Отправлено: 28.02.24 14:11. Заголовок: Матчасть vs художественная правда

Обсуждали тут в привате с 2-3 участниками форума, к чему в фиках можно придраться с точки зрения этой самой матчасти. Вопрос в том: а всегда ли нужно?

И тут в интервью одного режиссера прозвучало "волшебное" словосочетание: "художественная правда". Хоть я и предоставляла о чем речь, но полезла в интернет. Попалась статья, которой мне захотелось поделиться и, возможно, обсудить:

Правда жизни и художественная правда

Для затравки: матчасть, о которой мы столько говорим, важна. Она дает базу. Но мне давно не дает покоя вопрос: не слишком ли мы порой на ней зацикливаемся? Порой больше, чем сам Дюма. Лично для себя, чем дальше, тем больше, прихожу к выводу, что матчасть должна быть не самоцелью, а средством - одним из - достижения этой самой художественно правда.

 Отправлено: 03.03.24 13:05. Заголовок: Это тот случай, когд..

Это тот случай, когда читатель лучше автора знает, что нужно.))) Потенциал сюжета кричал о продолжении и читатель его считал, так сказать.
Ну, последние фильмы с легкостью решают и проблему Констанс и проблему Миледи. (я про фильм ББС). Миледи - в эмиграцию, Констанс - в оружейники кордегардии мушкетеров или что-то в этом духе. А Атосу - афрофранцуженку-демократку. И все - в восторге.
И потом - всегда есть Новый свет, куда можно съехать при наличии больших проблем.

 Отправлено: 03.03.24 13:16. Заголовок: stella пишет: Это т..

stella пишет:

цитата:

Это тот случай, когда читатель лучше автора знает, что нужно.))) Потенциал сюжета кричал о продолжении и читатель его считал, так сказать.

Это точно. Хорошо, что автор не сопротивлялся. И что еще не было ВВС. И что героям не пришлось мотаться дальше Англии.

 Отправлено: 03.03.24 14:22. Заголовок: L_Lada пишет: когда..

L_Lada пишет:

цитата:

когда нам дают понять, что то ли герцогиня - клиническая идиотка, то ли у графа воспаление ЧСВ

Вот меня как раз это и смутило в том фике. Не проработан ситуация, которую автор хотел преподнести. А последствия - далеко идущие. Причем не для герцогини, для нее все ровно наоборот. И не все, чего хотелось бы, можно реализовать даже в фике. Если автору больше (условно) 15 лет: герои начинают сопротивляться.

L_Lada пишет:

цитата:

То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить.

Отдельные личности даже в конец детектива заглядывают по жизни. Но согласна на 200%, что если книгу не анонсировать должным образом, ее прочтут в лучшем случае те, кто уже знает и любит автора. И пейринг для меня не равно пересказу сюжета. А при вторичности фанфика, его следует указать. В случае исторического произведения, если была некая пара и книга об этих людях, почему не указать? Зачем городить саспенс на ровном месте. А если совсем оригинальное произведение, и героев не знает никто, то толку этот пейринг указывать? Никакой смысловой нагрузки.

L_Lada пишет:

цитата:

Но это будут только более или менее обоснованные предположения, разумеется. Тут другое забавно. Если, допустим, в дневнике написал, то можно считать, что да, было. Хотя тоже всякое бывает. А вот если нигде ничего не написано, то доказать, что ничего и не было, почти невозможно. Разве что установить, что люди вообще знакомы не были или что-то в этом роде.

Вот золотые слова. С одной стороны, мемуары - одна большая сплетня. С другой стороны мы можем только говорить о том, что уверенности в том, что "сарабанда" была, нет. Да и не может ее быть, если только не сплясать на балу. А дальше, кто-то твердо убежден, что Ришелье был святой человек, связанный обетом целибата. Для меня он человек светский, и служителем церкви стал по необходимости.

