Отправлено: 25.09.10 23:26. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

 Отправлено: 07.04.12 17:47. Заголовок: Вечно я прихожу, ког..

Вечно я прихожу, когда разговор уже в разгаре.
Свое личное отношение к Раулю я могу разделить на несколько уровней. Все они будут разными.
Хотела бы я как мать, чтобы моя дочь связала свою судьбу с подобным человеком? Пожалуй, да. При условии, что там есть взаимные чувства, проверенные временем. Ибо в этом случае моя дочь получит отличного спутника жизни. Главное качество – он надежен. Он смотрит на семейную жизнь как на систему взаимных обязательств. На людях он будет выглядеть суховатым, но в собственном доме окружит жену нежностью и заботой. У него есть дело, которым он владеет как профессионал (армейская служба). У него есть система принципов. Он в том возрасте, когда молодые люди «нагулялись» и готовы к стабильным серьезным отношениям. Он из хорошей семьи. Он прекрасно образован, умен, решителен, хладнокровен, при этом в кругу людей, которым доверяет, может проявлять доброту и даже сентиментальность. Он материально обеспечен и у него есть перспективы. Он красив, с генетикой там полный порядок. Оговорка «пожалуй» в начале моего спича касается чувств девушки – если та понимает, насколько все серьезно, и готова ответить тем же, то лучшего и пожелать нельзя. Кстати, в тексте Монтале предельно четко делает анализ ситуации: Бражелон – завидный жених.
Хотела бы я как мать, чтобы у меня был такой сын? Да, да, сто раз да! Более того, я буду стараться, чтобы у моего ребенка появилась хотя бы часть качеств, которыми обладает Рауль де Бражелон. Мальчик пятнадцати лет попадает в компанию взрослых мужиков, рядом – сорванец де Гиш, армия, война, грубость и прямота нравов, куча соблазнов. Но на Рауле точно броня надета. Характер, который к пятнадцати годам имеет практически законченный вид. Его можно дополнять, но основа заложена.
Единственное «но»: я не сделаю того, что сделал Атос. Я не буду лишать своего ребенка общества сверстников. Я дам ему понять, что я всегда, при любых обстоятельствах готова помочь ему, но он свободен в своем выборе. Я дам ему право на ошибку. Пусть он лучше ошибается сейчас, пока ошибки у него будут смешные и крошечные. Но он поймет, что ему доверяют. Увы, Атос отчаянно боялся отпустить сына. Он много чего боялся, и потому Рауль, при всех своих прекрасных качествах, оказался бессилен противостоять первой же ЛИЧНОЙ трагедии. Атос все понял – но слишком поздно. Спасать там было уже нечего.
Как человек с филологическим образованием, я скажу, что Дюма нарисовал образ «рыцаря без страха и упрека». Рауль – прямой как клинок. Но это меч, а не шпага. Он прекрасен, но он лишен гибкости. Он не умеет идти на компромисс. Так и было задумано. Рауль, как и Атос, принадлежат к прошедшим эпохам. Потому Рауль обречен умереть.

Моя собственная мама, когда мы говорим про Рауля, качает головой: «Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!».

 Отправлено: 07.04.12 19:29. Заголовок: Коза Маня пишет: «Ж..

Коза Маня пишет:

цитата:

«Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!».

Коза Маня О да, да, как минимум несколько человек на этом форуме подпишуться под этими словами БОЛЬШИМИ буквами

