом не подумал. Не успел

А вот в том фанфике Виолы, откуда мы перешли в эту тему, он вполне успеет это сделать, я думаю. Он же не глупый мальчик.

 Отправлено: 07.08.14 18:56. Заголовок: Ну в фанфике Виолы (..

Ну в фанфике Виолы ( который мне очень нравиться) Федот как говориться не тот. У виолиного Рауля все-таки где-то в подсознании было нечто привязывающее его к жизни.И отражением ЭтОГО стал его вещий сон в ночь перед боем.А подтолкнуло это подсознание отсутствие письма от графа, но зато прибывшее письмо от некой маркизы.Маркиза дала понять , что разгадала план Рауля по самоубийству на поле боя. И судя из фанфика, мнение оной маркизы для Рауля много значило.У Рауля Дюма ничего подобного не было.Вся логика характера Рауля и событий ВДБ вела именно к гибели последнего.А вещий сон в ВДб был у Атоса, причем дважды.Первый раз Рауль во сне сообщает его о смерти Портоса, а второй это уже сон-агония в котором Атос видит только призрак Рауля. А то . что Рауль для Атоса был самым важным человеком в жизни-доказательств не требует.

 Отправлено: 07.08.14 19:47. Заголовок: Констанс , ну пожалу..

Скрытый текст

Констанс , ну пожалуйста, оставляйте пробелы между предложениями. Я понимаю, что комп для вас в новинку, но не спешите так. Вам хочется свои мысли передать, вы нашли свою среду и пишите, по-видимому взахлеб, но прежде чем посылать свой текст, проверьте, пожалуйста, что у вас написано.

Рауль для Атоса был не столько важным человеком, сколько просто его вторым "Я", частью его самого. Их духовная близость проистекала не только из отношений " отец- сын". Тут нечто более возвышенное, настолько тонкие отношения, что это скорее из сферы божественного понимания, что ли... Такое редко бывает у родителей и детей: скорее подросшие дети и родители не понимают друг друга.
У Атоса же с Раулем такое могло проистечь от душевного одиночества и за неимением никого подобного рядом.

 Отправлено: 07.08.14 23:21. Заголовок: Рауль

Стелла,соглашусь.Ведь сам Дюма пишет , что за исключением полковых воспоминаний , Рауль был единственной привязанностью Атоса и можно только себе представить как глубоко и нежно в этот раз любило благородное атосово сердце. С Автором не поспоришь.

 Отправлено: 08.08.14 16:28. Заголовок: возвращение

И еще о Ла вальер. В монастырь она ушла прямо с бала в великолепном придворном платье и драгоценностях. Прошла в келью сбросила роскошное одеяние и драгоценности , рядом упали роскошные белокурые волосы.Приняв постриг она стала зваться Луиз Ла Мизерикорд ( т.е . Сестра Луиза Сострадание). Под сутаной она носила грубую валясницу, среди монахинь пользовалась авторитетом. Ее навещали многие придворные, Даже ее счастливая соперница Атенаис. Только король не вспомнил о ней не разу. А когда через много лет ему сообщили о ее смерти он равнодушно пожал плечами и ответил, что для него она умерла в тот день когда удалилась в монастырь.
Читала на французском статьи современных французских историков о Ла вальер. Пишут с большим уважением, как о благородной, самоотверженно любящей, искренне верующей, способной на самоотречение.В общем отзывы скорее хвалебные

Констанс, не надо писать несколько сообщений подряд с интервалом в несколько минут. Пользуйтесь кнопкой "Правка" для редактирования первого сообщения, чтобы добавить к нему что-то еще.
Администратор

 Отправлено: 09.08.14 11:19. Заголовок: Главное не смешивать..

Главное не смешивать историческую действительность с романтизмом романа. Иначе можно дочитаться и дописаться до того, что все негативы превратятся в позитивы и наоборот