Но я и на 99% уверена, что Людовик 13, не отец 14. И даже генетическая экспертиза, которую почему-то по Генриху 4 проводили, бастардов у которого великое множество. Только мою уверенность к делу не пришьешь, хотя она не на ровном месте возникла.

L_Lada пишет:

цитата:

Но они и не бегали распатланными, аки бурбульонная миледь.

Тут согласна, как и со всем, что ниже.

 Отправлено: 03.03.24 14:30. Заголовок: L_Lada пишет: Друго..

L_Lada пишет:

цитата:

Другой вопрос, насколько муторной и хлопотной оказалась бы процедура, но тем не менее.

Процедура вполне себе стандартная. В особо сложных случаях для этого существовал Трибунал Римской Роты, а может и для всей знати. Но монашество миледи однозначный повод аннулировать брак.

 Отправлено: 03.03.24 18:13. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

я и на 99% уверена, что Людовик 13, не отец 14. И даже генетическая экспертиза, которую почему-то по Генриху 4 проводили, бастардов у которого великое множество.

У него, помимо бастардов, еще как минимум Гастон был... Экспертизу-то, как я понимаю, проводили, исходя из того, чей биоматериал был доступен генетикам. Но вообще-то склоняюсь к тому же, хоть проценты и не считала.
И непосредственно в тему - привет фильму с Ди Каприо! - исторический труд на таких гипотезах не построишь, а вот роман или фильм - вполне.
А вообще все эти генетические экспертизы монаршьих останков - рискованная штука, были уже неприятные прецеденты.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Процедура вполне себе стандартная.

Имелась в виду не судебная процедура, а собирание доказательной базы. Насколько хлопотно было бы доказать, что монахиня, 8-9 лет назад сбежавшая из монастыря, и сгинувшая вскоре после этого графиня - одно и то же лицо?
И только сейчас дошло, что была не совсем точна. Потому что у нас три варианта.
1. Все как есть. Тогда можно предъявить свидетельство палача, вопрос лишь в том, достаточно ли одного свидетеля.
2. Миледи жива. Можно найти свидетелей в монастыре, предъявив ее саму. Но в этом случае Атос не знает, что она беглая монахиня, так как палач в поле зрения не появлялся.
3. Миледи погибла, но об этом никто не знает, далее см. п. 2. Вообще засада.
Так что Баксон была права, есть проблема.
Между прочим, я не исключаю, что Атосу имело бы смысл озаботиться этим вопросом даже в первом или третьем случае - хотя бы для того, чтобы оградить себя от вероятных претензий Мордаунта. Что-то тот подозрительно рвался убить именно его.
Ну и, конечно, вопрос - насколько все это годится в качестве сюжетов.

 Отправлено: 06.03.24 16:32. Заголовок: Что-то и правда стал..

Что-то и правда стало интересно. А если бы д'Артаньян успел увезти Констанс из монастыря - насколько это стало бы для него решением проблем, а насколько наоборот? Даже если вынести за скобки материальное положение как таковое и чисто психологическую сторону. Насколько такая ситуация вообще была бы в порядке вещей? Мог ли вмешаться г-н Бонасье и до какой степени? Смогла бы Констанс остаться на службе при королеве, если бы дело стало принимать скандальный оборот? И т.д.

 Отправлено: 06.03.24 16:45. Заголовок: L_Lada , но это бы у..

L_Lada , но это бы уже - никакой романтики, сплошной быт. Это уже скорее сюжет для Бальзака или Мопассана.)
А уж Достоевский бы развел болото, в котором бы все утонули.

 Отправлено: 06.03.24 18:01. Заголовок: stella , выше Баксон..

stella , выше Баксон предложила это как сюжет для фика. Во всяком случае, я ее так поняла. А среди фикрайтеров могут оказаться и Бальзаки, и Мопассаны. Не говоря уже о Флоберах, Толстых и Шолоховых. Как раз Достоевского я в этом ряду почти не вижу. Но это ладно. Даже мой минимальный опыт чтения фиков показывает, что среди них попадаются эксперименты, куда более реалистичные, чем романы Дюма. А в данном случае бытом как раз вполне можно и не перегружать. Тут скорее социальный аспект.
И мои вопросы - это именно из области матчасти.