 Отправлено: 09.04.12 10:37. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Знаете, перечитала я весь наш спор-дискуссию, и поняла, что все это просто наши умствования, абсолютно лишенные исторической подоплеки, чувства среды. Мы притягиваем историю с Раулем в наши понятия о долге, чести , правилах воспитания и т.д. Мы забываем, что личность формировали совсем другие установки... А убедило меня вот что. Нас пригласили на празднование Песаха. Этот праздник ничего общего с христианской Пасхой не имеет. Но- дело не в этом. Семья мужа моей дочери- коренные израильтяне, киббуцники.( это - израильский колхоз, с очень советскими заездами). Мы в стране - 19 лет, знаем очень много обычаев и правил. И вот оказалось- этого совершенно недостаточно! Если через твое детство не прошли песни, сказания, танцы, игра на дудочке, не впитались в твою плоть и кровь- ты понимаешь все только умом, но не сердцем.
Так и мы с разборкой текста- прежде чем осуждать или одобрять, попробуйте мысленно войти туда не как гость из нашего времени, а как их современник. Не со своими понятиями, а с установками 17 века. Наверное, это может получиться только в очень незначительной степени- как в другую цивилизацию попасть. По настоящему- это не получится, мне кажется, никогда и ни у кого.
Прав или не прав был Атос, где он совершил ошибку- даже они с Раулем не решили. По- моему ясно только одно- родительская любовь способна на любые жертвы, чего не скажешь от ответной, детей. ( Только не будем приводить примеры- это, скорее, исключения.) Я к тому веду еще, что когда любят родители детей, они готовы на все. Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого. Может- это закон природы, заставляющий идти вперед? Тогда- все в норме и осуждать Рауля не имеет смысла.( а с ним и всех влюбленных)

 Отправлено: 15.04.12 23:30. Заголовок: stella пишет: Когда..

stella пишет:

цитата:

Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого

Если бы Рауль действительно видел только обьект любви, он не стал бы спрашивать у Атоса благословения на брак, как когда-то поступил сам Атос. Так что до какого-то момента Рауль ведет себя как вполне хороший мальчик. Потом, видимо, уже просто не отдавал себе отчета. И то сказал, что будет молить бога о том, чтобы хранил его для отца.

 Отправлено: 16.04.12 08:41. Заголовок: Атос, по-моему, искр..

Атос, по-моему, искренне считал, что в их с Раулем союзе любой третий - лишний. неважно, кто - девушка, товарищи... Он утверждал, что у сына, мол, друзей настоящих не было. Но я не думаю, что появись у Рауля на горизонте не приятель де Гиш, а какой-нибудь вполне серьёзный друг, Атос пришёл бы в восторг. Напротив, скорее, позаботился бы, чтобы отношения не развивались - он хотел быть для Бражелона единственным и незаменимым, замкнуть Рауля на себя полностью, как сам был замкнут на него. Дюма же показывает его страх, это вот: "Вдруг он станет любить меньше от того, что любит других". Думаю, Атос его так и не изжил.

 Отправлено: 16.04.12 08:46. Заголовок: ППКС. А все остальны..

ППКС. А все остальные рассуждения Атоса - просто интеллектуализация. А жену он Раулю искал просто ради продолжения рода.

 Отправлено: 30.04.12 10:52. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

А может причина " несамостоятельности" Рауля лежит глубже? Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости? И идет наперекор мнению света во всем, что касается твоего содержания и воспитания! Чувство зависимости и благодарности никак не содействуют воспитанию самостоятельности. Рауль слишком привык искать одобрения в глазах опекуна. Это осталось на всю жизнь. Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.) У него же характер был мягкий, нежность и чувствительность давали ему радость в подчинении графу.

 Отправлено: 30.04.12 18:14. Заголовок: stella, А мне вот ка..

stella, А мне вот кажется, что Атос отчасти отправил Рауля в армию, чтоб тот стал отдельной от папы личностью, и это получилось. А то, что он потом продолжал ему в глаза заглядывать, так это скорее привычка. Мягкость и чувствительность характера еще не причина для не самостоятельности.

 Отправлено: 30.04.12 18:37. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

Мягкость и чувствительность- не причина. А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер. Потом, по мере взросления это ушло, но вот это стремление получить одобрение...
Мы все, в той или иной мере знаем, что такое зависимость от родителей. И как они , из любви, могут навесить на тебя оковы. Из лучших побуждений. Эти оковы родительской любви и заботы могут довести до многого...