 Отправлено: 06.03.24 19:31. Заголовок: L_Lada , ну я не зна..

L_Lada , ну я не знаю. "Во грехе", если можно так выразиться, тут запросто: никакой Бонасье дворянину не указ. Но наш же гасконец не из таких. А тут вариантов, кроме как прикончить мешающего супруга, мягко говоря не много. Даже канувший без вести Бонасье ничего не решает. Вспоминаем Мадлен. Женитьба на не дворянке, наверное, теоретически возможна в случае д'Артаньяна, он все же не знать. Портос же женился.
Место у королевы? А какое у Констанс место? Она не фрейлина, как любят изобразить в некоторых фильмах, она кастелянша всего-то. Мне кажется, если б не особые обстоятельства, королева ее б и не замечала. Тут просто нужен был преданный человек, который не привлечет лишнего внимания.

 Отправлено: 06.03.24 22:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , Портос женился на прокурорше. Разве прокуроры не принадлежали к " дворянству мантии"?

 Отправлено: 06.03.24 23:09. Заголовок: L_Lada пишет: Если &..

L_Lada пишет:

цитата:

Если "не случилось, и шиш вам с маслом, а не Рауля" - это разве не концепция?

Разумеется концепция. Об этом и писала. А дальше уже вопрос того, в голову какого автора она западёт.

цитата:

Дело, может быть, и не в запросе, а в том, что фанфик принципиально вторичен. Обычные книги анонсируются и аннотируются, фильмы тоже, трейлеры выходят. И это очень давняя традиция. То есть всегда были люди, которые хотели знать, про что. Пролистывали книги, прежде, чем взять в библиотеке и тем более - купить. Но о совсем незнакомой книге загодя не все расскажешь - тот же пейринг, например, смысла не имеет. Иное дело фанфик, потому что там герои, по определению, знакомые.

Да, скорее всего это обусловлено вторичностью. Открывая незнакомую книгу, даже если видел аннотацию или краткое содержание, с героями всё равно по факту не знаком. Когда открываешь фанфик, то, как минимум, посмотришь, о каких он героях, потому что знаешь их и это важно. За себя могу сказать, что иногда вообще ищу что-то определённое, не только с участием конкретных персонажей, но и по конкретной идее. И зачастую не нахожу, что обидно.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

И если я пишу фик по роману Дюма я, наверное, имею полное право написать, что сарабанда была. Или нужно править Мэтра? Не думаю.

Естественно не нужно ничего править. Это же фанфик по Дюма. Для "Трёх мушкетёров" это вообще сюжетообразующая деталь, из которой вытекает целый конфликт. На мой взгляд, это как раз тот случай, когда можно кинуть в фикрайтера тапком за отклонение от канона (если только он не обозначил это отклонение как часть замысла). Вот если это фанфик по "Красному сфинксу", возможны варианты. Там никакой сарабанды вроде бы не упоминалось, а дурные отношения с королевой, королевой-матерью, Гастоном и прочими объяснены политическими причинами. Так что тут уже на усмотрение автора.

 Отправлено: 06.03.24 23:41. Заголовок: Орхидея пишет: зача..

Орхидея пишет:

цитата:

зачастую не нахожу, что обидно.

И сажусь писать сама...

Орхидея пишет:

цитата:

Вот если это фанфик по "Красному сфинксу", возможны варианты. Там никакой сарабанды вроде бы не упоминалось, а дурные отношения с королевой, королевой-матерью, Гастоном и прочими объяснены политическими причинами. Так что тут уже на усмотрение автора.

"Сфинкса" не читала. Цель прочесть все, что написал Мэтр была когда-то, но я довольно быстро остыла.

Но вот в "Людовике 14 и его веке", которая много внимания уделяет его отцу и не является романом, хотя и исторической монографией назвать не возьмусь, сарабанда есть.

 Отправлено: 06.03.24 23:49. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , я не про жизнь во грехе и тем более не про женитьбу на не дворянке. С этим понятно. Я о том, не было ли каких-то законов, защищающих интересы мужа, даже если он буржуа. Д'Артаньян, конечно, дворянин, но, как вы справедливо заметили, все же не знать. И дело не только в нем. Констанс - она, некоторым образом, друг человека тоже человек. Так вот, не мог ли муж по закону принудить блудную жену вернуться или добиться, чтобы ее наказали?
Та же Мадлен была идеальным вариантом именно потому, что числилась замужней, но мужа по факту не было.
Знаю, что такого рода законы были в 19 веке в России, Англии...
И кстати, я вспомнила еще одно произведение с похожей ситуацией, где никто не утонул в быте, - "Путешествие дилетантов". Так там и для героя, и для прототипа умыкание чужой жены очень плохо кончилось, просто катастрофически - все пошло прахом, включая княжеский титул. Правда, не обошлось без бурной предыстории, но тем не менее.

 Отправлено: 07.03.24 01:59. Заголовок: L_Lada пишет: Так в..

L_Lada пишет:

цитата:

Так вот, не мог ли муж по закону принудить блудную жену вернуться или добиться, чтобы ее наказали? Та же Мадлен была идеальным вариантом именно потому, что числилась замужней, но мужа по факту не было. Знаю, что такого рода законы были в 19 веке в России, Англии...

L_Lada , я поняла, о чем вы. Законы, позволяющие вернуть супруга обоего пола домой с полицией во Франции существовали минимум до 1972 (73? ) года. Эрве Базен "Анатомия одного развода" (в оригинале "Мадам Экс"), рекомендую. Я была в глубоком шоке: фривольные французы, ну а, ну да.
Но вот мещанин против дворянина Не знаю. Да и шпага все ж так штука такая, острая обычно. Но доподлинно не интересовалась и пока не планирую.

Кэтти , прости, забыла тебе ответить. Мантия- не мантия, а на Портоса косо смотреть не мешал даже солидный доход.

 Отправлено: 07.03.24 14:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , вот и я не знаю, в этом случае мещанин выступал бы против дворянина или против такой же мещанки. Речь же не о том, чтобы этого дворянина в Бастилию засадить. А что до шпаги, какая она ни есть острая, вот во что не поверю, так это в то, что д'Артаньян мог бы безоружного человека просто заколоть, как свинью. Даже ради Констанс. Даже если он и правда свинья. Это все же не другого дворянина на дуэли убить - грязно как-то.
Ну а насчет фривольности французов... Мне кажется, представление о мере фривольности в том или ином социуме зависит не столько от реального состояния нравов, сколько от того, что и как люди считают допустимым говорить. В том числе и в художественной литературе. Возможно - в первую очередь, в ней. Вот в поговорку вошла викторианская добродетель, а французы того же времени - фривольны. На самом же деле люди, скорее всего, вели себя примерно одинаково, просто французская литература расстаралась.

 Отправлено: 07.03.24 14:30. Заголовок: L_Lada пишет: вот и..

L_Lada пишет:

цитата:

вот и я не знаю, в этом случае мещанин выступал бы против дворянина или против такой же мещанки.

L_Lada , дворянин бы в этом случае выступила защитником мещанки.

L_Lada пишет:

цитата:

вот во что не я не о том. поверю, так это в то, что д'Артаньян мог бы безоружного человека просто заколоть, как свинью. Даже ради Констанс.

Я не о том совершенно. каким бы образом безоружный Бонасье полез бы возвращать Констанс? Либо вооружившись, либо никак. А стал бы суд его слушать? Он все же сословный был, как ни крути. И так далее.