 Отправлено: 01.05.12 21:10. Заголовок: stella пишет: А вот..

stella пишет:

цитата:

А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер.

stella пишет:

цитата:

Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.)

Думаете, бунтовал? Ну да, есть росточки.

stella пишет:

цитата:

Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости?

Во многом, мне кажется, так и было. Однозначно то, что Бражелон довольно долго не знал, что граф - ему родной отец, и полагал, что тот занимается им из милости и по чувству долга (ну, раз уж пригрел) - оказывало влияние: милости надо было заслуживать и оправдывать.
В ДЛС особенно видно, что Рауль очень зависим от одобрения опекуна.Конечно, ему там всего 15, но всё-таки... Спас де Гиша - и тут же благодарит Бога "что успел в своей жизни сделать нечто такое, что должно понравится его опекуну", когда спорит с дАртом, "Значит, вы думаете, что граф де Ла Фер рассердился бы на меня?" и сразу - никаких больше вопросов, когда гасконец хотел отправить его обратно в армию, сначала не соглашался, но стоило произнести "имя графа де Ла Фер" - поехал как миленький. В ВдБ - уже вроде меньше, но всё равно: "Вы приказываете, граф, я повинуюсь", "Разве вам нужны условия со мной? Прикажите, и я буду повиноваться".
Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

 Отправлено: 01.05.12 22:49. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

цитата:

Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

- наверное, в этом и причина не неуверенности, нет- но постоянной оглядки на отца.

 Отправлено: 02.05.12 07:49. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

Это нормальная здоровая реакция 15летнего ребенка, которого отправили посмотреть на большой мир. Вспомните, Дюма сам писал в ВДБ что д'Арт, оставшись один без друзей не знал, в какое русло направить свою энергию. А он был постарше виконта, и друзья--не родной отец. Так что нормально там все, нормально Проблемы начались гораздо позже.

 Отправлено: 02.05.12 07:59. Заголовок: Может, и нормально, ..

Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

 Отправлено: 02.05.12 08:06. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

Тем не менее, это не помешало ему исполнить свой воинский долг. Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком, но все-таки, настоящего-то боя до этого мальчик не видел? Не испорть все дело Луиза, дослужился бы пожалуй тоже до маршала с такими задатками

 Отправлено: 02.05.12 08:06. Заголовок: Говорим о персонажах: Рауль

цитата:

И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

Так дома же хорошо было! И опять же- Луиза под боком.
Мне кажется, не затейся Фронда и Бофор, еще долго сидел бы он под боком у графа. Годик- другой точно!

 Отправлено: 02.05.12 09:05. Заголовок: stella , не знаю... ..

stella , не знаю... Как раз потому, что Луиза под боком - может, и не сидел бы дольше. Всё-таки Атоса, хоть он только посмеивался, это начинало уже тревожить всерёз.

 Отправлено: 02.05.12 09:07. Заголовок: Nika пишет: Меня, к..

Nika пишет:

цитата:

Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком,

Не скажите. Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся. Так что слово знакомо и это не стыдно. Но -вёл себя молодцом. это да. Тут и воспитание, и гены.

 Отправлено: 02.05.12 18:47. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся.

Один раз, и в самый первый раз--это тоже совершенно нормально. Ненормально было бы, если бы он стал колотить себя в грудь и убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом. Потом они об этом вобще не говорили больше до самого конца.

 Отправлено: 02.05.12 18:55. Заголовок: Nika пишет: убеждат..

Nika пишет:

цитата:

убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом.

Как раз с отцом, я думаю, и не было страшно. Ничего.
А без... дело другое.

 Отправлено: 03.05.12 00:34. Заголовок: Железная маска пишет..

Железная маска пишет:

цитата:

А без... дело другое.

Так когда он много боялся без? Из всех ситуаций выходил весьма достойно.