L_Lada пишет:

цитата:

На самом же деле люди, скорее всего, вели себя примерно одинаково, просто французская литература расстаралась.

Я не о людях, а о марали общества. В том-то и дело, что некоя фривольность в литературе, в обществе альше разговоров...

 Отправлено: 07.03.24 16:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , мы куда-то не туда ушли.
Во-первых, речь шла именно о правовой стороне. Каким бы сословным ни был суд, таинство брака есть таинство брака. Причем в данном случае нерасторжимого.
Во-вторых, это был вопрос. Не теряю надежды, что кто-нибудь из наших знатоков истории все же знает ответ.
В-третьих, это все же вопрос в ряду других вопросов. В целом же примерно так - останься Констанс в живых, ждало ли их с д'Артаньяном такое уж счастливое будущее? Или, может, все-таки как в старом анекдоте: фигушки-фигушки, умерла так умерла... как stella пишет:

цитата:

- Знаете ли, я предпочитаю тот вариант, что у… этого писателя… Дюма

 Отправлено: 07.03.24 20:00. Заголовок: Похоже, что Бонасье,..

Похоже, что Бонасье, познакомившись с кардиналом, больше не интересовался своей супругой. Дюма пишет, что он не догадывался о ее судьбе.
Такая, не очень-то и достойная, параллель: а что смог сделать Рауль, чтобы вернуть Луизу? Разве что, вызвать на дуэль де Сент-Эньяна.
У Мольера всякие щекотливые ситуации всегда разруливает король в лице полицейского офицера. Это наталкивает на мысль о судебном иске пострадавшей стороной.

 Отправлено: 07.03.24 20:22. Заголовок: L_Lada пишет: stell..

L_Lada пишет:

цитата:

stella , выше Баксон предложила это как сюжет для фика. Во всяком случае, я ее так поняла. А среди фикрайтеров могут оказаться и Бальзаки, и Мопассаны. Не говоря уже о Флоберах, Толстых и Шолоховых. Как раз Достоевского я в этом ряду почти не вижу. Но это ладно. Даже мой минимальный опыт чтения фиков показывает, что среди них попадаются эксперименты, куда более реалистичные, чем романы Дюма. А в данном случае бытом как раз вполне можно и не перегружать. Тут скорее социальный аспект.

Собственно у меня в этом мысленном эксперименте хорошего конца не предвиделось.
Это, собственно, закон жанра "обречённой поэзии любви" - вносить в неё прозу чревато.

При этом проблемы в любовной лодке могут возникнуть с обоих сторон - и д'Артаньяна, и Констанс. Одно дело красивая интрига, а другое - когда "предмет грёз" с тобой рядом каждый день. Даже если забыть про мужа и про службу. Идеал против реальности.

 Отправлено: 07.03.24 21:02. Заголовок: L_Lada пишет: это б..

L_Lada пишет:

цитата:

это был вопрос.

Это был ответ. В меру моего понимания ситуации, исходя из того, что где-то так или иначе читано.
Счастливое будущее - сомневаюсь.

Он мог ее похитить и жить "во грехе", как я сказала. Дети были бы 100% бастардами. Или же нужен холостой мужчина и неизвестная (обществу) мать. Тогда вообще никто о том, что гасконец с Констанс живет знать не должен. Бонасье вряд ли смог предъявить претензии. Ну штраф бы наложили на д'Артаньяна. Но ему б пришлось увезти ее и спрятать в каком-нибудь замке. Только вроде бы у него их немного. Сидела б Констанс невесть где, как жена прототипа, при этом не будучи венчаной женой. Не имея никаких прав. Ни она, ни дети.

0,5% за то, чтобы Бонасье подкупил кого и пошел отбивать супругу с боем и в потасовке его бы того. Вот тогда б ситуация разрешилась. Я это имела в виду, а не то, что д'Артаньян подсылал бы наемных убийц. Тем более сам. Это однозначно нет. В целом задачка решения не имеет.